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Audio-CDs brennen und kopieren - "Generationenproblem"?

Olaf19 / 7 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo zusammen!

Eine kurze Rückblende in die Zeit, als analoge Musikkassetten noch hip waren, und man damit Schallplaten überspielt oder aus dem Radio mitgeschnitten hat: Es ist ja bekannt, dass sich die Klangqualität von Kopier"generation" zu Kopiergeneration verschlechterte, wenn man von Recorder zu Recorder überspielt hatte - das Rauschen nahm jedes Mal etwas zu, die Höhen dagegen ließen nach.

Zu den angeblichen(?) Segnungen des digitalen Zeitalters in der Audiotechnik zählt, dass diese kopierbedingten Klangverluste der Vergangenheit angehören - oder?

Nun... wenn man sich (Vergleichs-)Testberichte von CD-Rohlingen anschaut, findet man unter den Testkriterien so unschöne Dinge wie "Block Error Rate" (BLER), E22- und E32- Fehler (siehe auch hier: http://www.pcwelt.de/tests/testkriterien/100065 - Mitte der Seite).

Ich frage mich nun: Wenn ich eine selbstgebrannte CD auf eine andere CD-R kopiere - habe ich dank dieser Fehlerchen, die sich logischerweise von Rohling zu Rohling aufsummieren müssten, nicht im Endeffekt das gleiche Problem wie mit der guten alten Kassette: Dass sich Fehler von Generation zu Generation addieren, so dass ein wesentliches Argument pro Digitalisierung ganz einfach flachfällt?

Interessant wäre außerdem die Frage, ob nicht auch beim Rippen von CDs zusätzliche Lesefehler auftreten.

Danke wie immer für eure fachkundigen Einschätzungen!

CU
Olaf

mr.escape Olaf19 „Audio-CDs brennen und kopieren - "Generationenproblem"?“
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dank dieser Fehlerchen, die sich logischerweise von Rohling zu Rohling aufsummieren müssten
Zum glück läuft es nicht nach der analogen logik! ;)
Fehler, die sich beim lesevorgang noch korrigieren lassen (und das sind brutal viele, schönen dank noch an die massiven redundanzen auf der CD), werden beim neuen schreiben eben nicht mitgeschrieben. Die anzahl dieser behebbaren fehler sagt nur etwas über die rohe qualität der aufzeichnung bzw. des lesegeräts.
Diese daten werden beim schreiben regeneriert, d.h. das "rauschen" ist wieder weg und die "höhen" wieder da.

Interessant wäre außerdem die Frage, ob nicht auch beim Rippen von CDs zusätzliche Lesefehler auftreten.
Das kann tatsächlich geschehen, aber durch geeignete verfahren (mehrfach auslesen, vergleich mit checksummenlisten, etc.) kann man das überwiegend ausschließen.

mr.escape
Olaf19 mr.escape „ Zum glück läuft es nicht nach der analogen logik! Fehler, die sich beim...“
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> Fehler, die sich beim lesevorgang noch korrigieren lassen...
> werden beim neuen schreiben eben nicht mitgeschrieben.


Komisch - ich hatte beim Posten gleich so ein seltsames Gefühl, dass ich einem grundsätzlichen Denkfehler aufsitze :-) Danke für die Erläuterung. Damit hat sich auch schon die Frage nach dem Rippen miterledigt. BTW, kennst du außer exactaudiodopy noch andere Programme mit professionellem Qualitätsanspruch? EAC gibt es leider nur für Windows...

Etwas anderes - hast du dir den Link von Landoran angeschaut? Was hältst du von dem Artikel?

CU
Olaf
mr.escape Olaf19 „ Fehler, die sich beim lesevorgang noch korrigieren lassen... werden beim neuen...“
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BTW, kennst du außer exactaudiodopy noch andere Programme mit professionellem Qualitätsanspruch? EAC gibt es leider nur für Windows...
Nein, aber evtl. wissen chrissv2 oder rill da etwas mehr.
Sollte iTunes das nicht auch können? Oder geht es um die qualität?
Vielleicht könnte ein rudimentär-windows in einer VM helfen.
Oder ein tool wie http://www.heise.de/software/download/accuraterip/36858.
Evtl. auch das mehrfache rippen und vergleichen der einzelnen durchgänge.

hast du dir den Link von Landoran angeschaut? Was hältst du von dem Artikel?
Wenn damit http://www.fl-electronic.de/cd-recording/index.html gemeint ist, dann nicht viel.
Wenn ich schon lese Beim Kopiervorgang geht in der Regel als erstes die Musikalität verloren (was auch immer sich hinter diesem Schlagwort verbirgt, wer es hört, weiss, was gemeint ist), die räumliche Abbildung wird flacher, S-Laute verzischen und der Tiefbass fällt weg. Die Folge: Bei der CD-Kopie fehlt die emotionale Qualität in der Musik.. Das ist reinster high-end-voodoo-blabla-quatsch.
Wenn nicht etwas gründlich in die hose geht, dann sind auf der kopie die exakt selben daten drauf, wie auf dem original. Es denkt doch auch keiner darüber nach, wie gut eine kopie wird, wenn es sich um festplatten oder USB-sticks handelt. Natürlich kann es dabei auch schreibfehler geben, dann kommt aber in der regel eine sehr besorgniserregende fehlermeldung.

Wenn ich auf ein zerknülltes blatt mit krakeliger schrift eine zahl schreibe, diese aber gerade noch leserlich ist, dann ist die darin gespeicherte information exakt genau so gut, wie eine wunderschön kalligraphierte version der selben zahl. Steht genügend zeit zum entziffern zur verfügung und sind, wie bei der CD, sogar noch jede menge redundante informationen vorhanden, so lassen sich die gesamten nutzinformationen vollständig zurückgewinnen, selbst wenn einige ziffern vollständig fehlen sollten. Bezüglich des kopierens bedeutet das, dass ich nicht versuche das zerknüllte blatt mit der krakeligen schrift 1:1 nachzuahmen, sondern nur und ausschließlich (und das ist der gewaltige unterschied zur analogen kopie) die gespeicherte information zu übernehmen.

mr.escape
Anonym Olaf19 „Audio-CDs brennen und kopieren - "Generationenproblem"?“
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Grüss dich Olaf,

Hab mal etwas herumgestöbert, weil mich die Thematik auch schon immer interessierte. Das dürfte von Interesse sein:

http://www.fl-electronic.de/cd-recording/index.html

Noch etwas, mit dem neuen Windows Media Player 11 ( ja, ich weiß, du bist Apple - User ) ist es erstmals möglich, Audio-Dateien als Wav - Dateien zu kopieren. Die sollen ja verlustfrei sein, auch beim anschließenden Brennen.

Aber wie ich gehört habe, soll bei Apple das neue Format Apple-Losless ja identisch sein.



mfg


Landoran

Olaf19 Anonym „Grüss dich Olaf, Hab mal etwas herumgestöbert, weil mich die Thematik auch...“
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Hi Lando,

> mit dem neuen Windows Media Player 11... ist es erstmals möglich,
> Audio-Dateien als Wav-Dateien zu kopieren.


Au weia... das gibt es jetzt erst?? Mit iTunes ging das schon immer :-) Genauer gesagt: Man hat so gar 2 Möglichkeiten, entweder WAV oder AIFF. Beide Formate sind definitiv verlustfrei, weil unkomprimiert, d.h. jede Stunde Musik benötigt 606 Megabytes.

Apple Lossless gibt es übrigens auch schon ein paar Jahre, ich habe es nur noch nie benutzt. Die Idee ist natürlich interessant, Audio-Dateien zu komprimieren, ohne dass etwas verloren geht - also im Prinzip wie beim ZIP file. Aber da ich Musik lieber über meinen CD-Player höre als von der Festplatte, ist das für mich nicht so von Bedeutung.

Zu dem Link - danke dafür - aber bei einigen Aussagen bin ich doch etwas skeptisch: "Beim Kopiervorgang geht in der Regel als erstes die Musikalität verloren (was auch immer sich hinter diesem Schlagwort verbirgt, wer es hört, weiss, was gemeint ist), die räumliche Abbildung wird flacher, S-Laute verzischen und der Tiefbass fällt weg. Die Folge: Bei der CD-Kopie fehlt die emotionale Qualität in der Musik" - das klingt aber doch sehr eigenwillig und esoterisch...

Es ist richtig, dass die Audio-CD ab 44,1 kHz - also schon tief im Ultraschallbereich! - alle Frequenzen radikal abschneidet. Das hat aber nichts mit dem Weiterkopieren von CD zu CD zu tun - wenn schon, dann müssten die oben beschriebenen Mängel auch bei Original-CDs auftreten. Und wieso wird die Seite seit 2003 nicht weiter geführt? Das Kopierverbot betrifft doch - wie der Artikel selber sagt - nur kopiergeschützte CDs. Merkwürdig!

CU
Olaf

Anonym Olaf19 „Hi Lando, mit dem neuen Windows Media Player 11... ist es erstmals möglich,...“
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Hi Olaf,

Bei mir persönlich verfahre ich so, daß ich zunächst mit EAC ( Exact Audio Kopy) ein perfectes Image auf die festplatte bringe. EAC ist das zur Zeit beste Programm für ein perfektes Image. Es liest solange aus, bis die Kopie perfect ist. Falls dich EAC interessiert, schau mal rein://

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47


mfg



Landoran
mr.escape Anonym „Grüss dich Olaf, Hab mal etwas herumgestöbert, weil mich die Thematik auch...“
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http://www.fl-electronic.de/cd-recording/index.html
Bis auf den bereich "CD-Dauerhaftigkeit" ist das alles sinnloser unfug, high-end schlangenöl gefasel (Spezielles Digitalkabel, mikrofoniearm, Die Störungsarmut im Hochfrequenzbereich (MHz) prägt die Reinheit der Kopie (Mb/sec), Schall des Lautsprechers löst Vibrationen aus, das macht Modulationseffekte im Signal. Leiterplatten-Dämpfung: Die Resonanzen der Platine und ihre Auswirkungen sind alles andere als musikalisch. Tuning Laserabtaster: Abschirmung gegen statische Felder beim Lesen und Brennen. Rohling-Vorbehandlung: Kantenbehandlung, Tuning Field-Injection, mechanischen Resonanzen der CD, der Strahlstrom wird auf die erste CD eingestellt, dann wird auf eine andere CD mit anderen Eigenschaften gebrannt: das kann nicht perfekt sein, Laut Stereoplay 10/99 sind CDRWs klanglich schlechter als CDRs, ein Jahr vorher schrieb die Schwesterzeitschrift das Gegenteil...).
Heiliger bimbam, so viel blödsinn auf einer einzigen seite ist mir schon lange nicht untergekommen. Wenn man sich allerdings die motivation dahinter anschaut (Bestellen Sie hier:), dann passt das schon ganz gut.

Ich empfehle da viel eher http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

mr.escape