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ide oder scsi ???

peter kirsch / 14 Antworten / Baumansicht Nickles

ich will mir einen neuen pc bauen. frage dazu: was ist besser ide oder scsi ? was ist das beste board für den 1 gigahertz thunderbird ?

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neanderix peter kirsch

„ide oder scsi ???“

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>was ist besser ide oder scsi

Flexibler von den Ausbaumoeglichkeiten ist auf jeden Fall SCSI. Ueberleg mal: 15 Geraete anschliessen -- und dafuer nur genau einen Interrupt brauchen...
Auch wenn viel Daten "hinundher" geschaufelt werden - also haeufig groessere Kopieraktionen, entweder zwischen zwei Platten, oder zwischen einem Wechselmedium und einer Platte, laufen, spielt SCSI vorteile aus: es belastet den Prozessor nicht, im Gegensatz zu IDE.

Allerdings erkaufst du die Vorteile mit einem ganz eindeutigen Nachteil: SCSI Platen sind bis zu 4x(!!) so teuer, wie IDE-Platten gleicher groesse.
Deswegen wird mein neuer PC (in Planung) wie folgt aussehen:

Asus A7V mit KT133A-Chipsatz (womit auch die Frage nach dem Board beantwortet sein duerfte)
Thunderbird 1GHz
256MB Infineon-RAM
Matrox G450 32MB
2 IDE-Platten, je 40 GB
1 SCSI-Controller (hab noch 'n SCSI-Scanner)
1 SCSI-DVD
1 SCSI-Brenner

spaeter kommt noch eine SCSI-HD dazu, die ausschliesslich dazu dient, die Daten fuer das Brennen zwischenzulagern .

Volker

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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Leertaste (Anonym) neanderix

„ was ist besser ide oder scsi Flexibler von den Ausbaumoeglichkeiten ist auf...“

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Denk mal über IDE-Raid nach.
Kost nich die Hälfte un funzt fast genausoschnell.

Übrigens, Volker, ich hab meinen SCSI-Scanner an ein USB-SCSI-Kabel (180 DM) gehängt. Klappt prima ...

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neanderix Leertaste (Anonym)

„Denk mal über IDE-Raid nach. Kost nich die Hälfte un funzt fast...“

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>Denk mal über IDE-Raid nach.
> Kost nich die Hälfte un funzt fast genausoschnell.

Ging mir nicht um's Tempo, sondern um Prozessorbelastung und Busauslastung.
Und wenn du reichlich Audio/Videodaten schaufelst, ist SCSI im Vorteil.

> Übrigens, Volker, ich hab meinen SCSI-Scanner an ein USB-SCSI-Kabel (180 DM) gehängt. Klappt prima ..

Aber nur, wenn du auch USB am PC hast ;-)
Habbich aber nicht, wuerde auch nix bringen (Win 95B).
Und: ein UW-Controller von Dawi-Control ist fuer's selbe Geld zu haben - und hat den Vorteil, dass ich auch noch Streamer, MOD etc. anschliessen kann.

Volker

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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Pfützner peter kirsch

„ide oder scsi ???“

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Vergiß IDE-Raid gleich wieder, jetzige IDE-Geräte sind nicht mehr zukunftstauglich. Noch dieses Jahr kommt das neue serielle IDE auf den Markt, komplett neue Geräte und nicht abwärtskompatibel! Alles was Du jetzt für IDE kaufst, ist dann schrottreif! Das neue serielle IDE ists ebenfalls schon, nur 125MB/s Bandbreite.

Wenn Du ein schnelles und vorallem stabiles System willst, brauchst Du SCSI. Klar sind SCSI-Platten deutlich teurer als IDE, sie können aber auch viel mehr, es steckt schon mal für ca. 100 Dollar mehr Elektronik drin.

Eine IDE-Platte kann immer nur einen E/A-Prozeß ausführen, eine SCSI-Platte dagegen bis zu 64 E/A-Prozesse. Unter Windows und anderen Betriebssystemen sind praktisch auch immer mehrere gleichzeitig aktiv.
Bei SCSI können mehrere Geräte gleichzeitig Daten übertragen, bei IDE immer nur eins. Kaum vorstellbar aber Tatsache: ein IDE-CD-Rom blockiert den Bus von der Befehlserteilung bis das letzte Bit übertragen ist, die ganze lange Zugriffszeit bleibt der IDE-Bus blockiert, obwohl noch gar keine Daten übertragen werden. Ein SCSI-Gerät meldet sich während der Zugriffszeit am Bus ab, damit andere Geräte Daten übertragen können.

IDE-Platten sind nicht für einen Raid-Betrieb konzipiert und unterstützen diesen hardwareseitig auch nicht. IDE-Raid-Controller protzen mit Hot Plug Fähigkeit, leider ein nutzloses Feature, da es keine IDE-Platten gibt die das auch unterstützen. Hat in einem IDE-Raid-System mit 4 Platten die Platte 4 die zu übertragenden Daten zuerst gefunden, muß sie trotzdem warten, bis der Controller reihum alle Platten abgefragt hat. Findet im SCSI-Raid die Platte 4 die Daten zuerst, überträgt sie sie auch zuerst.
Der Ablauf bei IDE wird hauptsächlich vom Controller gesteuert.
Der Ablauf bei SCSI wird fast ausschließlich von den Geräten bestimmt, nicht vom "SCSI-Controller" (richtig: Hostadapter).

SCSI hat in der aktuellen Version U160 160MB/S Bandbreite, ist also jetzt schon erheblich schneller als das kommende serielle IDE und erhöht ebenfalls noch in diesem Jahr auf 320MB/s, 2003 sollen dann 640MB/s erreicht werden, alles bei weitgehender Abwärtskompatibilität.
Auf diesbezügliche Details kann ich auf Anfrage gerne auch noch genauer eingehen.

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(Anonym) peter kirsch

„ide oder scsi ???“

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Hab noch was vergessen: IDE kann mehrere Geräte nicht in unterschiedlichen Modi betreiben, hast Du am primären UDMA 100 Kanal eine oder zwei UDMA 100 Platten und am sekundären Kanal ein CD-Rom, dann läuft der gesamte Bus nur UDMA 33, betreibst Du am sekundären Kanal noch einen Brenner im PIO-Mode, so läuft die ganze UDMA-Technik nur im PIO-Mode.
Bei SCSI vereinbart jedes Gerät mit dem Initiator (Hostadapter) eine eigene Transferrate, langsame Geräte bremsen Schnelle nicht aus, mit einer Einschränkung nämlich gemischten Betrieb von SE- und LVD-Geräten. Wie gesagt, genauere Erläuterungen diesbezüglich, kann ich noch geben.

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(Anonym) peter kirsch

„ide oder scsi ???“

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Pfützner (Anonym)

„http://www.tomshardware.com/storage/01q1/010129/index.html“

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Jaja, die üblichen Benchmarks, und wieder nur die minimalen und maximalen Dauertransferraten gemessen, die für den Heimanwender bedeutungslos sind. Kein Wort über einen möglichen vs. 64 möglichen gleichzeitigen E/A-Prozessen, Command reordering bei SCSI ...

Nehmen wir an es sind gleichzeitig 6 E/A-Prozesse aktiv, wobei die zu lesenden Daten der E/A-Prozesse 1, 3 und 5 am Anfang, und die Daten der E/A-Prozesse 2, 4 und 6 am Ende der Platte liegen. Alle EIDE-Platten führen die E/A-Prozessen in der Reihenfolge ihres Eintreffens aus, also nacheinander 1, 2, 3, 4, 5, 6. Dabei macht die Platte mindestens 5 Full Stroke Zugriffe.

Eine SCSI-Platte kann, da sie alle aktiven E/A-Prozesse kennt, hier umordnen, sie holt zunächst alle Daten am Anfang der Platte, und danach alle Daten am Ende der Platte. Oder umgekehrt, abhängig von der Position der Leseköpfe vor Beginn der Ausführung. Sie braucht also nur einen Full Stroke Zugriff. In die Berechnung geht sowohl die Zugriffszeit als auch Latenz, die Dauer einer halben Umdrehung, mit ein.

Und das ist die tägliche Arbeitsweise unter Windows, Linux u.s.w.
Auch wenn es mancher nicht wahrhaben will, zwischen Benchmarkergebnissen und dem realen PC-Alltag liegen Welten.
Ich hatte erst vor auch bei IDE-Platten zu bleiben und nur fürs Brennen SCSI-Geräte zu verwenden, bis mir auffiehl das meine IDE-Seagate-Platte ST36451A (max. 8,6MB/s) im realen Betrieb (zufälliger Zugriff) erheblich langsamer war als die Uralte SCSI-IBM-Platte DPES 31080 (max. 4,2MB/s). Beide Platte arbeiten mit 5400 Umdrehungen und hatten auch gleichviel Cache, 512kB, und beide waren nur zu ca. 5% fragmentiert.

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(Anonym) Pfützner

„Jaja, die üblichen Benchmarks, und wieder nur die minimalen und maximalen...“

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Hallo Pfützner,

auch ich bin SCSI-Fan und habe bislang alle meine PCs mit Voll-SCSI gefahren => IDE-Controler waren im BIOS immer abgeschaltet. Aber was mir tatsächlich mittlerweile auf die Nerven geht, das ist der hohe Preis. Im Vergleich zu IDE ist SCSI sogar sauteuer. Jetzt weiß ich aber, dass es für relativ wenig Geld (im direkten Vergleich von IDE-Platte zu einer gleich großen SCSI-Platte) bei "hantz" diese IDE-SCSI-Konverter gibt.
Frage: Weißt Du, ob in diesen Konvertern die gesamte SCSI-Elektronik vorhanden ist und die IDE-Platten sich auch im Betrieb wie SCSI-Platten verhalten ? Oder geht es bei diesen Konvertern nur um die prinzipielle Anschlußmöglichkeit ?

Ciao
Ralle

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Pfützner (Anonym)

„Hallo Pfützner, auch ich bin SCSI-Fan und habe bislang alle meine PCs mit...“

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Es gibt meines Erachtens nur die Anschlußmöglichkeit. Im Preis der SCSI-Platten sind schon mal ca. 100 Dollar mehr allein für die nötige Elektronik enthalten und außerdem sind die Fertiggungstoleranzen bei SCSI-Platten geringer als bei IDE. Es ist kein Zufall das es für IDE-Platten nur 3, für SCSI-Platten aber 5 Jahre Garantie gibt. Mehr Garantie gibt ein Hersteller nur dann, wenn er weiß das kaum bzw. sehr selten Garantiefälle auftreten.

Ein weiterer, für Multitasking sehr wichtiger Punkt: eine IDE-Platte kann immer nur einen E/A-Prozeß aktiv ausführen, alle weiteren müssen vom Prozessor verwaltet werden (Prozessorlast!). Praktisch alle multitaskingfähigen Betriebssysteme erzeugen auch mehrere E/A-Prozesse gleichzeitig. Alle U160-SCSI-Platten und die, die im c't-Test unter Interface ein "Q", für tagged command queuing, haben verwalten hostunabhängig 64 gleichzeitige E/A-Prozesse, wobei diese dann auch in einer anderen Reihenfolge ausgeführt werden, nämlich so das möglichst wenige bzw. kurze Zugriffe nötig sind. Übrigens kann die SCSI-Platte dann tatsächlich auch mehrere E/A-Prozesse gleichzeitig bedienen. Deshalb sind selbst ältere SCSI-Platten hier deutlich schneller als aktuelle IDE, die die vorgegebene Reihenfolge einhalten müssen.
Der gewichtete Mittelwert der bei c't gemessen wird berücksichtigt diesen Unterschied nicht, er läuft unter DOS, das immer nur einen E/A-Prozeß zuläßt. Abgesehen davon messen die nur in einem 6MB großen Bereich in der schnellsten Medienzone, beim normalen Anwender gehen die Zugriffe schon aufgrund der Partitionierung aber über die ganze Datenträgeroberfläche. Bei Otto Normalverbraucher kommen also auch weit meniger MB/s von der Platte.

Weiterhin wird der Betrieb bei beiden Systemen völlig unterschiedlich geregelt. Bei IDE bestimmt der Controller weitestgehend wer den Bus benutzen darf, bei SCSI erledigen das die Geräte untereinander selbstständig, unabhängig vom Hostadapter. Deshalb ist der Begriff "SCSI-Controller" auch völlig falsch. Der SCSI-Hostadapter übergibt nur die Befehle an die Geräte und schon nach Abschluß der Übergabe geht die Verfügungsgewalt über den Bus an die Geräte über! Die erste "Amtshandlung" besteht für diese darin, sich sofort wieder für die Dauer des Zugriffs am Bus abzumelden. Hat ein Gerät die angeforderten Daten im Cache, meldet es sich sofort selbständig wieder am Bus an, um diese zu übertragen. Bei SCSI werden die Daten praktisch ausschließlich aus dem Cache übertragen, ist der Cache geleert, meldet sich das Gerät wieder ab. Hier ist ein großer Cache von Vorteil, der macht das Gerät zwar nicht schneller, aber es braucht wesentlich weniger Zeit am Bus um dieselbe Datenmenge zu übertragen. Und läßt damit mehr Zeit für die anderen übrig.

Wird nun eine IDE-Platte mittels Converter an den SCSI-Bus angeschlossen, bringt sie diese Nachteile mit "in die Ehe" ein. Sie führt weiterhin immer nur einen E/A-Prozeß aus, sie wartet mit vollem Cache bis sie vom Hostadapter aufgefordert wird die Daten zu übertragen, was für diesen völlig ungewohnt ist, weil er sich darum normalerweise nicht kümmern muß. Er wartet also selbst zunächst eine ganze Weile und fragt erst relativ spät nach dem Verbleib der angeforderten Daten. In einem Test in irgendeiner PC-Zeitschrift war die gleiche IDE-Platte deshalb bei Betrieb über den Adapter ca. 3-4MB/s langsamer als am IDE-Kanal!

Der Hauptnachteil: Eine IDE-Platte meldet sich während der Zugriffszeit nicht am Bus ab, blockiert diesen also! Diese Fakt sollte man nicht unterschätzen, die Zugriffszeit ist immer noch erheblich länger, als die Zeit die nötig ist um die gelesenen Daten zu übertragen!

Dieselben Nachteile gelten übrigens auch für den Firewire, alle dafür angebotenen Geräte, außer natürlich Digitalkameras, sind tatsächlich nur IDE mit Converter.

Ich werde deshalb auch weiterhin ausschließlich SCSI-Platten verwenden.
IDE-Platten sind aufgrund der diversen Nachteile strenggenommen nicht multitaskingtauglich, Multitasking wird nur mit viel Prozessorlast emuliert, obwohl hier "simuliert" eigentlich der passendere Ausdruck wäre.

Und, es ist für die meisten Anwendungsfälle besser mehrere kleine SCSI-Platten zu nutzen als eine große, damit kannst Du dir nach und nach ein passendes System aufbauen, ohne gleich auf einmal so 'ne große Summe über die Theke zu schieben.

Ich hoffe das ist nicht gleich zuviel und zu durcheinander, wenn doch können wir's ja nochmal "bereden".

P.S. Mit dem Symbios Logic Hostadapter hast Du auf jeden Fall einen guten Griff getan, die Chip-Baureihe 53C... stammt ursprünglich von NCR. Symbios hat mit der Übernahme von NCR auch diesen übernommen und weiterentwickelt. NCR war von Anfang an bei SCSI dabei, Adaptec kam erst später dazu. Ich nutze im Moment noch einen UW-Dawicontrol, mit einem 53C875E-Chip, werde allerdings in nicht allzuferner Zukunft auf den 21040 von Symbios wechseln, ein Dual Channel U160/UW. Symbios Logic sind übrigens auch die ersten, die einen U320-Chip haben, den 53C1030, den gibts noch nicht zu kaufen, er wird allerdings schon ausgiebig getestet. Seagate hat auch schon eine passende Platte dafür, Barracuda 180 mit ebensovielen Megabytes!

MfG

Pfützner

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(Anonym) Pfützner

„Es gibt meines Erachtens nur die Anschlußmöglichkeit. Im Preis der...“

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Hallo Pfützner,

vielen Dank für Deine Antwort. Diese ist ausreichend genug. Das mit den vielen kleinen Platten habe ich bislang auch so gemacht (Beispiel: meine alte 50-polige 850 MB-Platte von Quantum hängt immer noch in meinem neuen Rechner).

Ciao
Ralle

P.S.: Im SCSI-Forum hatte ich die Frage nochmals gestellt. Ich hoffe Du hast nichts dagegen, dass ich dieses Posting (nebst Antworten) dort rüberkopiert habe.

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Pfützner (Anonym)

„Hallo Pfützner, vielen Dank für Deine Antwort. Diese ist ausreichend genug....“

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Ich hab nochmal das elektronische Handbuch (pdf) von den Convertern durchgesehen und da auch nichts weiter gefunden was die Sachlage ändert. Es gibt da keine Infos ob nun Disconnect/Reselect oder sonstiges funktioniert.
Selbst wenn die meisten Sachen funktionieren würden, bleibt die IDE-Beschränkung auf einen aktiven E/A-Prozeß, mehrere E/A-Prozesse gleichzeitig geht nur, wenn die Laufwerke das auch selbst können, nachträglich "draufstöpseln" funktioniert nicht.
Zum P.S. gibts selbstverständlich keine Gegenargumente.

MfG

Lutz Pfützner

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(Anonym) Pfützner

„Ich hab nochmal das elektronische Handbuch pdf von den Convertern durchgesehen...“

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RB6 peter kirsch

„ide oder scsi ???“

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hey leute!
habt ihr alle zuviel geld oder holt ihr euch immer nur das beste vom besten? es gab mal ne zeit da waren scsi platten nur ne ecke teurer als ide. da war die frage erlaubt welches system. ich sag auch nicht, das sich scsi nicht lohnt, habs auch selber in meinem.(aber nur 1 alte platte, sonst scanner und so) aber bei meiner kaufentscheidung für ne neue platte spielt auch der preis und die größe eine rolle. für serversysteme is es unerläßlich (zugriffszeiten etc) aber für den homeuser?
nur ein kleiner preisvergleich von gestern:
IBM UDMA100 7200 rpm 30,6GB / 45,1GB 333,- DM / 365,- DM
18GB SCSI U2W IBM DDYS-T18350 10000 769,00 DM
36GB SCSI U2W IBM DDYS-T36950 10000 1399,00 DM
aber wers hat????

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peterkirsch (Anonym) peter kirsch

„ide oder scsi ???“

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ist das board asus a7v133 auch für den amd-thunderbird 1,2 gigahertz geeignet ???

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