George Washington: "Unmittelbare Ziele sind die völlige Zerstörung und Verwüstung ihrer Siedlungen. Besonders wichtig wird es sein, ihre Feldfrüchte in der Erde zu vernichten und die Felder unbestellbar zu machen."
Benjamin Franklin: "So es die Vorsehung will, diese Wilden auszumerzen, um Raum für die wahren Besteller der Erde zu schaffen, ist es nicht unwahrscheinlich, daß Rum das dazu ausersehene Mittel ist."
Thomas Jefferson: "Diese unglückselige Rasse, für deren Rettung und Zivilisation wir soviel Mühen auf uns nahmen, hat durch ihre plötzliche Untreue und gräßliche Barbarei genug verbrochen, um ihre Auslöschung zu rechtfertigen, und harrt nun unseres Beschlusses über ihr Schicksal."
John Quincy Adams: "Welches Recht hat schon der Jägersmann an dem Wald von tausend Meilen, durch den ihn der Zufall auf der Suche nach Beute streifen ließ?"
James Monroe: "Die Lebensweise des Wilden bzw. Jägers erfordert mehr Land, als mit dem Fortschritt und den berechtigten Ansprüchen des zivilisierten Lebens vereinbar ist... und hat diesem zu weichen."
Andrew Jackson: "Sie besitzen weder die Intelligenz und den Fleiß noch die sittlichen Bräuche und den Wunsch nach Verbesserung als Voraussetzung für einen positiven Wandel ihrer Lage. Da sie nun mitten unter den Angehörigen einer überlegenen Rasse weilen, ohne aber die Ursachen ihrer Unterlegenheit zu erkennen geschweige denn nach Abhilfe zu trachten, müssen sie zwangsläufig der Macht der Umstände weichen und bald verschwinden."
John Marshall: "Die Indianerstämme in diesem Land waren Wilde, deren Hauptbeschäftigung im Führen von Kriegen bestand und die sich ihre Nahrung im Wald beschafften... Das Gesetz, welches das Verhältnis zwischen Eroberern und Eroberten regelt und generell auch regeln sollte, war auf ein unter solchen Umständen lebendes Volk nicht anwendbar. Die Entdeckung(Amerikas durch Europäer) begründete einen Alleinanspruch darauf, das indianische Besitzrecht durch Kauf oder Eroberung aufzuheben."
William Henry Harrison: "Soll etwa einer der schönsten Teile des Erdballs im Naturzustand verharren, als Schlupfwinkel von ein paar erbärmlichen Wilden, wo ihn doch offenbar der Schöpfer dazu auserkoren hat, einem großen Volk als Lebensraum zu dienen und zu einem Ort der Zivilisation zu werden?"
Theodore Roosevelt: "Die Siedler und Pioniere hatten im Grunde das Recht auf ihrer Seite; dieser großartige Kontinent konnte auf Dauer kein Reservat für schmutzige Wilde bleiben."
Philip Sheridan: "Die einzigen guten Indianer, die ich je sah, waren tote Indianer."
-->Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann. Prophezeihung der Cree-Indiander.....
die waren schon damals schlauer als die sogenannten "Zivilisierten"
Wer halt nicht Yankey-mäßig denkt wird gehenkt.....
Prophezeihung des trikers ;-)
Diese angebliche Prophezeiung ist eine "Urban Legend", ein Großstadtmythos. Das wurde so nie gesagt.
Sollen wir mal Zitate großer Deutscher Politiker aufschreiben? Angefangen von Adolf Hitler, Göring, Goebbels, Heydrich oder das deutsche Kaiserreich, Kolonien in Afrika und Massaker bei den Eingeborenen?
Oder der Völkermord der Türken an den Kurden im ersten Weltkrieg? Deutschland wußte Bescheid, oh ja, hat aber nichts unternommen und hat mahnende Stimmen in den eigenen Reihen mundtot gemacht - aus Staatsräson gegenüber dem Verbündeten Türkei.
Wie wäre es mit Hexenverbrennungen? Dem dreißigjähirgen Krieg? Wißt ihr, warum im 19. Jahrhundert Kinderarbeit abgeschafft wurde? Nein, nicht aus sozialen Überlegungen. Der Staat hatte einfach kaum noch wehrfähige Soldaten, weil die durch die schwere Arbeit in früher Kindheit Krüppel waren.
Wenn Du soviel Literatur lesen würdest wie inhaltsleere Postings verzapfen, dann wäre Dir bestimmt schon einmal der Historiker Karlheinz Deschner über den Weg gelaufen und ein Großteil dieser Zitate mit der Angabe dazu, wer sie wann und in welchem Zusammenhang von sich gab.
Und ganz nebenbei, wie wäre es, wenn ich Dir nachts in einer dunklen Gasse sämtliche Zähne einschlagen würde und wenn Du dich beschwerst darauf hinweise, daß im dritten Reich viel schlimmere Untaten geschahen und Du deswegen kein Recht hast dich über aktuelle oder andere vergangene aufzuregen?
Nein, nicht aufgeregt... nur manchmal sollte man lieber nicht posten, wenn man schlechte Nachrichten im privaten Umfeld bekommen hat, dann kommen nämlich Vergleiche bei raus, die nicht nur hinken, sondern gleich nen Rollstuhl brauchen.
"Diese angebliche Prophezeiung ist eine "Urban Legend", ein Großstadtmythos. Das wurde so nie gesagt."
Och das wurde schon oft gesagt, vielleicht net von den Rothaeuten aber gesagt wurde es - richtig ist es auch - also keine Urban Legend!
" Wißt ihr, warum im 19. Jahrhundert Kinderarbeit abgeschafft wurde? Nein, nicht aus sozialen Überlegungen. Der Staat hatte einfach kaum noch wehrfähige Soldaten, weil die durch die schwere Arbeit in früher Kindheit Krüppel waren."
das ist fuer dich natuerlich ein viel besserer Grund als soziale Ueberlegungen.
du hast schon seltsame "Argumente" du grossmisttrator
> Sollen wir mal Zitate großer Deutscher Politiker aufschreiben? Angefangen von Adolf Hitler, Göring, Goebbels, Heydrich
> oder das deutsche Kaiserreich, Kolonien in Afrika und Massaker bei den Eingeborenen?
Klar, das könnte man mal machen. Darüber könnte man sich genau so gut aufregen. Nur - was willst du damit jetzt eigentlich beweisen?
Wenn ich die Intention deines Postings richtig deute, willst du darauf hinaus, dass "wir Deutschen" mal ganz ruhig sein sollen, weil "wir" selber genug auf dem Kerbholz haben. Da frage ich mich doch, wieso werde ich eigentlich nur nach meiner Nationalität beurteilt und eingeordnet? Nur weil ich "zufällig" als Deutscher auf die Welt gekommen bin, darf ich mich nur über Fehlleistungen von Deutschen auslassen und muss zu allen anderen Grausamkeiten den Mund halten?
Eine seltsame Art von Sippen- und Urahnenhaftbarmachung ist das, die du da betreibst - wenn es denn so gemeint war. Meinetwegen sieh es so wenn du möchtest, nur werde ich mir von dir nicht den Mund verbieten lassen, und andere hier offensichtlich auch nicht.
Scheint so, als wenn einige VIPs - entgegen der ansonsten sorgsam gepflegten VIP-Fassade - die Zeit für gekommen halten, zu zeigen, dass sie weiter rechts stehen, als sagen wir mal Oskar Lafontaine.
Die interessante Frage ist doch, ob wir von der Barbarei wegkommen. Wenn wir hier bei uns vom Status Quo ausgehen, werden wir uns ja auch nicht in Luft auflösen und unser Land für Wilde und Jäger freigeben. Sicherlich ist Nordamerika aus Eroberung und Barbarei entstanden, da war aber auch sehr viel Überlebenswille armer Einwanderer am Werke, der keine Alternative kannte. Arrangiert wurde das Gemetzel dann von den Zynikern, die das für ihre Selbstverwirklichung brauchten. Wollen wir nicht vergessen, dass die Indianerstämme sehr unterschiedlich "herzlich" waren. Nach Erik Erikson war die Erziehung der Sioux-Indianer klar oral-sadistisch ausgerichtet.
Ich denke ich habe mich nicht so geäußert, wie es Dein Text spiegeln will:
"Dann erkläre doch mal dem geneigten Leser, mit welcher Aussage Triker oder ich uns gerade wieder als rechts geoutet haben deiner Meinung nach."
Ich sehe auch keine Anlass Triker anzugreifen oder Desolisation.
Nicht ärgern, nur wundern und ignorieren. Manch einer weiss in dem Bemühen zwanghaft Unfrieden stiften zu wollen nicht mehr was er schreibt. Da werden mit "einigen Vips" ganz klar die beiden Einzigen an diesem Thread beteiligten angepöbelt, oder sollte man getrollt sagen und dann zurück gerudert.
Ich denke mittlerweile, dass es sich hier, um einigen seiner (oder zitierter) Verschwörungstheorien zu folgen, um einen extremen Rechten handelt. Da werden so lange mit vagen Andeutungen, die natürlich nicht begründet werden können, Personen ins rechte Lager gerückt, die es offensichtlich nicht sind, um deren Ansehen zu schaden, in der Hoffnung, dass neue User, oder seltene OT Gäste dies glauben.
Die 2te Möglichkeit wäre die, dass diese Penetrantz dazu führen soll, Leute allgemein für rechte Theorien zu öffnen, weil die Leute sich von diesem Dauerfeuer, teilweise sehr merkwürdiger linker Propaganda abwenden und es einfach nicht mehr lesen wollen.
Wenn sich auf den Brettern eindeutig in rechter Manier geäussert wird, dann werden die Füsse still gehalten, anstatt sich damit auseinander zu setzen. Falls es doch zu Äusserungen kommt, dann nur sehr moderat und in gewisser Weise verständnisvoll.
Das mit dem Frieden-stiften ist noch unfertig, aber der kürzeste Weg zum Frieden ist ja bekanntlich nicht immer der Beste...und ja der Umweg stresst ein wenig.
Vielleicht hast Du den Thread mit Indronil Gosh nicht mitbekommen, der musste gelöscht werden...was die Nebenwirkung hatte, dass meine Erwiderung wohl kaum zu sehen war, da ist dann immer der ganze Thread weg. Der "Text" hat einiges geklärt, ging aber auf den Senkel.
Ist aber ganz gut, dass darauf hingewiesen wurde, es sähe so aus, als wolle ich auch triker angreifen. Wollte ich nicht. Aber xafford klingt doch recht aggressiv, ich dachte, könnte er vielleicht mal wieder ein bischen über rechts und links nachdenken?
Was an Deinem Posting etwas kompliziert ist: Einerseits beziehst Du die Argumentation eng auf diesen Thementhread, so kommt man allerdings zur Einschätzung ich hätte auch triker gemeint. Andererseits beziehst Du Dich auf meine OFF TOPIC-Postings politischen Inhalts allgemein: Verschwörungstheorien (und einige Diskussionen).
Ich kann nur sagen, nichts ist so praktisch, wie eine gute Theorie. Ist doch ne Verschwörung, wenn der Vatikan die alten Naziverbrecher nach Südamerika exportiert, so ganz offen lief das nicht ab. Und mitten in der braunen Mischpoke der neoliberale Hayek mit durchaus menschenverachtenden Phrasen. Merkel und Wulf lieben ihn inniglich.
Merkwürdig, wenn ich so ein bischen assoziativ springe, Hayeks Thesen würden eigentlich prächtig unter die zynischen Indianer-Thesen im Einstiegsposting passen.
Rechts- bitte entschuldige das Wort.....gibt es jetzt 2 Kästen, im oberen steht ein Link zu gelöschten DIskussionen und da steht Folgendes:
"Der nette Mann/ Böhse Onkelz von indronil ghosh am 2005-07-04 15:09:16.
Grund: Text sagt alles, schnellstens weg damit, völliges Unverständnis für ein solches Posting"
Wer es löschen lassen hat, kann ich mir schon denken, aber ist auch egal. Natürlich war der Thread mehr als provokativ, aber ich hätte ihn stehen lassen. Es war keine Hetze oder Aufforderung etwas zu tun, sondern einfach nur "DIskussionsstoff". Meiner Meinung nach, ist die Zensur in diesem Fall eher schädlich als nützlich.
Ich nehme mal an, da musste allein zum juristischen Schutz eines Posters (und vielleicht auch des Forums) gelöscht werden, wir müssen das hier nicht weiter präzisieren... . Es zeigt sich daran auch die negative Wirkung von Verboten, man kann einen Sachverhalt nicht angemessen klären.
Ich denke mein Antwort-Posting war ausreichend harmlos und weil es wohl kaum jemand gelesen hat, wohl auch nicht der Thread-Starter, will ich es hier nochmal reinkopieren:
"Ich gebe I. Recht, dass der Spiegel-Artikel unpräzise ist und ich dem aufgesessen bin. Der Text ist aber wahrlich keine Glanztat. Direkt lässt sich da nichts Rechtsradikales belegen. ABER es ("ist" fehlte!) typisch, vor allem für Rechtsradikale, dass sie in dieser Art gegen perverse Verbrecher hetzen, die niemanden nutzt und die diese Verbrecher - wenn sie noch zögern und noch nicht mörderisch sind - dazu bringt aus panischer Angst die Opfer lieber doch zu töten, damit sie nicht entdeckt werden. Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, wir wollen das nicht entschuldigen, sondern das Prinzip der Verantwortung hochhalten. ABER neben dem eigentlichen Opfer sind natürlich auch die Täter Opfer...auch wenn man wohl kaum zu großem Mitleid mit ihnen neigt, sondern auf der Hut sein sollte. Man muss eben versuchen die Fakten aufzuklären und hinter die Ursachen zu kommen. Die Onkelz nutzen aufgewühlte Emotionen und bedienen sie mit einem ekligen Text. Kein Zeichen der Läuterung."
>"Rechts gibt es jetzt 2 Kästen, im oberen steht ein Link zu gelöschten DIskussionen"
auch auf die gefahr hin, für doof gehalten zu werden... ich versteh nur bahnhof :P - was für kästen?
Irgendwie wusste ich, dass du das fragen würdest, habe mich am Anfang genau das Gleiche gefragt.
ALso: Du befindest dich auf dem Brett Off Topic oder auf einem anderen Brett und findest dann rechts under dem Anmeldebutton einen Kasten mit der Überschrift "Foren Links"....wenn ud den gefunden hast, dürfte sich der Rest eigentlich von selbst erklären.
lol ok, hab nur im thread selbst rechts geschaut - da sind ja dann nur die google-anzeigen :S
danke für den hinweis auf jeden fall... ist die funktion neu, oder überseh ich das schon seit jahren?
gruß
Kein Problem! Die Funktion ist auf jeden Fall neu, irgendwo gibt es auf "Allgemein" einen THread mit allen Neuerungen....ich bin auch nur darüber drauf aufmerksam geworden, weil dort sonst eben Werbung war.
Auch dieses Posting wurde nicht so eingehängt, wie ich es gepostet hatte. Da ist anscheinend die neue Forensoftware noch nicht ganz sattelfest. Anscheinend passiert es, wenn man noch andere Postings sichtet und dann zu dem Posting zurückkehrt auf das man antworten will.
Das hängt in der Tat mit der neuen Version der Forumssoftware zusammen, ist aber kein Fehler, sondern nur etwas ungewohnt für uns alle.
TW hat sich dafür entschieden, die Postings jetzt chronologisch aufsteigend von oben nach unten anzuordnen, d.h. das neueste Posting hängt jetzt immer ganz unten statt wie bisher ganz oben. Natürlich gilt dieses Prinzip nicht nur für die Antworten direkt auf das Startposting, sondern auch für alle Teilthreads ("Antworten auf Antworten").
Konkret:
Wenn du um 19:27 direkt auf Trikers Posting antwortest, nachdem Desolisation schon um 16:48 direkt darauf geantwortet hat, so hängt dein Posting jetzt auf der gleichen Ebene wie Desos Antwort, aber eine Zeile tiefer; seine hingegen hängt direkt schräg rechts unter Triker. Das wäre bis vor ein paar Wochen genau umgekehrt gewesen.
Noch krasseres Beispiel:
Dein Post von 13:09 (Überlegungen zu Oskar Lafontaine) war mal als Antwort auf Xafford gedacht - inzwischen haben sich gleich 3(!) Teilthreads mit mehreren Antworten "dazwischengedrängt". Bei der alten Software wäre dein Post oben geblieben, und die Teilthreads würden jetzt darunter stehen.
Logisch sind beide Prinzipien gleichermaßen, auch wenn ich aus dem Bauch heraus sagen muss, dass ich das alte Prinzip - neue Antworten drängen ältere nach unten - besser gefunden habe. Möglicherweise ist das aber reine Gewöhnungssache.
Das passiert, wenn man sich mit einem langen Text verheddert und ihn dann noch in einem lichten Moment kürzt. So wird dann ein gar nicht so langer Text letztlich erst mit erheblicher Verspätung losgeschickt. D.h. man arbeitet am besten ein wenig mit Copy and Paste und schickt lieber später den Text ganz neu an der richtigen Stelle möglichst flott auf die Reise.
Tilo, du kennst doch die provokative Art vom Großadministrator, mit der er neben Xafford auch schon uns beide und so manchen anderen das eine oder andere Mal auf die Palme getrieben hat. Kann schon verstehen, wenn jemand da mal "etwas deutlicher" wird.
Nur - diese Aggressivität ist doch nichts spezifisch Rechtslastiges.
Wenn du Xaffs Beiträge im OT über längere Zeit verfolgst, dann siehst du wo er politisch steht. Und "rechts" ist das bestimmt nicht.
Nebenbei, wie Triker kenne auch ich Xaff privat und kann, was diesen Punkt angeht "die Hand dafür ins Feuer legen" ;-)
Olaf, das Posting von mir war zwar mehr als unglücklich formuliert, aber alles andere als aggressiv. Der Spruch am Ende sollte ein (zugegebenermaßen schwer hinkender) Vergleich sein um u verdeutlichen, daß ein Verbrechen immer ein Verbrechen bleibt, auch wenn es andernorts schwerere Verbrechen gibt.
Ich werd wohl die nächsten Tage das Posten lieber bleiben lassen, anscheinend bin ich mit dem Kopf nicht so ganz bei der Sache.
Ich habe absichtlich etwas unbestimmt formuliert, rechts von Oskar Lafontaine. Manche Leute halten Oskar für links...immer noch, sogar Schröder sieht es so. Im Moment wird Oskar von interessierter Seite ein bischen willkürlich rechts eingeordnet. Ich halte übrigens seine Ansichten zur europäischen Verteidigungspolitik, eher rechts angesiedelt, also einen bestimmten Politikbereich.
Aber Oskar ist nur methodisches Mittel:
Ich habe nicht mehr gemacht, als ne Projektionsfläche aufgespannt (meint: jeder sieht was anderes in Lafontaine), sicherlich nicht nett, aber doch wohl der passende Spiegel für Dein etwas aggressives Posting. Ich glaube Du weißt jetzt wie das wirkt.
Das Problem ist in diesem Zusammenhang weniger das Schlimme, was geschah, sondern das penetrant vorlaute Aufspielen der Amerikaner als ethisch-zivilisatorische Referenzinstanz der Welt im Angesicht solcher Taten und Ideologien, die sich so in abgewandelter Form von Hirohima über Vietnam bis zum Irak wie ein roter Faden bis heute durchziehen. Diese durch die o.a. Zitate verdeutlichte Verlogenheit im nationalen Handeln resp. im amerkianischen Selbstverständnis ist das Problem, was @Desolitions Posting verdeutlicht.
Das sich diese egomanische Sichtweise bis heute nicht änderte, zeigt u.a. im aussenpolitischen Bereich die komplette Verweigerung der USA zum Thema Klimaschutz. Von daher ist diese Haltung der USA eben nicht mehr "nur" eine nationale, gefälligst zu tolerierende Schrulle sondern greift in unser aller Leben ein. Deswegen aber sind solche Äußerungen, auch wenn unangenehm, sehr wichtig, um endlich vom CarePaket-umnebelten Bild des "amerikanischen Freundes" wegzukommen.
dito... wenigstens einer hats verstanden - genau das ist der punkt.
auch wenn die "amerikaner" damals ein haufen kürzlich emigrierter europäer waren...
man sollte allerdings nicht vergessen, daß sich mittlerweile bereits ein großer teil der amerikanischen bevölkerung stark von bush&co distanziert (ja, es gibt auch intellektuelle in den usa) - unter clinton sah es doch eine zeit lang wirklich nach besserung aus. daß bush das schlimmste war, was der welt passieren konnte war klar. daß er tatsächlich wiedergewählt wurde, läßt idt verstärkte zweifel am gesunden menschenverstand größerer teile der amerikanischen bevölkerung aufkommen.
Eigentlich hatte ich nach etwas ganz anderem gesucht, da stieß ich dann auf der Hauptseite auf diesen Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Indianerpolitik_der_USA.
Die "Politik" war mir schon bekannt aus Büchern wie "Bury my heart at wounded knee" (Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses)von Dee Brown. Umgehauen haben mich in diesem Text dann nur noch die genannten Zitate. Das von Sheridan dürfte wohl jedem bekannt gewesen sein, aber dass auch Leute wie Benjamin Franklin oder George Washington so gedacht hatten.......
Im Text gibt es auch Links zu den einzelnen Personen und weiteren Zitaten. Ein weiteres von Franklin lautet: "Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um etwas Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit." Aha, na ein Glück, dass das so für die Ureinwohner entschieden wurde.
>>Das Problem ist in diesem Zusammenhang weniger das Schlimme, was geschah, sondern das penetrant vorlaute Aufspielen der Amerikaner als ethisch-zivilisatorische Referenzinstanz der Welt im Angesicht solcher Taten und Ideologien, die sich so in abgewandelter Form von Hirohima über Vietnam bis zum Irak wie ein roter Faden bis heute durchziehen. Oder anders gesagt: Sie genau so viel Dreck am Stecken wie andere, aber "die dummen Amis" sind doch immer bestens geeignet, um jemand anders anzuschwärzen anstatt sich auf die eigene schmutzige Weste zu besinnen - und "der dumme Bush" natürlich erst recht, die meisten Leute könnten zwar keine zwei Unterschiede zwischen seiner Politik und der Clintons aufzählen, aber egal...
Übrigens, das Original vom ersten Zitat:
The expedition you are appointed to command is to be directed against the hostile tribes of the six nations of Indians, with their associates and adherents. The immediate objects are the total destruction and devastation of their settlements and the capture of as many prisoners of every age and sex as possible…I would recommd. That some post in the center of the Indian Country should be occupied with all expedition, with a sufficient quantity of provision; whence parties should be detached to lay waste all the settlements around, with instructions to do it in the most effectual manner; that the country may not be merely overrun but destroyed …It should be previously impressed upon the minds of the men when ever they have an opportunity, to rush on with the warhoop and fixed bayonet. Nothing will disconcert and terrify the Indians more than this… But you will not by any means, listen to any overture of peace before the total ruin of their settlements is effected…Our future security will be in their inability to injure us; (the distance to wch. They are driven) and in the terror with which the severity of the chastizement they receive will inspire them… When we have effectually chastised them we may then listen to peace and endeavour to draw further advantages from their fears.
Kein Zitat zur Politik im Allgemeinen, sondern ein (rabiater) Befehl im Krieg gegen die Franzosen, in dem auf beiden Seiten Indianerstämme beteiligt waren
> und "der dumme Bush" natürlich erst recht, die meisten Leute könnten zwar keine
> zwei Unterschiede zwischen seiner Politik und der Clintons aufzählen, aber egal...
Na immerhin hat Clinton keine Angriffskriege in Afghanistan und im Irak geführt - allein das wäre mir schon Unterschied genug. Und die "Abtreibung-ist-Mord"-Fraktion und ähnliche religiös verblendete Fanatiker hätten unter einem demokratischen Präsidenten nicht halb so viel zu melden wie unter Bush.
Ansonsten hast du wohl recht - die Unterschiede zwischen Republikanern und Demokraten scheinen ebenso verwischt zu sein, wie zwischen Rot-Grün und Schwarz-Gelb bei uns. Wie sagte Gregor Gysi so schön: "Im Moment sind fast alle Parteien ein bisschen FDP...".
Gute, traurige Zitatensammlung.
Sehr schade ist auch, daß die grundsätzliche Denkungsweise in USA immer gleich geblieben ist : Wir sind das Vorbild für die Welt, macht es uns freiwillig nach oder ihr werdet mit Waffengewalt dazu gezwungen.
Daß es auch jenseits der amerikanischen Präsidenten Egomanen, moralische Schweine, Massenmörder und Vollidioten gegeben hat und gibt, ändert nichts an dieser Aussage.
Die Zitate geben nicht nur die Meinung damaliger Amerikaner über die Indianer wieder - so dachte damals die ganze "zivilisierte" Welt (und nicht nur über die Indianer...).
Witzig, an Karl May habe ich auch die ganze Zeit gedacht. Oft belächelt, aber ihm wird nachgesagt, dass er seine im "Wilden Westen"(und anderswo) spielenden Romane gut recherchiert hat, dass die Charakterisierungen von Personen, Plätzen, Landschaften und anderen Gegebenheiten recht authentisch sein sollen.
Nun gut, ich kann das nicht beurteilen, wie es im 19. Jahrhundert in Nordamerika wirklich zugegangen ist. Auch gibtes bei Karl May eigentlich immer ein deutlich erkennbares Gut-und-Böse-Schema. Eins muss man ihm in jedem Falel lassen: Er betreibt keine Schwarz-Weiß-(hier: Rot-Weiß-) Malerei in dem Sinne, dass alle Roten gut und alle Weißen Böse sind oder umgekehrt. Auch Freundschaften zwischen Einwanderern und Ureinwohnern kommen vor, in dieser Hinsicht hat er ein recht differenziertes Menschenbild.
Randy Newman hat das Stück geschrieben, als er hörte, dass der McCarthy-Zeit-Denunziant Ronald Reagan zum Präsidentschaftskandidaten aufgebaut werden sollte. "The big one" ist die Wasserstoffbombe. http://de.wikipedia.org/wiki/Ronald_Reagan
>>Na immerhin hat Clinton keine Angriffskriege in Afghanistan und im Irak geführt Das Gerede über die bösen Angriffkriege ist das wohl beste Beispiel für die "die bösen anderen"-Mentalität...im Kosovo hat es keinen gestört, da waren wir ja auch dabei. In Afghanistan hat es auch keinen gestört, da waren wir ja noch Freunde. Aber dann kommen die blöden Amis mit dem dummen Bush und wollen allen ernstes ein Land angreifen, das zwar vorher jahrelang als Referenz für böse Diktaturen in Nahost herhalten musste, aber dass wganz Deutschland auf einmal lieben lehrnte. Und dass dann auch noch nur wegen der paar Waffen, die wir damals geliefert haben - SKANDAL!!
Weißt du übrigens, von wem der Begiff "war on terror" stammt?
> Weißt du übrigens, von wem der Begiff "war on terror" stammt?
Nein, weiß ich nicht - ist mir aber auch relativ egal. Und wenn er von Clinton stammen sollte - so what. Ob jemand die Vokabel "war" benutzt, womöglich nur in metaphorischer Weise, oder tatsächlich einen Krieg führt, ist immer noch ein gewaltiger Unterschied.
>>Und wenn er von Clinton stammen sollte Herzlichen Glückwunsch - Billy Boy war in vielerlei Hinsicht ein Wegbereiter von Bush Programm zu diesem Thema, nur hatte er eben nicht den 11.9. in seiner Amtszeit
> nur hatte er eben nicht den 11.9. in seiner Amtszeit
Und nun frage ich dich: Ist das etwa nur Zufall, dass Clinton in 8 Jahren Amtszeit kein solches Ereignis hatte? Oder war es vielleicht deswegen, weil Clinton als moderater Staatsmann wahrgenommen worden ist, dem die Welt zugetraut hat, den "Krieg gegen den Terrorismus" (ich halte es nach wie vor für eine Metapher) auch ohne Angriffskriege gegen die arabische Welt aufnehmen zu können?
Ich behaupte, wäre Al Gore 2000 Präsident geworden, die Geschichte hätte einen anderen Velauf genommen. Einen 11. September hätte es wohl nie gegeben. Ich weiß, ich weiß... etwas Spekulation ist dabei, aber wohl nicht unbegründet.
Mal etwas ganz anderes: Dass du die USA als Ganzes gegen pauschale Verunglimpfungen und Verteufelungen verteidigst, ist ja okay... aber warum spielst du Clinton gegen Bush aus? Findest du Bush gut und wenn ja warum?
>>Und nun frage ich dich: Ist das etwa nur Zufall, dass Clinton in 8 Jahren Amtszeit kein solches Ereignis hatte? Du meinst außer den Bombenanschlägen aufs WTC, in Oklahoma (OK, das war ein Amerikaner), in Khobar, bei den olympischen Spielen und auf die USS Cole, sowie den Amokläufer auf dem Empire State und ein paar verhinderten Anschlägen?
Nicht zu vergessen dass der 11.9. nicht erst in den 8 Monaten die Bush vorher im Amt gewesen war geplant wurde...
Ich mag vieles was Bush tut nicht wirklich, aber die Hingabe mit der einige alles von ihm verteufeln, die Amtszeit Clintons zu einer rosigen Zeit von Liebe und Frieden hochstilisieren und jemanden, dessen einziges Wahlkampfprogramm war "ich heiße nicht Bush", zum Retter der Welt hochstilisieren wollen ist einfach lächerlich.
Genau so lächerlich wie bei allem bösen der Welt erstmal auf die "dummen Amis" zu schimpfen und wenn das eigene Land (oder irgend ein anderes) dasselbe macht wird es mal flugs unter den Teppich gekehrt
> und wenn das eigene Land (oder irgend ein anderes) dasselbe macht wird es mal flugs unter den Teppich gekehrt
In dem Punkt sind wir einer Meinung.
Es mag subjektiv von mir sein, dass ich zu denen gehöre, die die Ära Clinton in so positiver Erinnerung habe. Aber ich meine schon, dass es in den Jahren um den Weltfrieden besser bestellt war als jetzt. Diesen "Interventions-Tourismus" (gestern Afghanistan, heute Irak, morgen Iran(?)) hat es in seiner Amtszeit IMHO nicht gegeben.
Vereinfacht gesagt: Mir sind die Demokraten generell wesentlich lieber als die Republikaner, auch wenn mir bei einem John Kerry nicht unbedingt "warum ums Herz" wird. Aber um das abschließend beurteilen zu können, müsste man schon in den USA leben und hautnah mitbekommen, was sich dort in der Politik so abspielt.
>>Es mag subjektiv von mir sein, dass ich zu denen gehöre, die die Ära Clinton in so positiver Erinnerung habe. Aber ich meine schon, dass es in den Jahren um den Weltfrieden besser bestellt war als jetzt. Mal schauen...in Afghanistan war damals schon Krieg, in Afrika sowiso, in Tschetschenien auch, statt dem Irak gab es Jugoslawien und in Ulster ging es rund wie lange nicht mehr. Der einzige Unterschied war eigentlich, dass Schurkenstaaten meistens ein bisschen bombardiert wurden damit sie (temporär) kuschten, anstatt gleich einzumarschieren
> Der einzige Unterschied war eigentlich, dass Schurkenstaaten meistens ein bisschen bombardiert wurden
> damit sie (temporär) kuschten, anstatt gleich einzumarschieren
So unerheblich finde ich diesen Unterschied nicht... Abgesehen davon finde ich die Gesinnung von Bush und Anhängern arg problematisch, die sich in Wortschöpfungen wie "Achse des Bösen" manifestiert. Offenbar glaubt ein Großteil der Amerikaner von sich, seinem Land und seiner Lebensweise, das (einzig) "Gute" in dieser Welt repräsentieren und mit missionarischem Eifer aller Welt seinen Stempel aufdrücken zu müssen.
Und so trampelt man wie ein Elefant im Porzellanladen durch andere Kulturen, zuletzt durch den Irak - und wundert sich über weitere Terroranschläge. Mal sehen wie lange es dauert, bis die nächsten Türme in einer amerikanischen Großstadt umgenietet werden. Und dann nochmal und nochmal und nochmal... vielleicht wachen sie dann irgendwann auf.
Tragisch ist nur, dass das jedes Mal unzählige unschuldige Menschen das Leben bzw. deren Angehörige den Seelenfrieden kostet. Wir werden uns in dem Punkt wohl nicht einig werden, aber nach meiner Beobachtung haben republikanische Präsidenten - wohl parteiideologie-bedingt? - viel mehr Neigung zu militärischem Säbelrasseln und gewalttätigen Interventionen als ihre demokratischen Pendants.
Wann immer die Anschläge vom 11.9. erstmalig geplant wurden - statt gefunden haben sie ein Jahr nach der Wahl von Bush, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wer weiß, vielleicht wären die Pläne im Falle einer gemäßigteren Politik der USA aufgegeben worden.
CU
Olaf
P.S. Nur so eine Beobachtung... nach den Anschlägen vom 11. September lag die ganze westliche Welt kollektiv in Trauer - es gab wochenlang kaum ein anderes Thema, wir alle waren bestürzt. Der Irak-Krieg dagegen, der noch viel viel mehr Menschen Leben und Existenz gekostet hat, löste nicht halb so viele Emotionen aus - fanden die meisten von uns zwar äußerst unschön, es gab auch ein paar Demos, aber das war's dann auch schon. Finde ich irgendwie seltsam.
"P.S. Nur so eine Beobachtung... nach den Anschlägen vom 11. September lag die ganze westliche Welt kollektiv in Trauer - es gab wochenlang kaum ein anderes Thema, wir alle waren bestürzt. Der Irak-Krieg dagegen, der noch viel viel mehr Menschen Leben und Existenz gekostet hat, löste nicht halb so viele Emotionen aus - fanden die meisten von uns zwar äußerst unschön, es gab auch ein paar Demos, aber das war's dann auch schon. Finde ich irgendwie seltsam."
Hi!
Das mag aber auch an unserer Nachrichtenerstattung liegen, diese kam ja nicht von der östlichen Seite und damit wurden sicherlich die eventuellen Opferzahlen etwas abgerundet. Andersherum, kann ich mir vorstellen, dass auf der anderen Seite genau das Gegenteil passierte, nämlich dass die Opferzahlen hochgedrückt wurden.
Jedoch finde ich, dass man die Art, wie so etwas passiert, unterscheiden muss: Im Krieg ist klar, dass man getötet werden kann, man ist sich des Risikos bewusst. Bei Terroranschlägen, trifft es dich ganz plötzlich, ohne Vorwarnung und irgendeine Ahnung, warum überhaupt. Du fliegst in den Urlaub, willst dich erholen, du hast deine Familie dabei, du freust dich und dann wird dein Flugzeug gekapert und du musst regelrecht mit anschauen, wie du in ein Gebäude hineinfliegst. Du weißt, du hast keine Wahl außer zu sterben und du stehst Todesängste aus.
Im Krieg ist dir klar, dass du sterben könntest, du hast aber wenigstens die Wahl wegzurennen. Das Resultat ist das gleiche: Tod, sinnloser Tod von Menschen, die Ziele, Träume, Ängste und Sehnsüchte hatten. Genau das haben Terroristen erkannt.
Die Gründe dafür sind sicherlich nicht mal zu 100% bei Religionen zu suchen, das wird nur immer vorangeschoben, sondern bei den verschiedenen Lebensweisen und Ansichten.
Ich denke es liegt in der Natur des Menschen, dass wir quasi gleiche Tragödien recht unterschiedlich wahrnehmen. Im Irak sterben fast täglich soviel Menschen bei Bombenanschlägen wie bei dem Anschlag in London, aber es berührt uns nicht annähernd so tief. Mit Menschen die aussehen wie wir, die sich kleiden wie wir, die leben wie wir, die an das Gleiche glauben wie wir, identifizieren wir uns unterbewusst viel stärker und merken dadurch plötzlich, wie nahe wir uns selbst an der Gefahr befinden.
Ja, das könnte gut sein, dass es daran liegt. Übertrieben gesagt: Die Amerikaner sind "Brüder und Schwestern", die Araber nur "irgendwelche Fremden" - und schon empfindet man mit der einen Seite viel stärker, obwohl der Personen- und Sachschäden im Irakkrieg um ein Vielfaches höher sein müssten als in New York.
Auch die Überlegung von Deso leuchtet ein, dass ein überraschend eintretendes Ereignis, quasi wie ein Blitz aus heiterem Himmel, eine stärkere Schockwirkung hat als etwas, das von langer Hand geplant gewesen ist.
Ich will hier gar nichts relativieren oder gegeneinander aufrechnen, im Gegeteil - das ist mir beides ein Gräuel. Es fiel mir nur auf, dass da gerne mal mit zweierlei Maß gemessen wird. Oder sogar mit dreierlei wenn man bedenkt, wie viele Menschen in Afrika verhungern - und über was für einen langen Zeitraum...
Ganz zufrieden bin ich noch nicht, aber eure Erklärungsansätze haben schon weiter geholfen.
...eben so sehe ich es auch. Und deswegen sollte man möglichst wenig mit zweierlei oder gar dreierlei Maß messen - frei davon bin ich natürlich auch nicht. Man sollte sich nur darüber klar werden, wenn man es bemerkt, dann wäre schon einiges gewonnen.
>>Wann immer die Anschläge vom 11.9. erstmalig geplant wurden - statt gefunden haben sie ein Jahr nach der Wahl von Bush, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wer weiß, vielleicht wären die Pläne im Falle einer gemäßigteren Politik der USA aufgegeben worden. Um es mal höflich auszudrücken: Dieser Schwachfug stellt selbst die meisten von Tilos Ergüssen in den Schatten.
Nun, andere Meinungen als "Schwachfug" zu titulieren ist ja nicht weiter schwer, aber kannst du das auch begründen? Sind die Anschläge etwa nicht als "Antwort" auf amerikanische Politik gedacht? Ist es deiner Logik zufolge egal, was amerikanische Regierungen für eine Politik machen, sie werden so oder so von islamistischen Terroristen bekämpft?
Nochmals: Der 11. September fiel in die Amtszeit von Bush, nicht in die von Clinton - das ist Fakt. Dass da ein Zusammenhang bestehen könnte, in dem Sinne, dass Bush und seine Reps den Islamisten ein wesentlich größerer Dorn im Auge sind als der vergleichsweise Liberale Clinton mit den Demokraten - das ist nicht mehr und nicht weniger spekulativ als dein Ansatz, dass die Anschläge "so oder so" passiert werden.
>>Ist es deiner Logik zufolge egal, was amerikanische Regierungen für eine Politik machen, sie werden so oder so von islamistischen Terroristen bekämpft? Die Terroristen hassen die westliche Welt und dabei natürlich primär die "Leitkultur" des Westens, den großen Satan Amerika. Ob da jetzt ein friedenssäuselnder Dummschwätzer oder ein kriegsgeiler Redneck im weißen Haus sitzen ist denen ziemlich egal, solange sie den Westen nicht aus ihren Ländern rausgebombt haben.
Und auch wenn wir deine Theorie mal akzeptieren - was hat denn Bush anders gemacht als Clinton, was diese Anschläge provoziert haben könnte?
> was hat denn Bush anders gemacht als Clinton, was diese Anschläge provoziert haben könnte?
Tja - da bin ich wohl etwas in die Falle gelaufen ;-) Die Anschläge waren im September, die Amtseinführung von Bush nicht einmal 8 Monate vorher - rein zeitlich hatte er also kaum Gelegenheit vorher(!) viel anders zu machen als sein Vorgänger. Dass Bush in einer einzigen Amtszeit mehr Blut vergießen würde als Clinton in 2 Perioden, hätte man in jenen ersten Monaten bestenfalls ahnen können. Ob z.B. ein Bin Laden irgendwetwas geahnt hat, ist arg spekulativ und kann daher vernachlässigt werden.
Ich muss ehrlich zugeben, ich hatte es mir einfacher vorgestellt, hierzu ein paar einschlägige Fakten im Netz zu finden. Natürlich findet man viel "Vernichtendes" zu, über und gegen Bush, nur - alles bezieht sich auf die Zeit nach dem 11. September
Kurzum: Ich kann meine These nicht aufrecht erhalten - nix für ungut.
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