Gestern habe ich in unserer Firma an einer Rechtsschulung teilgenommen. Am Rande der Veranstaltung war es möglich, den Dozenten private Rechtsfragen zu stellen, und so kamen wir auch auf das allseits beliebte Thema ebay und auf die - zumeist reichlich unbeholfen formulierten ("nach neuem EU-Recht bin ich gesetzlich verpflichtet, die Garantie auszuschließen") - Gewährleistungsausschlüsse bei vielen Privatauktionen.
Zu meiner Überraschung stimmten die drei anwesenden Juristen in der Auffassung überein, dass ein solcher Ausschluss für private Verkäufer rechtlich zwar möglich, in aller Regel aber völlig unnötig ist.
Es ist schon richtig: Wenn man darauf verzichtet, ist man ein halbes Jahr lang zur Gewährleistung verpflichtet. Dies bezieht sich aber nur auf Sachmängel, die bereits zum Zeitpunkt des Verkaufs vorgelegen haben. Und diesen Sachverhalt müsste der Käufer nachweisen, was nach einigen Monaten schwierig werden dürfte. Eine Beweislastumkehr gibt es bei Geschäften unter Privatpersonen nicht.
Zu mir sagte einer der Anwälte fast wörtlich: "Wenn Sie ein Gerät gebraucht verkaufen und es ist technisch völlig in Ordnung, dann brauchen Sie diesen Gewährleistungsausschluss nicht. Wenn das Gerät erst nach ein paar Monaten kaputt geht, hat der Käufer keine Ansprüche gegen Sie - es sei denn, er könnte beweisen, dass der Mangel von Anfang an vorgelegen hat."
Mir war das bis dato nicht klar. Und so, wie die Diskussionen zu diesem Thema hier immer verlaufen, scheint es anderen auch so zu gehen; deswegen dieser Thread.
Ich jedenfalls werde in Zukunft auf diese Verklausulierereien verzichten. Zwar hat man sich im Laufe der Jahre - seit 2002 - inzwischen an diesen Schmonsens gewöhnt, aber IMHO macht es auf potenzielle Kaufinteressenten einen besseren Eindruck wenn man das nicht macht. Es sieht eben immer so aus, als wollte man dem Käufer ein defektes Gerät unterjubeln, auch wenn dem gar nicht so ist.
Besser noch: Ich werde sogar in Zukunft explizit auf das halbe Jahr Gewährleistung hinweisen! Allerdings auch darauf, dass der Käufer mich nicht in Anspruch nehmen kann, wenn das Gerät erst nach dem Kauf kaputt geht.
CU
Olaf
P.S. Dies hat natürlich nichts mit dem Thema "Nepp" im wörtlichen Sinne zu tun. Da wir auf diesem Diskussionsboard aber regelmäßig Rechtsfragen rund um den Verbraucherschutz diskutieren, passt es am besten hier.
Wenn ich mich richtig erinnere, hatte dieses ganze Palaver von wegen Gewährleistungsausschluss nur angefangen, weil viele Privatverkäufer plötzlich abgemahnt wurden, da sie in ihren 'gewerblichen' Angeboten keine entsprechenden Erklärungen zur Gewährleistungspflicht abgegeben haben.
Danach hatte es sich eingebürgert, dieses Blabla drunterzukleben...rechtlich war das schon immer ohne Belang. Aber wer erst mal so einen Abmahni bei Ebay am Hals hatte...
Gut möglich, dass es solche Fälle gegeben hat. Bei manchen "privaten" Verkäufern mag sich außerdem die Frage stellen, ob das gewerbliche Ausmaß nicht längst erreicht ist und ob man sich nur selbst als privat deklariert, um das Gemeinwesen um Steuern zu betuppern.
Mein Eindruck war eher, dass diese Texte meistens deswegen heruntergeleiert werden, weil private Verkäufer - genau so wie ich - fürchten, dass sonst der Käufer nach Monaten ankommt und mich in Anspruch nehmen will, weil er sein Gebrauchtgerät inzwischen erfolgreich kaputtgefummelt hat und mir Reparatur oder Schadenersatz in die Schuhe schieben will.
Nach dem, was du gerade geschrieben hast, befürchte ich jetzt aber etwas ganz anderes.
Wenn ich zukünftig in meinen Auktionen explizit auf die Gewährleistung hinweise, könnte daraus jemand schließen, dass ich doch gewerblicher Händler bin - evtl. ist Schweigen in diesem Fall Gold?
Immerhin wollen Deine Dozenten sicherlich mal Rechtsanwalt werden.
Und um das zu werden, müssen die mal kräftig im BGB lesen, dann kommen die schon drauf.
Und traurig müssen die nicht sein, wenn so ein 'böser' Richter anderer Auffassung ist.
Letztlich ist es egal, ob ein Privatanbieter Garantie und Gewährleistung verwechselt. Es wird ihm zugestanden, daß man weiß, was er gemeint hat.
Sicherlich forumulieren Internetrechtsanwälte auch nicht von ungefähr entsprechende Klauseln.
Ich würde an Deiner Stelle nicht auf so eine Klausel verzichten. Allerdings würde ich auch nicht vom 'Neuen EU-Recht' blubbern.
Eine vernünftige und korrekte Formulierung würde lauten:
Stellen Sie Ihre Fragen vor Abgabe eines Gebotes. Der Artikel wird "so wie er ist" von Privat verkauft.
Dies bedeutet: Mit der Abgabe eines Gebotes erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen gesetzlich zustehende Gewährleistung bei Gebrauchtwaren völlig zu verzichten. Das Recht der Rückgabe wird ebenfalls ausgeschlossen. Bitte bieten Sie nicht, wenn Sie mit diesen Regeln nicht einverstanden sind.
Immerhin wollen Deine Dozenten sicherlich mal Rechtsanwalt werden.
Das wollen die nicht werden - die sind es längst, und das sehr erfolgreich. Die Kanzlei ist übrigens auf Wirtschaftsrecht spezialisiert.
Letztlich ist es egal, ob ein Privatanbieter Garantie und Gewährleistung verwechselt.
Es wird ihm zugestanden, daß man weiß, was er gemeint hat.
Denke ich auch, allerdings war das hier nicht das Thema. Für mich war neu, dass ein Sachmangel, der sich erst zu einem späteren Zeitpunkt einstellt, in meinem Beispiel nicht unter Gewährleistung fällt.
Meine Ausschlussklausel bei ebay habe ich immer sehr kurz gefasst, einfach nur daran erinnert, dass ich Privatverkäufer bin und von meinem Recht Gebrauch mache, Gewährleistung und Rücknahme auszuschließen - wobei letzteres noch nicht einmal nötig gewesen wäre, aber es passte immer ganz gut.
Jetzt überlege ich, ob ich stattdessen nicht sogar explizit darauf hinweise, dass der Käufer 6 Monate Gewährleistung hat und dass ich auf mein Recht als Privatperson verzichte, dies auszuschließen. Denn wenn der Kaufgegenstand völlig in Ordnung ist, habe ich ja nichts zu befürchten.
Sicherlich kommt es auch drauf an, was man verkauft.
Allerdings kann das ins Auge gehen.
Angenommen Du verkaufst Deinen gebrauchten Rechner, weil Du bei Nickles gelesen hast, daß Aldi ein Top-Modell auf den Markt bringt und Mike den gut findet.
Jemand kauft Dein altes Teil und nach wenigen Wochen löst sich der in Asche und Rauch auf.
Was dann?
Eine Festplatte sollte 5 Jahre halten und Deine war schon 6 Jahre drin.
Das CDROM macht die Grätsche, usw.
Und nun will er gar nicht sein Geld wiederhaben, sondern eine Reparatur.
Und wo kriegt man denn noch eine 20 GB Festplatte her??
Und wer spielt dann alle Programme auf und stellt die Daten wieder her?
Na gut, aber wenn man das tatsächlich so reinschreibt, wie Olaf das möchte könnte das zu Problemen führen.
1. Der Verkäufer erhält den Artikel "bastelt" daran herum und schreibt dir nach einem Tag, das Teil sei schon bei der Ankunft kaputt gewesen. Er müsste es zwar "beweisen", aber wer kennt sich schon genau mit dem Gesetz aus?
Im schlechtesten Fall rennt er zu seinem Anwalt und testet mal die Rechtsschutzversicherung. Du bist zwar im Recht, hast aber trotzdem viel Ärger wegen nichts am Hals.
Er müsste es zwar "beweisen", aber wer kennt sich schon genau mit dem Gesetz aus?
Das ist doch sein Problem, wenn er sich mit dem Gesetz nicht auskennt! Braucht er außerdem gar nicht - die Rechtslage würde ich ihm dann eben mitteilen, wenn es dazu kommt.
Im schlechtesten Fall rennt er zu seinem Anwalt und testet mal die Rechtsschutzversicherung.
Genau das wäre für mich der beste und nicht der schlechteste Fall. Spätestens beim Anwalt müsste dem Käufer klarwerden, dass sein Anliegen sinnlos ist. Und auch bei der RSV sollten Leute arbeiten, die sich ein bisschen auskennen mit der Materie.
Eine diesbezügliche finale Problemlösung ist für mich genau 50 Buchstaben lang und lautet:
"Privatverkauf unter Ausschluß jeglicher Gewährleistung"
Stand und steht unter allen meinen Angeboten. Aber damit nicht genug, für weitere 27 Buchstaben gibt's die Glückseligkeit auf Erden noch obendrauf. Diese lauten: " Keine Rücknahme, kein Umtausch"
So, nun schaut euch mal eure Buchstabensuppe zu dem Thema an und überlegt mal, wieviel Jahrzehnte ihr mit dem gleichen Schreibaufwand für das kleine Sätzchen euer Geraffel diesbezüglich sorgenfrei bei ebbäh verhökern könntet (mal eine Unwissenheit der Kopiermöglichkeit von Satzbaussteinen sogar noch unterstellt). Wahlweise könnt ihr euch das auch in Schreibzeit o.ä. ausrechnen.
Aber natürlich kann man sich 'nen Hut auch mit 'nem Kran aufsetzen....
Setzt du mehrere Artikel auch nur mit deinen Sätzen ein und hast das Pech, an das falsche Gericht zu geraten, wird dir durch den Standardsatz ein gewerbliches Anbieten unterstellt, weil "deine Artikelbeschreibungen durch die Gleichheit der Aussage und... blabla... gewerbsmässiges Handeln suggerieren". Sag jetzt nix - ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Entsprechende Urteile gab es schon.
Ich mache es übrigens auch wie du - wobei ich mir den zweiten Satz auch noch spare.
Sicher können wir damit aber genausowenig sein wie die mit den halben Abhandlungen, denn jedes Gericht urteilt anders.
Bei dem einen bist du mit regelmässigen einstelligen Angeboten schon ein gewerblicher Verkäufer, andere sind da kulanter und sehen ein, dass eine Dachbodenräumung nicht mit zwei/drei Auktionen abgewickelt ist.
Nicht überflüssig. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Auch ich setze bei privaten Ebay- Verkäufen den Satz "Privatverkauf unter Ausschluß jeglicher Gewährleistung" drunter. Biete zur Vertrauensbildung grundsätzlich zusätzlich auch eine Selbstabholung mit eingehender Funktionsprüfung an. Fast jede Verkaufs-Auktion, seit über 5 Jahren, ist immer zur vollsten Zufriedenheit für mich als Verkäufer abgelaufen. Selbst habe ich immer den maximal möglichen, stets hervorragened Erlös erzielt. Was will man mehr? 100% Bewertung.
Beim Kauf über ebay habe ich eher Bauchschmerzen, da man bei manchen Anbietern schon bei den Textformulierungen erkennt, das was im Busch ist. Einfaches mail an Verkäufer: "Selbstabholung mit eingehender Prüfung möglich?" Ist doch klar wenn einer schreibt: " leider nicht möglich, ... das Gerät befindet sich an einem anderen Ort... ich habe mich in der Beschreibung falsch ausgedrückt,... u.v.m."
Ich glaube, das der ganze Rechts-blabla nur deshalb nötig ist, da man (manchmal auch ich) oft daran denkt, von seinem Vertragspartner über den Tisch gezogen, oder betrogen zu werden. Es gehört anscheinen schon zum Guten Ton, sogar Schrott bei ebay teuer zu verkaufen. Die vorsichtige, achtsame Einstellung gegenüber Verkäufern kommt ja ach nicht von ungefähr. z.B. Autokauf... Verkäufer geben nur ausweichende, teilweise falsche Antworten. z.B. PC-Kauf ... Gebrauchtware (im Laden) wird als Neuware verkauft. z.B. Lebensmittel, steht Bio drauf, sind aber mehr Schadstoffe drin, als erlaubt. z.B. Schuhkauf, EK 12 Euro VK 298 Euro !!! (nachweislich)
Euch allen bekannt, die Presse berichtet ja gern von solchen Negativ-Beispielen. Also lieber einmal mehr Vorsicht walten lassen, als später unnötig Zeit mit Rechtsanwälten und Gerichten verbringen.
Ja geil, so ein Urteil. Der Aufwand wegen 1 Euro ist zwar vollig überzogen, aber Prinzip ist Prinzip. Gesunder Menschenverstand beim unbelehrbaren Verkäufer wäre mir lieber. Vielleicht gleich noch ein Psychologisches Gutachten hinterher beantragen?
"Auch ich setze bei privaten Ebay- Verkäufen den Satz "Privatverkauf unter Ausschluß jeglicher Gewährleistung" drunter."
Soso, gut zu wissen. Ich habe mir nämlich o.a. Formulierung patentrechtlich und sogar noch als Gebrauchsmuster schützen lassen.
Du bekommsr Post von meinen Anwälten (und ich Millionen von Dir!)*g*
Irgendwie haben einige diesen Thread nicht kapiert.
Es ging eben nicht darum, wie man als Verkäufer kurz und bündig die Gewährleistung ausschließen kann - dafür kursieren im Internet schon seit Jahren griffige Formulierungsvorschläge. Zur Not blättert man so lange bei ebay herum, bis man eine Auktion mit einem guten Text findet.
@Pumbo: Wenn du deinen Käufern defekte Geräte unterjubeln willst, dann benutze auch weiterhin diesen Text - wenn die Teile in aber Ordnung sind, dann brauchst du diese Floskeln nicht!
Der Punkt ist doch, dass man bei potenziellen Kaufinteressenten einen schlechten Eindruck macht, wenn man sich auf diese Weise juristisch herauswindet. Deswegen meine Überlegung, ob es nicht viel besser wäre, die Gewährleistung aktiv anzubieten, statt sie auszuschließen.
Passieren kann dir praktisch nichts. Welcher Käufer wird schon für teures Geld einen Gutachter bestellen, der dann hieb- und stichfest nachweisen soll, dass das alte Gebrauchtgerät bereits zum Zeitpunkt der Übergabe den beanstandeten Mangel gehabt hat?
@Ronald13: Der Tipp kam von einem Fachanwalt für Wirtschaftsrecht. Der wird schon wissen, was Sache ist.
"@Pumbo: Wenn du deinen Käufern defekte Geräte unterjubeln willst, dann benutze auch weiterhin diesen Text.."
Och Männo @Olaf, altes Kameradenschwein! Jetzt verrat' doch nicht hier wieder alles-lief doch so gut in letzter Zeit *g*
Bis jetzt in 5 Jahren mehr als 330 zu 100% Positive in der Bucht aber ich hatte auch schon 2-3 mal mit Psychopathen zu tun. Ist schon irre, auf was für Ideen da manche kommen. Das bestätigen auch regelmäßig Leute mit Berufen im Außendienst resp. Kundenkontakt. Da ist bei uns ein kleiner aber feiner Zoo unterwegs und ich habe da keine Lust drauf.
Mit einem Schnitt von knapp 1% Psychopathen bei deinen Aktivitäten kannst du eigentlich ganz zufrieden sein.
Ich hatte gerade das Vergnügen, diese Quote bei einem Anruf beim Finanzamt zu erwischen. Ist also nicht Ebay-beschränkt... ;o))
Ist schon irre, auf was für Ideen da manche kommen.
Das bestätigen auch regelmäßig Leute mit Berufen im Außendienst resp. Kundenkontakt.
Hmmm, das wiederum kann ich sogar aus eigener Berufserfahrung bestätigen *g*. Erinnert mich lebhaft an meine Zeit im Callcenter - und zwar *weniger* an meine Arbeit in der EDV-Abteilung als vielmehr an die Zeit als "Agent" :-)
Ja, manche "Kunden" haben wirklich den Schuss nicht gehört. Wobei ich mich wirklich frage, ob die tatsächlich so irre sind, oder nicht einfach nur bluffen, um irgendetwas herauszuhandeln, von dem sie im tiefsten innern wissen, dass sie es eh nicht bekommen können.
Kann ich verstehen, dass du keine Lust hast auf diese Sorte "Human Zoo". Nur was spricht dagegen, die einfach zu ignorieren? Sie haben keine Rechtsansprüche gegen dich und fertig - also einfach auf Granit beißen lassen bis sie die Lust verlieren (siehe auch weiter unten die Antwort auf Dein.Nachbar).
Der Knackpunkt ist doch, wenn du dem Käufer ausdrücklich 6 Monate Gewährleistung gibst, ist das viel vertrauenerweckender, als wenn du sie ausschließt. Das dürfte sich im Ergebnis in höheren Geboten niederschlagen.
Hallo Olaf. Ich bin mir sicher, dass du recht hast, aber zu "Der Punkt ist doch, dass man bei potenziellen Kaufinteressenten einen schlechten Eindruck macht..." würde ich persönlich vermuten, dass das nicht zutrifft.
Bei mir wäre es eher das Gegenteil - wenn überhaupt. Die große Mehrheit schreibt das ins Angebot, deswegen würde es mich eher skeptisch machen, wenn das bei jemandem fehlt. Aber bei einem glaubhaft positiven Bewertungsprofil (da gibts ja auch Tricks) würden bei mir solche Überlegungen sowieso keine Rolle spielen. Ich glaub, so ist es bei den meisten.
Und wie die anderen schon sagten - du willst doch auch nicht deine Zeit mit Anwaltsschreiben oder sogar Prozessen verschwenden, obwohl du klar im Recht bist. Und ein paar "seltsame" Leute gibts untern den Bietern doch immer.
Ich glaube, diese "Klausel" hat praktisch keine Nachteile und gleichzeitig den Vorteil, dass es so unwahrscheinlicher ist, an Prozesshansel zu geraten.
Ja, die Leute mögen schon zum Teil sehr seltsam sein. Aber wie ich schon auf Balzhofna schrieb - spätestens wenn die einen Anwalt einschalten, wäre es doch dessen Aufgabe, sie von der Aussichtslosigkeit ihres Unterfangens zu überzeugen.
Ein Anwalt, der seinem Mandanten ernsthaft dazu rät, wegen eines Sachmangels vor Gericht zu ziehen, der zum Zeitpunkt der Übergabe noch gar nicht bestanden hat, würde sich eines groben Falles von Falschberatung schuldig machen.
Die große Mehrheit schreibt das ins Angebot, deswegen
würde es mich eher skeptisch machen, wenn das bei jemandem fehlt.
Die große Mehrheit ist vor allem von herzerfrischender Ahnungslosigkeit, was sich allein schon im Dilettantismus ihrer Formulierungen niederschlägt ("Nach neuem EU-Recht..." *LOL*).
Mit diesen Wölfen nicht mitzuheulen, spricht eher für dich!
Wenn du deinen Käufern defekte Geräte unterjubeln willst, dann benutze auch weiterhin diesen Text - wenn die Teile in aber Ordnung sind, dann brauchst du diese Floskeln nicht!
Wenn Du defekte Geräte ohne entsprechende Hinweise verkaufst nützt Dir auch ein Gewährleistungausschluss nix!
Der Punkt ist doch, dass man bei potenziellen Kaufinteressenten einen schlechten Eindruck macht, wenn man sich auf diese Weise juristisch herauswindet.
Bei Privatverkäufen empfinde ich einen Gewährleistungausschluss als absolut üblich. Da gibt es dann auch keine Streitereien weil die Sache von vornherein klar ist.
die Gewährleistung aktiv anzubieten, statt sie auszuschließen.
Du kannst z.B. eine oder zwei Wochen Übernahmegarantie geben. Entsprechende Zusatzregelungen habe ich schon öfter bei eBay gesehen. Wenns Dir so ein großes Bedürfnis ist, mach lieber was in der Richtung. Mein Bedürfnis irgendwas bei eBay zu verkaufen ist sowieso nahe Null...
Okay, Übernahmegarantie wäre auch noch eine gute Idee. Das einfachste ist natürlich, sich zu dem Thema einfach gar nicht zu äußern - weil es im Grunde genommen gar nicht nötig ist.
Ja, inzwischen ist der Gewährleistungsausschluss üblich geworden, man hat sich daran gewöhnt. Mir ist diese Schlussfloskelei trotzdem nicht sympathisch.
Wenn Du defekte Geräte ohne entsprechende Hinweise verkaufst
nützt Dir auch ein Gewährleistungausschluss nix!
Richtig... die Ware muss sich im vereinbarten Zustand befinden. Und wenn sie in Ordnung ist, dann braucht man auch den Gewährleistungausschluss nicht.
Nun melde ich mich doch nochmal zu Wort. Olaf, Borlander, Dein Nachbar, usw. alle bieten ein guten Beitrag zur Diskussion ob der Hinweis auf Ausschluß der Gewährleistung notwendig sei, oder nicht.
Wir leben in Deutschland und unterliegen und leben mit Gesetzen. Leider werden Gesetze auch öfters misbraucht.
Meiner Meinung sollte es doch bei gesundem Menschenverstand möglich sein, bei einem Geschäft (Verkauf/Einkauf) seinem gegenüber zu vertrauen um langfristig eine gute Beziehung zueinander zu finden. Das gilt für Käufer genauso, wie für Verkäufer.
Da es aber bekannterweise prozentual immer böswillige, skrupellose Käufer und Verkäufer gibt, so hat sich das ungläubige, skeptische, absichernde Handeln bei uns in den Köpfen fest gesetzt. Vertrauen hat keiner mehr. Hat aber auch damit zu tun, das Werbeversprechen und Warenqualität, unterstützt von unqualifizierte Verkäufern weit auseinander klaffen. Z.B. chinesiche Superakkus werden verkauft, rein optisch bereits abgelutschte Notebooks als neuwertig, Winterreifen mit "hervoragenden" Profil bei 2,5mm.
Nun das Problem liegt daran, das manche Verkäufer alles verkaufen, ungeachtet der Folgen mangelhafter Ware. Aber auch Käufer, die unwissend, unaufgeklärt und blauäugig kaufen, ohne sich ein deut vorher zu informieren.
Für all diese schwierigen Käufer und Verkäufer ist der Ausschluß der Gewährleistung schriftlich und möglichst in fett und rot anzubringen. Sonst ist eine spätere unliebsame Auseinandersetzung unausweichlich. Bei ebay kann man sich die Käufer ja nicht aussuchen. Vertrag ist Vertrag.
sehr schöner Beitrag von dir, gefällt mir... wir sind zwar nach wie vor nicht ganz einer Meinung, aber in diesem Punkt sind wir glaube ich alle bei dir:
Da es aber bekannterweise prozentual immer böswillige, skrupellose Käufer
und Verkäufer gibt, so hat sich das ungläubige, skeptische, absichernde
Handeln bei uns in den Köpfen fest gesetzt. Vertrauen hat keiner mehr.
Absolut richtig. Hinzu kommt noch, dass der Gesetzgeber die Rechtslage fröhlich weiter kompliziert, indem er immer verzwicktere Vorschriften erlässt, insbesondere immer weiter reichende Hinweis- und Kennzeichnungspflichten. Zu diesem Thema habe ich kürzlich eine Art Glosse geschrieben: http://www.nickles.de/thread_cache/538470092.html
...chinesiche Superakkus werden verkauft, rein optisch bereits abgelutschte
Notebooks als neuwertig, Winterreifen mit "hervoragenden" Profil bei 2,5mm.
Auch das wird sicher keiner bestreiten, nur - das hat nichts mehr mit Gewährleistung bzw. deren Ausschluss zu tun. Eine Ware muss der Beschreibung entsprechen. Wenn der VK absichtlich schlechtere Ware schickt, dann ist das mindestens arglistige Täuschung (Zivilrecht), wenn nicht Betrug (Strafrecht). Dafür braucht man gar keine Gewährleistung.
Meine Idee war, beim Verkauf eines Gerätes auf die 6 Monate Gewährleistung hinzuweisen, gleichzeitig aber auch deutlich zu machen, dass sich diese auf Sachmängel besteht, die von Anfang an bestanden haben und nicht etwa auf Komponenten, die zufällig in den ersten 6 Monaten nach dem Kauf ihr Leben aushauchen. Das Ganze müsste man natürlich entsprechend griffig formulieren, sonst wirkt es eher abstoßend.
Ich kann's ja mal ausprobieren und euch in Kenntnis setzen, was dabei rausgekommen ist. Allerdings sind für das alte Jahr keine Verkäufe mehr geplant, läuft alles gut, muss nichts Neues ran.
Hi Olaf,
danke für die "Blumen". Für mich eher selten bei Nickles.
Sicherlich kann man auf eine 6 Monate Gewährleistung hinweisen. Alles im Lot. Aber welchen Käufer interessiert eine Gewährleistung, die nur eine Sachmängelhaftung beinhaltet, geschweige denn, ob das ein normale Mensch überhaupt versteht.
Ich sehe eher das Problem darin, das es immer mehr Leute gibt, die Schrott vergolden wollen und Käufer, die unsensibel, mit Mangel an Qualitätsbewußtsein kaufen und hernach glauben, ein Fiat 500 würde ebenso schnell fahren, wie ein Ferrari.(...leicht überzogen). Wir kennen das, MM, Saturn und Co, Geiz ist geil.
Die Finanzkrise hat auch einwenig Gutes, nämlich das die Leute mal wieder über Ihr hart verdientes Geld nachdenken und langlebigere Ware kaufen. Als Sammler beobachte ich seit Jahren HiFi-Zeug. Derzeit erzielen die über 25 Jahre alten Geräte richtig Höchtpreise. Ich vermute, selbst Jugendliche haben es satt, ständig neues Zeug zu kaufen, nur weil der eingebaute Akku 1 Monat nach der Gewährleistung seinen Geist aufgibt. Reparatur unmöglich, da Gerät verschweißt und nicht geschraubt oder geklipst.
Für mich wäre, Deine 6-monatigen Gewährleistung auf Sachmängel schlicht eine Lüge. Bei so schlechter Original-Ware. Bei Sammlerobjekten sehe ich das in Deinem Sinne, da dürfte es Vertrauen erwecken.
Die Finanzkrise hat auch ein wenig Gutes, nämlich das die Leute mal wieder
über Ihr hart verdientes Geld nachdenken und langlebigere Ware kaufen.
So habe ich das noch gar nicht gesehen. Ist aber ein sehr sympathischer Gedankengang.
Als Sammler beobachte ich seit Jahren HiFi-Zeug.
Derzeit erzielen die über 25 Jahre alten Geräte richtig Höchtpreise.
Das ist beinahe sogar logisch. Ich bin einmal so kühn und behaupte: Die Wahrscheinlichkeit, dass die noch weitere 25 Jahre halten, ist mindestens so groß wie die, dass neue Geräte die nächsten 5 Jahre überstehen :-o
Mein Denon-CD656 hat nach knapp 4 Jahren angefangen herumzuzicken. Er mochte plötzlich alle möglichen CDs nicht mehr, hat endlos gerödelt und keine Titel angezeigt. Bizarrerweise passierte das fast nur mit gekauften CDs - mit gebrannten hatte er weniger Probleme...!
Mein Onkyo DX-7333 ist jetzt auch über 3 Jahre alt - warten wir ab, ob er länger durchhält. Bis jetzt habe ich einen sehr guten Eindruck von dem Gerät. Nun, das hatte ich beim Denon auch...
BTW... Geräte mit eingebautem Akku kaufe ich aus Prinzip nicht. Mein Edirol by Roland R-09HR, MP3-Player und vor allem Recorder, lässt sich mit ganz ordinären Mignon-Akkus betreiben. Die lade ich mit meinem uralten Varta-Steckerladegerät - ich weiß, es gibt bessere Teile. Aber wegen eines defekten Akkus das ganze Gerät einschicken - no way!
Für mich wäre Deine 6-monatige Gewährleistung auf Sachmängel schlicht eine Lüge.
Ich weiß was du meinst... nur bei Privatverkäufen greift das juristisch nicht, weil hier der Käufer beweisen müsste, dass der Mangel schon zum Zeitpunkt des Verkaufs bestanden hat.
Das Ganze müsste man natürlich entsprechend griffig formulieren, sonst wirkt es eher abstoßend.
Und genau da liegt der Knackpunkt. Um das zu erklären braucht es mehrere Sätze. Für potentielle Käufer schaut das dann schnell so aus als würdest Du zwar mit Gewährleistung werben, diese dann aber doch hintenrum wieder verklausuliert für alle interessanten Fälle ausschließen. Also viel Wind um nix. Bei einem klaren "Unter Ausschluss der Gewährleistung." muß ich weniger lesen und weiß sofort worauf ich mich einlasse...
bei E-bay wird über Grenzen hinweg verkauft.
jedes Land hat leichte Abweichungen in seinen Rechtsvorgaben.
Also solltes sinnvoll sein, den Käufer / Interessenten im Vorfeld darauf aufmerksam zu machen, das seitens Verkäufer (im jur. Sinn Nichtkaufmann, nicht Händler o. nicht "in Verkehr Bringer")bestätigt wird, das keine bekannten Mängel zur Zeit des Verkauf vorlagen und nach Gefahrenübergang (z.B. ab Übergabe zu Versandt - wenn die Verpackung ausreichend ausgelegt ist) weitere Haftung ausgeschlossen wird.
wahrscheinlich ist es wirklich so wie du sagst - aber im Grunde genommen ist das ein Armutszeugnis für die Menschheit. Ich soll also etwas schreiben, was sachlich nicht ganz angebracht ist, nur damit der letzte Depp es richtig versteht - so etwa gehen Eltern vor, wenn sie ihren Kleinstkindern die große bunte Welt erklären. Traurig, dass manche Menschen als Erwachsene auf diesem infantilen Niveau verharren. Ja, du hast recht, wenn man allem aus dem Wege gehen wollte, müsste man mit den Wölfen heulen und die Gewährleistung ausschließen.
Vielleicht weise ich einfach nur auf die 6 Monate Gewährleistung hin und schreibe gar nichts weiter dazu. Wenn dann nach ein paar Monaten der Käufer ankommt, weil er sich seine Kiste kaputtgefummelt hat, dann wäre es immer noch rechtzeitig ihn aufklären - wenn er das dann nicht glaubt, kann er ja immer noch seinen Anwalt fragen. Gegen Gebühr versteht sich.
@Buddy1: Wenn ein Ausländer bei mir kauft, sollte ihm klar sein, dass die Gesetze meines und nicht seines Landes gelten. Bei meinen Käufereinstellungen habe ich festgelegt, dass ich nur Gebote akzeptiere von ebayern aus Ländern, in die ich explizit verkaufe. Bei manchen Auktionen lege ich mich von vornherein fest, dass ich nur nach Deutschland verkaufe, das ist aber von Fall zu Fall verschieden.
Ein Gericht wird mit Sicherheit in keinem Fall entscheiden. Denn dann müsste sich der Käufer einen Anwalt nehmen - und der wird ihm schon erklären, dass "Gewährleistung" kein Freifahrtschein für den Käufer ist. Alles andere wäre ein grober Fall von Falschberatung.
zum Ersten ... Du hast für dich Regeln aufgestellt. Das lobt dich und dein Wissen über die möglichen Gefahren.
Aber nicht jeder Käufer kennt sich so darin aus. So ist es für mich nur fair, dem Käufer bereits im Vorfeld zu sagen, was er erwarten darf. Daher denke ich macht es Sinn zumindest auf die rechtlichen Gegebenheiten hinzuweisen. Bei vielen Menschen ist es doch so, das sie noch nicht einmal wissen, das es rechtliche Unterschiede zwischen sogenannten Kaufleuten und Nichtkaufleuten gibt.
... Wenn ich da nur an den Punkt "Warenannahme" denke ...
Zum Zweiten ...
vom Grundsatz hergebe ich dir Recht, das ein vernünftiger Anwalt den Käufer entsprechend ausbremsen würde / müsste....
...ABER in meinem näheren Dunstkreis - jedoch nicht innerhalb Deutschlands - gab es einen Menschen der unbedingt der Meinung war, sein Recht durchsetzen zu wollen, entgegen aller guten und rechtlich korrekten Hilfen - auch aus Deutschland.
Ein Anwalt hat abgelehnt, ein anderer hat zugeschlagen. Ob rechtlich sauber oder nicht sei mal dahin gestellt.
Ursprünglicher Wert der Sache ca 150 Euronen.
Gesamtkosten um um eine Erfahrung reicher geworden zu sein ca. 8000 Euronen.
Was willst du einem solchen Menschen noch erklären oder nahe bringen?
So ist es für mich nur fair, dem Käufer bereits im Vorfeld zu sagen, was er erwarten darf. Daher denke ich macht es Sinn zumindest auf die rechtlichen Gegebenheiten hinzuweisen. Bei vielen Menschen ist es doch so, das sie noch nicht einmal wissen, das es rechtliche Unterschiede zwischen sogenannten Kaufleuten und Nichtkaufleuten gibt.
Kann ich nur unterstreichen! Deswegen meine ursprüngliche Überlegung, dem Käufer nicht nur die 6 Monate Gewährleistung in Aussicht zu stellen, sondern ihn bei der Gelegenheit auch gleich darüber aufzuklären, was damit *wirklich* gemeint ist. Dass diese Ehrlichkeit allerdings genau so gut zum Bumerang werden könnte - siehe Borlander.
Ein Anwalt hat abgelehnt, ein anderer hat zugeschlagen. Ob rechtlich sauber oder nicht sei mal dahin gestellt. Ursprünglicher Wert der Sache ca 150 Euronen.
Gesamtkosten um um eine Erfahrung reicher geworden zu sein ca. 8000 Euronen.
Was willst du einem solchen Menschen noch erklären oder nahe bringen?
Klarer Fall: gar nichts! Nur... wenn jemand derart unbelehrbar ist, dann muss er eben aus Schaden klug werden. Da tut er mir dann auch nicht mehr allzu leid.
Vielleicht weise ich einfach nur auf die 6 Monate Gewährleistung hin und schreibe gar nichts weiter dazu.
Du denkst also darüber nach auf eine 6 Monatige Gewährleistung hinzuweisen (bzw. damit zu werben), die in der Realität aber einen Scheissdreck wert ist? Da finde ich einen ganz eindeutigen Gewährleistungausschluss deutlich fairer den Käufern gegenüber...
Deswegen lautete meine ursprüngliche Idee ja auch etwas anders - nämlich: dem Käufer sagen, ja du hast 6 Monate Gewährleistung - die sieht der Gesetzgeber aber nur für solche Mängel vor, die von Anfang an vorgelegen haben.
Diese Variante wurde ebenfalls kritisiert.
Fazit: Wie man's macht, ist es verkehrt - außer man heult mit den Wölfen. Etwas zu machen, nur weil es die breite Masse auch so macht, ist mir aber schon immer gegen den Strich gegangen.
Zitat: "Diese Variante wurde ebenfalls kritisiert."
Hallo Olaf, mir scheint ich habe in dir einen Gesinnungsgenossen entdeckt ;-)
Ich würde sagen, du machst es so wie du es für richtig und fair hältst.
Das auch hier einige Menschen immer noch nicht in der Lage sind Kraftausdrücke zu unterlassen (siehe weiter oben) und sich über eine Meinung und / Vorstellbarkeit / Machbarkeit so äußern ist in meinen Augen bedenklich.
Auch ich werde so gut ich kann MEINE "Rechtsinterpretation" bei Verkäufen hinterlegen, um dem Käufer nach meinem Gefühl möglichst fair aber bestimmt gegenüber auftreten zu können.
Sollte ich tatsächlich eine einwandfreie, rechtssichere Formulierung für Geschäfte zwischen natürlichen Personen finden, die auch vor dem EU-Rechtsausschuß und wenn notwendig auch vor dem Gericht in Den Haag (denn Menschenrechte müssen ja auch bei Geschäftsabschlüssen gewahrt bleiben)bestand haben, dann werde ich dich natürlich sofort in Kenntnis setzen.
Ich finde es auf jeden Fall gut, das sich Menschen auch über solche Dinge noch Gedanken machen und sich austauschen.
So sehe ich das Forum hier als Plattform für Gedankenaustausch und Ideengeber, auch wenn einige Leuts versuchen immer ihren Stempel aufdrücken zu wollen.
So lange wir "reden" leben wir und haben eigene Gedanken.
Sollte das einmal nicht mehr der Fall sein, dann sind wir gestorben oder im schlimmsten Fall mit einer "Redesteuer" beaufschlagt, was wiederum nicht gegen die demokratische Grundordnung ist und nicht dem Recht auf freier Rede widerspricht. Doch hat man uns mundtot gemacht, da wir das Geld für die "Redesteuer" nicht mehr haben.
Wäre doch auch für dieses Forum ein schönes Thema :-)
Sollte ich tatsächlich eine einwandfreie, rechtssichere Formulierung für Geschäfte zwischen natürlichen Personen finden, die auch [...] vor dem EU-Rechtsausschuß Bestand haben, dann werde ich dich natürlich sofort in Kenntnis setzen.
Grüß dich Buddy,
bei Geschäften unter Privatleuten kommt es darauf noch gar nicht einmal so sehr an. Es wird nicht erwartet, dass wir so gut wie Kaufleute oder gar Juristen informiert sind - selbst so krude Formulierungen wie "Nach neuem EU-Recht bin ich verpflichtet, die Garantie auszuschließen" sollten vor Gericht durchrutschen - im Zweifelsfall unterstellt man dem Privatmann, er habe es nicht besser gewusst, es sei aber klar, was er gemeint habe.
Mir ging es mehr um die Inhalte als um die genaue Formulierung. Nach wie vor tendiere ich mehr dazu, die Gewährleistung nicht auszuschließen, eben weil es eigentlich nicht nötig ist - aber bis es so weit ist, bis ich das wieder brauche, habe ich noch Zeit genug, mir das zu überlegen :-)
Ich finde es auf jeden Fall gut, das sich Menschen auch über solche Dinge noch Gedanken machen und sich austauschen.
Dito... das war das eigentliche Anliegen dieses Threads.
Insgesamt betrachtet bin ich etwas überrascht über den Diskussionsverlauf. Ich hatte eigentlich erwartet, dass wenigstens ein oder zwei Leute sagen würden, "hey, guter Tipp, dann schließe ich die GWL in Zukunft auch nicht mehr aus". Es scheint aber die Meinung vorzuherrschen, dass es besser ist, es so zu machen wie alle anderen um nicht aufzufallen - was möglicherweise auch klüger ist.
Jedenfalls danke an alle fürs Mitdenken und -posten!
Es scheint aber die Meinung vorzuherrschen, dass es besser ist, es so zu machen wie alle anderen um nicht aufzufallen
Was andere machen ist mir herzlich egal. Wenn ich privat was verkaufe dann habe ich schlicht und einfach kein Verlangen danach über einen längeren Zeitraum dem Risiko ausgesetzt zu sein, daß dieser Verkauf noch irgendwelche für mich negativen Folgen nach sich zieht. Und sei es nur der Zeitaufwand, um dem Käufer klar zu machen, daß ihm die übliche Gewährleistung hier nicht weiterhelfen würde...
Und sei es nur der Zeitaufwand, um dem Käufer klar zu machen,
daß ihm die übliche Gewährleistung hier nicht weiterhelfen würde...
Das ist in ein, zwei Sätzen erledigt. Der "Aufwand" ist kaum größer als der Gewährleistungsausschluss in der ebay-Auktion.
Letztlich wäre mir so etwas lieber, als dass der Kaufinteressierte ganz Abstand nimmt von einem Kauf, weil er denkt, dass der Gewährleistungsausschluss bedeutet, das Teil wäre doch nicht so ganz in Ordnung.
Und das denken viele, so etwas habe ich hier auch schon gelesen. AFAIR hatte zB JoJo vor langer Zeit einmal sinngemäß geschrieben: "Wenn das Teil wirklich in Ordnung ist, wieso hat es der Käufer dann nötig, die GWL auszuschließen?"
ABatC
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Max Payne
Pumbo
Borlander
