Drucker, Scanner, Kombis 11.445 Themen, 46.259 Beiträge

fakiauso gelöscht_84526 „Falls euer HP-Drucker momentan streikt...“
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In einer späteren Stellungnahme gab HP an, dass dies eine Nebenwirkung einer neuen Firmware sei, weitere Details wollte das Unternehmen dazu nicht nennen.


Ja so ebbes aber au...

...für einen sauberen W10-Treiber für ältere Drucker langt der Elan dagegen nicht.

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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gelöscht_152402 fakiauso „Ja so ebbes aber au... ...für einen sauberen W10-Treiber für ältere Drucker langt der Elan dagegen nicht.“
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Ob das auch für HPLIP gilt?

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STAR-Z gelöscht_84526 „Falls euer HP-Drucker momentan streikt...“
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...HP-Laserdrucker sind offenbar nicht betroffen - Glück gehabt!

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neanderix STAR-Z „...HP-Laserdrucker sind offenbar nicht betroffen - Glück gehabt!“
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Für euch hat HP eine andere Überraschung: den Regionalcode für Tonerkartuschen. Bringst du dir für bestimmte Drucker von HP (Kyo und Xerox machen das ebenfalls) z.B. aus den USA mit, verweigern die Drucker mit diesen Kartuschen ihren Dienst.

Volker

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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gelöscht_266722 gelöscht_84526 „Falls euer HP-Drucker momentan streikt...“
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.weil ihr ihn eventuell mit Fremdtinte betreibt,

Mein treuer HP Photosmart 3210 Serie druckt schon 9 Jahre Fotos,Dokumente etc.ohne einzutrocknen,weder Probleme mit Treibern.Nutze genauso lange Tinte von druckerzubehoer.de

Verstehe nicht das Problem? Also,kann nur meinen Senf so hier beitragen

Gruß

           rk49

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giana0212 gelöscht_266722 „Mein treuer HP Photosmart 3210 Serie druckt schon 9 Jahre Fotos,Dokumente etc.ohne einzutrocknen,weder Probleme mit ...“
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Ich erklär Dir das Problem:

HP hat sich entschlossen, dass Nutzer von Fremdtinte benachteiligt werden, indem man ein Datum in die Firmware einprogrammiert, ab dem der Drucker behauptet, er sei defekt.

Und damit haben wir den Beweis einer geplanten Obsoleszenz.

Da bin ich aber gespannt, was das für Folgen hat.

http://winfuture.de/news,94063.html

Ein Irrtum dieser Zeit ist es, Glück mit Besitz zu verwechseln.
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gelöscht_152402 giana0212 „Ich erklär Dir das Problem: HP hat sich entschlossen, dass Nutzer von Fremdtinte benachteiligt werden, indem man ein Datum ...“
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War das schon immer in der geräteeigenen Firmware drin und wird per Treiber scharf geschaltet oder wie läuft das? Das geht so richtig aus keinem Artikel hervor.

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giana0212 gelöscht_152402 „War das schon immer in der geräteeigenen Firmware drin und wird per Treiber scharf geschaltet oder wie läuft das? Das ...“
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Derartige Praktiken wurden bisher immer nur vermutet, weil die Software nicht einsehbar ist. Jetzt hat man Gewissheit, ab jetzt kann man dagegen vorgehen. Mal sehen, was passiert.

Ein Irrtum dieser Zeit ist es, Glück mit Besitz zu verwechseln.
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neanderix gelöscht_152402 „War das schon immer in der geräteeigenen Firmware drin und wird per Treiber scharf geschaltet oder wie läuft das? Das ...“
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gianna hat das völlig falsch gechildert:

HP hat in den letzten 6 Monaten für verschiedene Drucker ein FW-Update ausgeliefert .. soweit, so gut. Aber: dieses FW-Update enthält eine Funktion die den Drucker die Arbeit verweigern lässt, wenn er Fremdtinte erkennt.

Diese Funktion wurde aber nicht sofort aktiviert, sondern war mit einem Zeitschalter versehen, man wollte möglichst viele Geräte treffen.

Drucker, die dieses FW-Update bekommen haben arbeiten nur noch mit Originaltinte - es sei denn, man schafft ein FW-Downgrade (also einen Wechsel zurück zur alten FW-Version -- das lassen aber nicht alle Geräte zu).

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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gelöscht_266722 giana0212 „Ich erklär Dir das Problem: HP hat sich entschlossen, dass Nutzer von Fremdtinte benachteiligt werden, indem man ein Datum ...“
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Ich erklär Dir das Problem:

Danke schon geschnallt,

bin auch gespannt wie lange mein Photosmart noch schnurrt mit genannter Tinte.Wenn druckerzubehoer.de reagiert mit den Chip,welchen sie da drauf tackern könnte es weiter funktionieren.Ansonsten bekommen sie die Cover Tinte zurück. Und ein Softwareupdate lasse ich von HP nicht zu.

Gruß

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neanderix giana0212 „Ich erklär Dir das Problem: HP hat sich entschlossen, dass Nutzer von Fremdtinte benachteiligt werden, indem man ein Datum ...“
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Und damit haben wir den Beweis einer geplanten Obsoleszenz.

Unfug! Der Drucker behauptet, die *Patronen* seien defekt. Setzt du wegen der Meldung Originalpatronen ein, dann funktioniert der Drucker wieder.

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giana0212 neanderix „Unfug! Der Drucker behauptet, die Patronen seien defekt. Setzt du wegen der Meldung Originalpatronen ein, dann ...“
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Und wie nennt man das, wenn man mit Vorsatz einen Konkurrenten aus dem Geschäft drängen will: Unlauterer Wettbewerb. Außerdem auch Kundenbetrug. Ich bleibe gespannt, ob das Folgen hat.

Ein Irrtum dieser Zeit ist es, Glück mit Besitz zu verwechseln.
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neanderix giana0212 „Und wie nennt man das, wenn man mit Vorsatz einen Konkurrenten aus dem Geschäft drängen will: Unlauterer Wettbewerb. ...“
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Und wie nennt man das, wenn man mit Vorsatz einen Konkurrenten aus dem Geschäft drängen will: Unlauterer Wettbewerb

Das war hier aber nicht das Thema und schon gar nicht der kern meines posts. Du hast was von "geplanter Obsoeszenz" gefaselt und behauptet, das sei ein Beweis dafür.

Dumm für dich: mit geplanter Obsoleszenz hat der HP-Trick nicht mal ansatzweise zu tun.

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fakiauso gelöscht_84526 „Falls euer HP-Drucker momentan streikt...“
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"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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gelöscht_304797 fakiauso „Noch ein anderes Statement ...“
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da soll bald ein tool erscheinen , aus Russland , wie mir bekannter gesagt hat ( der hat auch schon mit gewirkt beim Epson waste ink ) 

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gelöscht_268748 gelöscht_304797 „da soll bald ein tool erscheinen , aus Russland , wie mir bekannter gesagt hat der hat auch schon mit gewirkt beim Epson ...“
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gelöscht_84526 Nachtrag zu: „Falls euer HP-Drucker momentan streikt...“
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Mittlerweile gibt es schon Tintenpatronen von "Fremdanbietern", welche trotz der neuen Firmware wieder auf den betroffenen Druckern funktionieren: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Patronensperre-durch-HPs-Drucker-Update-schon-durchbrochen-3331866.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rdf

Ist halt wieder mal so ein "Katz-und-Maus-Spielchen", bin mal gespannt, wann HP die Firmware wieder "nachbessert"....

Ach ja: HP ist natürlich zu 100% davon überzeugt, dass das Vorgehen "zu keinem Zeitpunkt gegen geltendes Recht" verstößt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/HP-und-der-Tinten-Krieg-HP-verstoesst-zu-keinem-Zeitpunkt-gegen-geltendes-Recht-3331815.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rdf

Wie könnte es auch anders sein.... Unentschlossen

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Olaf19 gelöscht_84526 „Mittlerweile gibt es schon Tintenpatronen von Fremdanbietern , welche trotz der neuen Firmware wieder auf den betroffenen ...“
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HP ist natürlich zu 100% davon überzeugt, dass das Vorgehen "zu keinem Zeitpunkt gegen geltendes Recht" verstößt:

Moin Heinz,

Ganz ketzerisch gefragt: gegen welches Gesetz verstößt HP denn deiner Meinung nach?

Natürlich sind wir uns alle einig darüber, dass wir dieses Verhalten mega-unsympathisch finden, auf seine Weise genau so wie die von Giana bereits erwähnte geplante Obsoleszenz oder die von neanderix angesprochenen Kartuschen mit Regionalcode (DVD lässt grüßen).

Nur: unsympathisch heißt ja noch nicht verboten. Wie sagte Thomas de Maizière kürzlich in einem anderen Zusammenhang, "man kann nicht alles verbieten, was man ablehnt".

Mehr noch: unserem Rechtssystem würde ich sogar zutrauen, dass HP die im von dir verlinkten Artikel angesprochenen 3T Supply Peach-Patronen per Einstweiliger Verfügung vom Markt fegen kann, weil sie (Urheber-??)Rechte von HP verletzen. Wundern würde es mich nicht.

Aus Verbrauchersicht kann einem das alles nicht gefallen. Du kannst noch nicht einmal sagen, ich wechsele zu einem anderen Hersteller, denn die machen anscheinend alle das Gleiche. Müsste ich mir jetzt einen neuen Drucker anschaffen, ich würde wohl zu Brother greifen...

CU
Olaf

"Das sind Leute, die von Tuten und Ahnung keine Blasen haben" (ein Reporter auf die Frage nach der politischen Bildung des typischen Anhangs von Donald Trump)
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giana0212 Olaf19 „Moin Heinz, Ganz ketzerisch gefragt: gegen welches Gesetz verstößt HP denn deiner Meinung nach? Natürlich sind wir uns ...“
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Konkurrenz absichtlich zu behindern ist verboten, nennt sich "unlauterer Wettbewerb".

Dem Kunden nachträglich per Update zu benachteiligen könnte einen Vertragsbruch darstellen. Das alleine kann in D schon abgemahnt werden.

Ein Irrtum dieser Zeit ist es, Glück mit Besitz zu verwechseln.
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Olaf19 giana0212 „Konkurrenz absichtlich zu behindern ist verboten, nennt sich unlauterer Wettbewerb . Dem Kunden nachträglich per Update zu ...“
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Konkurrenz absichtlich zu behindern ist verboten, nennt sich "unlauterer Wettbewerb".

Das würde ich sofort bejahen, wenn – fiktives Beispiel! – HP "mit harten Bandagen" dafür sorgen würde, dass Epson, Canon & Co. sich schlechter verkaufen. Etwa: Händler unter Druck setzen, die Konkurrenzprodukte aus dem Angebot zu nehmen.

So aber finde ich das Bild etwas schief. Wenn irgendwelche Zubehör-Hersteller meinen, sich an den Erfolg von HP mit dranhängen zu müssen, indem sie HP-kompatibles Zubehör zu Dumpingpreisen verticken – ihre Sache, aber dann kann man doch HP nicht zumuten, dass sie dafür Sorge tragen, dass dieses Zubehör auch läuft.

Dem Kunden nachträglich per Update zu benachteiligen könnte einen Vertragsbruch darstellen.

"Könnte" oder ist es wirklich einer? Der Kunde muss das Firmware-Update ja nicht einspielen. Bleibt der Vorwurf der mangelnden Transparenz, d.h. der Kunde erfährt vorher nicht, auf was er sich da einlässt. Das allerdings wäre ein schwerwiegender Kritikpunkt.

CU
Olaf

"Das sind Leute, die von Tuten und Ahnung keine Blasen haben" (ein Reporter auf die Frage nach der politischen Bildung des typischen Anhangs von Donald Trump)
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neanderix Olaf19 „Das würde ich sofort bejahen, wenn fiktives Beispiel! HP mit harten Bandagen dafür sorgen würde, dass Epson, Canon Co. ...“
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So aber finde ich das Bild etwas schief. Wenn irgendwelche Zubehör-Hersteller meinen, sich an den Erfolg von HP mit dranhängen zu müssen, indem sie HP-kompatibles Zubehör zu Dumpingpreisen verticken – ihre Sache, aber dann kann man doch HP nicht zumuten, dass sie dafür Sorge tragen, dass dieses Zubehör auch läuft.

Nö, da ist nichts schief. Wenn z.B. VW plötzlich der meinung wäre, ihre Fahrzeuge so umgestalten zu müssen, dass H7 Lampen, die nicht bei VW gekauft wurden, nicht passen oder schneller kaputt gehen, wäre das ebenfalls Wettbewerbsschädigend.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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giana0212 Olaf19 „Das würde ich sofort bejahen, wenn fiktives Beispiel! HP mit harten Bandagen dafür sorgen würde, dass Epson, Canon Co. ...“
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Auch HP verkauft Druckerpatronen. Ein Anbieter von Druckerpatronen ist ein Konkurrent. Transparente Preise entstehen durch Konkurrenz, die Druckerhersteller versuchen mit allen Mitteln, Mitbewerber auszuschalten, um ihre überteuerten Produkte anbieten zu können. Sei es, dass man versucht, die Karte mit den Patenten auszuspielen oder alternativ die Geschichte mit dem Urheberrecht. Die einzige Aufgabe von den in Druckköpfen verbauten Chips ist das Ausschalten von Konkurrenz und der anschließende Betrug am Kunden.

Ein Irrtum dieser Zeit ist es, Glück mit Besitz zu verwechseln.
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Olaf19 giana0212 „Auch HP verkauft Druckerpatronen. Ein Anbieter von Druckerpatronen ist ein Konkurrent. Transparente Preise entstehen durch ...“
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Auch HP verkauft Druckerpatronen. Ein Anbieter von Druckerpatronen ist ein Konkurrent. Transparente Preise entstehen durch Konkurrenz

Du blendest dabei völlig aus, dass der Druckerhersteller ganz allein die Kosten für Forschung und Entwicklung seiner Geräte trägt. Die Tintenpatronen-Fremdanbieter hingegen sind Trittbrettfahrer, die sich einfach in das Geschäft mit einklinken, ohne Kosten, ohne Risiko, ohne messbare Eigenleistung. Nachäffen kann jeder.

Natürlich kann der Druckerhersteller seine Geräte so absurd sauteuer anbieten, dass die Forschungs- und Entwicklungskosten allein durch deren Abverkauf wieder eingenommen werden, damit er an den Tintenpatronen nichts mehr verdienen muss. Dann aber kauft kein Mensch mehr die Geräte.

Es ist immer leicht zu verurteilen, was andere machen – eine Alternative zu diesem Handeln hat hier noch niemand angeboten.

CU
Olaf

"Das sind Leute, die von Tuten und Ahnung keine Blasen haben" (ein Reporter auf die Frage nach der politischen Bildung des typischen Anhangs von Donald Trump)
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giana0212 Olaf19 „Du blendest dabei völlig aus, dass der Druckerhersteller ganz allein die Kosten für Forschung und Entwicklung seiner ...“
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Du blendest dabei aus, dass Druckertechnik im Prinzip schon ewig existiert und die weiteren "Verbesserungen" ausschließlich in das Produkt einfließen, um die gegnerischen Hersteller von Druckerpatronen vom Markt fernzuhalten.

Wenn jemand sein Produkt unter Wert verkauft, schließt auch das Konkurrenten aus, in diesem Fall dann neue Produzenten von Druckern. Wie viele junge Druckerhersteller kennst Du?

Keinerlei Innovation, keine neue Konkurrenz, die Hersteller von Verbrauchsmaterial versucht man mit abstrusen Mitteln aus dem Markt zu drängen, wir reden hier von mafiösen Zuständen. Verbraucher aus der ganzen Welt regen sich seit Dekaden darüber auf, abgesehen von diesem einen Verbraucher in Hamburg, der findet das ok.

Ein Irrtum dieser Zeit ist es, Glück mit Besitz zu verwechseln.
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Hamburger19 giana0212 „Du blendest dabei aus, dass Druckertechnik im Prinzip schon ewig existiert und die weiteren Verbesserungen ausschließlich ...“
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wir reden hier von mafiösen Zuständen

http://www.zeit.de/digital/mobil/2010-05/teure-drucker-tinte

„Zwar lässt schwarze Tinte aus einer Druckerpatrone mit 2700 Dollar für eine Gallone (etwa 3,8 Liter) -------Während der erste Tintenstrahldrucker von HP vor 25 Jahren noch mit zwölf Düsen auskommen musste, die 10.000 Tröpfchen pro Sekunde aufs Papier spritzten, hätten moderne Geräte 3900 Düsen und schickten in derselben Zeit 122 Millionen Tropfen aufs Papier, so der HP-Mitarbeiter. Auch müsse die Tinte selbst einiges leisten. Hitze aushalten zum Beispiel und eine hohe Spritzgeschwindigkeit. Außerdem müsse sie auf dem Papier sofort trocknen. Man investiere viel Geld, um die Druckqualität weiter zu verbessern, beteuerte der HP-Mann.“

Ich habe die Originalpatronen immer nachgefüllt und musste für eine 250 ml Flache 13,5 € incl. Versand zahlen.

Die in der Herstellung wahrscheinlich teuersten Teile vom alten Drucker.

Qualität statt Quantität
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Olaf19 giana0212 „Du blendest dabei aus, dass Druckertechnik im Prinzip schon ewig existiert und die weiteren Verbesserungen ausschließlich ...“
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abgesehen von diesem einen Verbraucher in Hamburg, der findet das ok.

Nein Giana, das ist keine Frage von "ok" finden oder gutheißen, von Sympathie oder Zustimmung. Ich finde nur, dass man wenigstens versuchen sollte, möglichst das Ganze zu sehen und die Welt nicht nur aus der Elfenbeinturm-Perspektive des eigenen Geldbeutels zu betrachten.

dass Druckertechnik im Prinzip schon ewig existiert

Im Prinzip ja. Aber das heißt ja nun nicht, dass sich im letzten Vierteljahrhundert in der Technik nichts mehr getan hätte.

Wenn jemand sein Produkt unter Wert verkauft, schließt auch das Konkurrenten aus, in diesem Fall dann neue Produzenten von Druckern. Wie viele junge Druckerhersteller kennst Du?

Nun ist das also auch wieder nicht recht. Was sollen die Hersteller denn nun machen?

Wenn sie ihre Orignaltinte zu teuer anbieten, ist das Abzocke. Wenn sie ihre Geräte günstig verkaufen, ist das auch wieder schlecht. Was denn nun?

Wie viele junge Hersteller von Kühlschränken, Staubsaugern oder Kaffeemaschinen kennst du? Das sind doch alles, genau wie die Drucker, gut abgegraste Produktfelder. Noch 'ne Firma aufmachen, die noch mehr von dem Zeugs produziert, mit dem die Märkte längst gesättigt sind, das bringt nichts. Hat aber kaum etwas mit den Preisen für Verbrauchsmaterial zu tun.

die Hersteller von Verbrauchsmaterial versucht man mit abstrusen Mitteln aus dem Markt zu drängen, wir reden hier von mafiösen Zuständen.

In Ordnung ist das keinesfalls. Aber bleibt den Druckerherstellern eine andere Wahl? Entweder sie verteidigen ihre Pfründe, oder sie müssen sich aus dem Marktsegment zurückziehen, weil es sich schlicht nicht mehr lohnt.

Nur ein fiktives Beispiel: Wenn ich ein Gerät für 75 EUR anbiete, das eigentlich 100 EUR kosten müsste, dann kann das nur funktionieren, wenn ich an den Folgekosten so gut verdiene, dass der entgangene Umsatz beim Verkauf sich mit der Zeit amortisiert. Wenn dann plötzlich andere daherkommen, die mit Herstellung und Vertrieb meines Geräts Nullkommanull Aufwand hatten, aber bei den Folgekosten gern die Hand aufhalten – nun ja... dann ärgere ich mich, gelinde gesagt.

Dass der Endverbraucher sich darüber ein Loch in den Käse freut, ist klar, aber das ist eben nur ein Teilaspekt der ganzen Geschichte.

Mein NEC-Drucker hat damals bald 1000 DM gekostet... aber kaum nennenswerte Folgekosten verursacht. Das Farbband hat ewig gehalten und konnte später, wie von work-stationer weiter unten beschrieben, wieder aufgefrischt werden. So geht es also auch... nur, welcher Endverbraucher zahlt denn heute noch umgerechnet 500 EUR für einen neuen Drucker?

Seien wir ehrlich: am Ende sind es doch wir Endverbraucher mit unserer "Selbst-geschenkt-ist-noch-hoffnungslos-überteuert"-Mentalität, die die Marktpreise in die Knie zwingen. Und dann muss die Kohle eben durch die kalte Küche wieder reinkommen. Sicher, schön ist das alles nicht. Aber ein bisschen müssen wir uns auch an die eigenen Nasen fassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geiz_ist_geil – das Ableben dieses ebenso berühmten wie verhassten Werbeslogans wird begründet mit einer: Schwerpunktverschiebung beim Verbraucher: Qualität und Service spielten wieder eine größere Rolle. Marketing-Experten hielten diese Aussage für fundiert; das Motto habe sich überlebt." Hoffen wir's.

CU
Olaf

"Das sind Leute, die von Tuten und Ahnung keine Blasen haben" (ein Reporter auf die Frage nach der politischen Bildung des typischen Anhangs von Donald Trump)
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Hamburger19 Olaf19 „Nein Giana, das ist keine Frage von ok finden oder gutheißen, von Sympathie oder Zustimmung. Ich finde nur, dass man ...“
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Mein NEC-Drucker hat damals bald 1000 DM gekostet.

Gibt es viele private Nutzer für die sich so teure Geräte rentieren?

Wenn ich ein Gerät für 75 EUR anbiete, das eigentlich 100 EUR kosten müsste

Wenn kein Hersteller seine Drucker für 75€ verschenkt können wir Sparbrötchen die nicht kaufen.

Seien wir ehrlich: am Ende sind es doch wir Endverbraucher mit unserer "Selbst-geschenkt-ist-noch-hoffnungslos-überteuert"-Mentalität, die die Marktpreise in die Knie zwingen

Uns wird nichts geschenkt.

1000 Franken Drucker streikt!

http://blog.tintenalarm.de/insider-neue-drucker-tipps-infos/druckerhersteller-ihre-kunden-austricksen

Qualität statt Quantität
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Hamburger19 Nachtrag zu: „Gibt es viele private Nutzer für die sich so teure Geräte rentieren? Wenn kein Hersteller seine Drucker für 75€ ...“
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Nachtrag:

Wenn dann plötzlich andere daherkommen, die mit Herstellung und Vertrieb meines Geräts Nullkommanull Aufwand hatten, aber bei den Folgekosten gern die Hand aufhalten – nun ja... dann ärgere ich mich, gelinde gesagt

Die Produkte der "Trittbrettfahrer" müssen auch entwickelt und optimiert werden. Ich hatte Tinte die in 48 Std in den Druckköpfen "ausgehärtet" ist.

http://www.nickles.de/c/n/tintenkrieg-hp-firmware-update-sperrt-fremdpatronen-11006.html

Intelligente Menschen sparen!

Qualität statt Quantität
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Olaf19 Hamburger19 „Nachtrag: Die Produkte der Trittbrettfahrer müssen auch entwickelt und optimiert werden. Ich hatte Tinte die in 48 Std in ...“
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Intelligente Menschen sparen!

Irgendwie rührend, dass du das schreibst, unmittelbar nachdem du verlautbart hast, dass du dir mit eben jener "Spar-Tinte" die Druckköpfe gehimmelt hast (oder wie sonst war der Absatz davor zu verstehen? ;-))

Generell finde ich diese ganze Geiz-ist-geil-Mentalität nicht so besonders intelligent. Das heißt im Grunde nichts anderes, als dass man nicht über den Tellerrand des eigenen Portemonnaies hinausschaut und sich weigert, die Dinge in größeren, globaleren Zusammenhängen zu sehen, dass man alles ausblendet, was in der Welt geschieht, Hauptsache man hat wieder was gespart.

Zu dem möglichen Einwand, viele können sich eben nicht mehr leisten – da fällt mir der Satz ein, "ich bin zu arm, um mir billige Sachen zu kaufen", übersetzt: wer billig kauft, kauft häufig zweimal... und nicht alle, die auf Teufel heraus "billig" wollen, leben um die Armutsgrenze oder darunter, ganz im Gegenteil. 

Natürlich habe ich zu meinen Tintenstrahler-Zeiten auch günstige Nachbautinte verwendet oder – ganz früher – mit einer Spritze aus der Apotheke selber nachgefüllt. Das hat bei meinem allerersten Tintenstrahler auch so weit gut funktioniert. Muss ja auch jeder selber wissen, was er macht.

Nur denke ich, dass man einfach zu kurz springt, wenn man sich darauf beschränkt, die Druckerhersteller für ihr mehr als fragwürdiges Treiben – Stichworte geplante Obsoleszenz, Firmware unterjubeln, überteuerte Originaltinte bei gleichzeitiger Ausschaltung der Konkurrenz – zu verurteilen. Man muss sich auch fragen, woher kommt eine solche Fehlentwicklung?

Die Standard-Erklärung, "die können alle den Hals nicht voll kriegen", ist mir etwas zu einfach und zu einseitig gedacht. Wenn der Markt die Hersteller zwingt, Geräte so günstig auf den Markt zu bringen, dass sie keinen (nennenswerten) Gewinn mehr abwerfen, dann muss der Gewinn eben woanders her kommen. Und da nimmt die hier diskutierte Geschichte ihren Lauf...

CU
Olaf

"Das sind Leute, die von Tuten und Ahnung keine Blasen haben" (ein Reporter auf die Frage nach der politischen Bildung des typischen Anhangs von Donald Trump)
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Hamburger19 Olaf19 „Irgendwie rührend, dass du das schreibst, unmittelbar nachdem du verlautbart hast, dass du dir mit eben jener Spar-Tinte ...“
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dass du dir mit eben jener "Spar-Tinte" die Druckköpfe gehimmelt hast

Ich habe Patronen gehimmelt! Versierte Nutzer weichen eingetrocknete Druckköpfe in destilliertem Wasser auf, den Rest erledigt Düsenreiniger.

Die Standard-Erklärung, "die können alle den Hals nicht voll kriegen", ist mir etwas zu einfach und zu einseitig gedacht.

Herr Wendelin Wiedeking sagte sinngemäß: Fahrzeuge auf die der Kunde warten muss sind wesentlich profitabler als Fahrzeuge die auf den Kunden warten.

http://www.manager-magazin.de/fotostrecke/ranking-die-profitabelsten-autohersteller-der-welt-fotostrecke-100006.html

Porsche hast sich seine Preise nicht versaut,weil sie nie ihre Kapazitäten aufgebläht haben und die auf Vorrat produzierten Fahrzeuge unter Preis verschleudern mussten.

und nicht alle, die auf Teufel heraus "billig" wollen, leben um die Armutsgrenze oder darunter, ganz im Gegenteil

Mein ehemaliger Zahnarzt und ein Rechtsanwalt & Notar kaufen bei Aldi und Netto. Die Frau vom Zahnarzt, der inzwischen Rentner ist, fährt seit Jahrzehnten eine Ente.

Gruß

Gruß

Qualität statt Quantität
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neanderix Hamburger19 „Nachtrag: Die Produkte der Trittbrettfahrer müssen auch entwickelt und optimiert werden. Ich hatte Tinte die in 48 Std in ...“
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Intelligente Menschen sparen!

Ja. Aber die sparen intelligent und ganz sicher nicht an der falschen Stelle.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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neanderix Hamburger19 „Gibt es viele private Nutzer für die sich so teure Geräte rentieren? Wenn kein Hersteller seine Drucker für 75€ ...“
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Gibt es viele private Nutzer für die sich so teure Geräte rentieren?

Bei Otto Normalprivat nutzer muss sich nichts "rechnen", der rechnet die kosten ja nicht gegen - gegen was auch?

Bei mir muss die Maschine das tun, was ihre Aufgabe ist: drucken. Und das muss sie dann tun, wenn ich sie brauche und dann muss sie das zuverlässig tun.

Jedem, der seine vier Hirnzellen nicht nur für fressen, saufen, scheixxen und sex hat muss klar sein, dass er genau diese Zuverlässigkeit ganz sicher nicht von einem €50 Gerät erwarten kann.

Deswegen ist mir das auch klar und deswegen kaufe ich nur Geräte, die mindestens für den SoHo Bereich entwickelt wurden.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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Hamburger19 neanderix „Bei Otto Normalprivat nutzer muss sich nichts rechnen , der rechnet die kosten ja nicht gegen - gegen was auch? Bei mir ...“
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Bei Otto Normalprivat nutzer muss sich nichts "rechnen", der rechnet die kosten ja nicht gegen - gegen was auch?

Das Bauchgefühl!Zwinkernd

Mit intelligente Menschen meine ich Michael! „Noch zu "Nachbauzeugs": ich drucke seit ziemlich genau 10 Jahren mit einem Samsung SCX-4200 SW-Laserdrucker, der damals glaub rund 150 Euro gekostet hat. Einen Originaltoner hat der Drucker nur ein einziges Mal erlebt. Und zwar den, der beim Kauf dabei war. Danach habe ich konsequent die billigsten Nachbau-Tonerkartuschen gekauft die ich kriegen konnte. Das waren meist so 15 Euro und das reicht mir locker für ein Jahr. Basta.“

2004 habe ich im Pro Markt meinen ersten PC und den billigsten Drucker, Lexmark P707, gekauft. Ich habe immer Orginalpatronen gekauft. Die wurden solange nachgefüllt bis der Schwamm hart war. Schwarz druckte er auch wenn die Farbpatrone ausgebaut war. Der bedruckte Papierstapel war am Ende seiner Lebenszeit garantiert mehr als 60 cm hoch. War der P707 ein SoHo Gerät? Leider hatte die Rolle vom Papiereinzug keine vernünftige Traktion mehr. Ich musste das Papier immer etwas weiter reinschieben.

Jedem, der seine vier Hirnzellen nicht nur für fressen, saufen,* scheixxen und sex hat muss klar sein, dass er genau diese Zuverlässigkeit ganz sicher nicht von einem €50 Gerät erwarten kann.

* Dummheit frisst und Intelligenz säuft!

Ein Tintendrucker sind 2 Elektromotoren und ein Blech auf dem ein Wagen hochpräzise hin und her flitzt + Patronen / Druckkopf.

Im März habe ich Win 10 installiert und einen Laserdrucker für 64€ gekauft. Der Orginaltoner kostet 59€, der kompatible 14,5€.

Mein Nachbar besitzt ein Multifunktionsgerät. Das druckt NUR wenn ALLE 4 PATRONEN eingebaut sind und KEIN EINZIGER MINDESTFÜLLSTAND unterschritten ist. Hier reinigt sich der Hersteller finanziell gesund.Die Patronen werden auch immer kleiner!

Der Nachbar kauft demnächst auch den billigsten Laserdrucker. Unsere Kopien schnorren wir in der Zukunft beim Arbeitgeber, im 150m entfernten Industriegebiet oder zahlen 10 Cent bei Kaufland.

OT ca. 1980 sind die Hersteller in die Produktion minderwertiger Waren eingestiegen. Eine Bekannte hat Gartengeräte gekauft, ich habe ihr gesagt das sie Schrott gekauft hat. Sie war beleidigt! 8 Wochen später habe ich den Spaten und die Harke an einem Vormittag verbogen.

Eimer kaufe ich nicht mehr im Baustoffhandel. Ich hole leere Farbeimer aus Container, weil die wesentlich stabiler sind. Werkzeug teste ich inzwischen beim Händler. Zangen die sich verbiegen bleiben liegen!

Gruß

Qualität statt Quantität
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Olaf19 Hamburger19 „Gibt es viele private Nutzer für die sich so teure Geräte rentieren? Wenn kein Hersteller seine Drucker für 75€ ...“
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Gibt es viele private Nutzer für die sich so teure Geräte rentieren?

Ich will es einmal so sagen: die Frage stellte sich damals nicht so richtig.

Entweder man wollte einen Drucker haben, dann musste man so um die 900 DM für einen 24- oder 600 DM für einen 9-Nadeldrucker anlegen, oder man konnte oder wollte sich das nicht leisten, dann musste man eben verzichten. Aber preiswerte Alternativen für unter 300 DM gab es einfach nicht.

Man darf dabei nicht vergessen: in den 80er Jahren war es noch etwas Besonderes, sich mit Computern zu beschäftigen. Das war kein Massenartikel, das war eher etwas für Selbst-Programmierer und Elektronik-Freaks – heutzutage würde man "Nerds" dazu sagen. Dementsprechend teuer waren Computer, Peripheriegeräte und Zubehör, auch die Drucker, dafür aber deutlich robuster und haltbarer.

Wenn kein Hersteller seine Drucker für 75€ verschenkt können wir Sparbrötchen die nicht kaufen.

Die Frage wäre dann, ob die Kaufkraft in den 80ern so viel größer war. Gewiss, es wurden – siehe oben – nicht so viele Geräte verkauft, längst nicht jeder Haushalt war vom Computerei-Fieber angesteckt, aber ein teures Hobby für den wohlbetuchten Teil der Bevölkerung war es nun auch wieder nicht. Unter den "Nerds" waren auch viele Studenten (Studentinnen weniger, aber das änderte sich bald ;-)).

CU
Olaf

"Das sind Leute, die von Tuten und Ahnung keine Blasen haben" (ein Reporter auf die Frage nach der politischen Bildung des typischen Anhangs von Donald Trump)
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Hamburger19 Olaf19 „Ich will es einmal so sagen: die Frage stellte sich damals nicht so richtig. Entweder man wollte einen Drucker haben, dann ...“
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damals waren auch die Computer unbezahlbar.

Die Stückkosten sinken gewaltig, Z.B. günstiger Einkauf, wenn viele Geräte hergestellt und verkauft werden.

Gruß

Qualität statt Quantität
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aber dann kann man doch HP nicht zumuten, dass sie dafür Sorge tragen, dass dieses Zubehör auch läuft.

Dafür Sorge tragen, dass das Zubehör (in diesem Fall die Patronen) funktioniert, das müssen oder sollen einzig und allein die Hersteller dieses Zubehörs. Läuft es nicht, weil es fehlerhaft ist, dann gibt man dieses Zubehör natürlich an den jeweiligen Hersteller zurück, das ist doch ganz normal! Da hat HP nichts mit zu tun. Allerdings steht es HP nicht zu, zu verhindern, dass dieses Zubehör läuft. Und dieses "Nichtfunktionieren" auch noch durch das heimliche Aufspielen irgendwelcher Software hinter dem Rücken des Verbrauchers - also des Eigentümers (!) des Druckers - herbeizuführen, das ist kriminell! Und dann auch noch zu behaupten, dass man die Verwendung von Fremdtinte verhindert, um den Verbraucher bzw. dessen Gerät vor irgendwelchen Schäden zu schützen, ist ja wohl mehr als lächerlich!

Wie an anderer Stelle schon geschrieben wurde: Wenn ich den Drucker gekauft habe, dann gehört er mir. Was ich damit mache oder womit ich ihn betreibe, das geht den Hersteller einen Dreck an. Wenn ich meine, dass ich den Drucker auch unter Wasser oder mit selbstgemachter Tinte betreiben will, dann ist das meine Sache. Natürlich kann der Hersteller sagen, dass dadurch die Garantie wegfällt - aber das sollte mir bzw. dem jeweiligen "Verbraucher" natürlich klar sein.

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Olaf19 gelöscht_84526 „Dafür Sorge tragen, dass das Zubehör in diesem Fall die Patronen funktioniert, das müssen oder sollen einzig und allein ...“
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Moin Heinz, in diesen beiden Punkten sind wir uns durchaus einig:

Wenn ich den Drucker gekauft habe, dann gehört er mir. Was ich damit mache oder womit ich ihn betreibe, das geht den Hersteller einen Dreck an.

...sowie auch bei:

dieses "Nichtfunktionieren" auch noch durch das heimliche Aufspielen irgendwelcher Software hinter dem Rücken des Verbrauchers - also des Eigentümers (!) des Druckers - herbeizuführen, das ist kriminell!

In der Tat, das kann man so nicht machen. Das geht einfach nicht.

Und trotzdem: irgendetwas müssen die Druckerhersteller unternehmen, um sich die lästigen Trittbrettfahrer vom Hals zu halten; siehe meine Antwort an Giana von eben:

http://www.nickles.de/thread_cache/539188676.html#_pc

Es kann nicht sein, dass ein Hersteller für teures Geld aufwändige Geräte entwickelt, diese aber aus markttechnischen Gründen deutlich unter Wert anbieten muss, darauf angewiesen ist, den entgangenen Umsatz via überhöhte Preise beim Zubehör wieder einzuspielen und er dann nicht das Recht haben soll, gegen sog. "Konkurrenz" zur Wehr zu setzen, die nichts aber auch gar nichts zur Entwicklung seiner Geräte beigetragen hat und sich nur still und leise an den Erfolg des Herstellers mit dranhängt, indem sie ihm die Preise für das Zubehör kaputtmacht.

Anders gesagt, wenn erst einmal alle Drucker vom Markt verschwunden sind, weil die Herstellung sich nicht mehr lohnt, dann verdient man auch nichts mehr an Fremdtinte zu Dumpingpreisen. Und die Verbraucher gucken wieder einmal blöd aus der Wäsche, weil sie irgendwann nichts mehr drucken können...

CU
Olaf

"Das sind Leute, die von Tuten und Ahnung keine Blasen haben" (ein Reporter auf die Frage nach der politischen Bildung des typischen Anhangs von Donald Trump)
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Hamburger19 Olaf19 „Moin Heinz, in diesen beiden Punkten sind wir uns durchaus einig: ...sowie auch bei: In der Tat, das kann man so nicht ...“
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Es kann nicht sein, dass ein Hersteller für teures Geld aufwändige Geräte entwickelt, diese aber aus markttechnischen Gründen deutlich unter Wert anbieten muss

Am KFZ nur Originalteile oder Teile vom Erstausrüster verwenden?

https://de.wikipedia.org/wiki/Generikum

Anders gesagt, wenn erst einmal alle Drucker vom Markt verschwunden sind,

Alle Hersteller werden nie vom Markt verschwinden, solange noch analog kommuniziert wird.

Hersteller ( WD / Segate) kauft Hersteller B auf, wie bei den Festplatten.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Western-Digital-kauft-SanDisk-2852037.html

WD war schneller als Segate.

Gruß

Qualität statt Quantität
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gelöscht_84526 Hamburger19 „Am KFZ nur Originalteile oder Teile vom Erstausrüster verwenden? https://de.wikipedia.org/wiki/Generikum Alle Hersteller ...“
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Am KFZ nur Originalteile oder Teile vom Erstausrüster verwenden?

Nicht nur beim KFZ! Es geht doch im Grunde genommen um alles (!), was man kauft. Sämtlicher Hausrat, sämtliche Gebrauchsgegenstände und auch - jetzt etwas weiter hergeholt - medizinische Artikel (Stichwort Ratiopharm z.B., die entwickeln doch gar nichts selber.....)! Wenn man da im Falle eines Defektes immer nur Originalzubehör oder Originalersatzteile benutzen dürfte, um den Betrieb zu gewährleisten oder um das Gerät instand zu setzen, dann würde man aus dem Bezahlen gar nicht mehr herauskommen und die "Originalhersteller" würden für ihre "Originalersatzteile" jeden Mondpreis nehmen können. Als Verbraucher könnte man sich doch gar nicht mehr dagegen wehren.

Oder - noch besser - man würde die Reparatur solcher Geräte ganz verbieten, damit man sich selbst beim kleinsten Defekt sofort ein neues Gerät kaufen muss. @fakiauso hat dazu in einem anderen Thread einen "netten" Bericht verlinkt, den ich hier auch nochmal reinkopiere: https://irights.info/artikel/lobbyarbeit-fuer-das-reparieren/27775 Wenn wir solche Zustände erst mal hier in Deutschland haben (was wahrscheinlich der Traum aller Hersteller wäre), dann kannst du nur noch "Gute Nacht, lieber Verbraucher" sagen.

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neanderix gelöscht_84526 „Nicht nur beim KFZ! Es geht doch im Grunde genommen um alles ! , was man kauft. Sämtlicher Hausrat, sämtliche ...“
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https://irights.info/artikel/lobbyarbeit-fuer-das-reparieren/27775 Wenn wir solche Zustände erst mal hier in Deutschland haben

Die könnten hier schon mit CETA, erst recht aber mit TTIP hier einzug halten.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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fakiauso Olaf19 „Moin Heinz, in diesen beiden Punkten sind wir uns durchaus einig: ...sowie auch bei: In der Tat, das kann man so nicht ...“
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Es kann nicht sein, dass ein Hersteller für teures Geld aufwändige Geräte entwickelt, diese aber aus markttechnischen Gründen deutlich unter Wert anbieten muss, darauf angewiesen ist, den entgangenen Umsatz via überhöhte Preise beim Zubehör wieder einzuspielen und er dann nicht das Recht haben soll, gegen sog. "Konkurrenz" zur Wehr zu setzen, die nichts aber auch gar nichts zur Entwicklung seiner Geräte beigetragen hat und sich nur still und leise an den Erfolg des Herstellers mit dranhängt, indem sie ihm die Preise für das Zubehör kaputtmacht.


Olaf - das ist schlicht Marktwirtschaft und da kommt Mehreres zusammen.

1. Unter Wert verkaufen die selbst den billigsten Drucker m.E. nicht, sondern etwas ist immer daran verdient. Wenn das doch geschieht, dient es nur dem Anfixen, um später abzuschöpfen. Am Ende ist die Logik und das Druckwerk nicht so verschieden von Gerät zu Gerät und der Plastekrempel sowie die Platinen sind vom rein technischen Wert eher Abfall=Cent-Beträge. Ein Gehäuse dient meist mehreren Serien als Grundlage und an menschlicher Arbeit steckt selbst bei der gering bezahlten Arbeitskraft im asiatischen Raum so wenig wie möglich in dem Zeug.
Rate mal warum so viel Produkte abgesetzt werden müssen? Einfach weil über die Menge noch Gewinn gemacht wird, wenn die Produktionsmittel längst abgeschrieben sind. Kommt dann noch der eingebaute Verfall dazu, ist das Geschäft klar zu erkennen.
BWLer und andere "Wirtschafts-Experten" verbrämen das auch gerne unter Wachstum, wobei es nur um die Zahlen an sich geht. Es müssen eben pro Jahr/Quartal oder wie auch immer soundsoviel Prozent mehr vertickt werden, sonst funktioniert das nicht.
Ab da sollte trotzdem jedem mathematischen Legastheniker - um mal mit Pispers zu reden - ebenfalls klar werden, dass dieses Patent gar nicht ewig funktionieren kann!

Wie Absatz durch Werbung, künstliches Veralten noch funktionierender Geräte und eben per Obsoleszenz und exorbitanter Wartungskosten bei Reparaturen erzeugt wird, muss ich Dir denke ich nicht erklären.

2. So weit - so gut, im Umkehrschluss trifft das auf den Wert von Tintenpatronen des Herstellers Original und des Refillers ebenfalls zu. Etwas Plastik, ein Chip und im teuersten Fall noch der Druckkopf, falls eingebaut, preislich und daher vom Warenwert her also wieder pillepalle.
Da sollte doch der Hersteller Original erst recht ein Interesse haben, seine Patronen so zu konstruieren, dass diese mit eigener Tinte wiederbefüllt werden können, was ja aus Umweltsicht ebenfalls zu begrüssen ist. Stattdessen steckt man jede Menge Energie und Wissen hinein, um genau das zu verhindern und mit jeder neuen Menge Druckertinte auch wieder eine Patrone zu verkaufen.
Was ist jetzt aber an der einen und der anderen Tinte so verschieden, dass selbst ohne den Preis der neuen Patrone die Originaltinte zu solchen Apothekerpreisen verhökert wird? Das kann vermutlich keiner der grossen Hersteller amtlich belegen und Vergleichstests zeigen, dass es zwar Qualitätsunterschiede gibt, diese aber für den Alltag in Form von ein paar Textseiten für den Verbraucher zu vernachlässigen sind.
Wer Wert auf hochwertigen Fotodruck oder Haltbarkeit legt, wird so oder so auf das Original setzen, fällt also als Kriterium heraus.

3. Wenn die Hersteller soooo viel Gewicht darauf legen, dass alles Original ist, warum gibt es dann für viele Geräte nach gar nicht mal so langer Zeit gleich gar keine mehr zu kaufen und man ist für einen weiteren betrieb eines noch funktionstüchtigen Druckers sogar auf Refills angewiesen? Auch das dient letztendlich nur dem Absatz neuerer Geräte.

Letzten Endes sind das so zwei grundlegenden Prinzipien von Marktwirtschaft und Kapitalismus.

- Ein neues und innovatives Produkt ist erst einmal teuer und selten, über den zunehmenden Absatz sinkt grundsätzlich der Preis und wenn dieser unter die Gewinn-Marge fällt, verschwindet das Produkt oder wird durch ein neues ersetzt. Ob das jetzt zwingend besser ist oder nur alter Wein in neuen Schläuchen, spielt keine Rolle. Bis das jemand merkt, ist mit entsprechend guter Werbung schon wieder genügend vertickt und/oder es kommt bereits das nächste 'neue und innovative' Produkt. Diesem ständig etwas Neues-zu-bekommen-Gefühl dient auch das ebenso ständige Ummodeln von Verpackung, blöde Formeln, die eh keiner schnallt (das neue OMO mit dem revolutionären TAED-System fällt mir schnell ein dazu) uswusf. Das ist dann die Kundenseite, bei der wir regelrecht synapsenwund gefaselt werden, nur um den Nepp nicht zu bemerken.

- Dann ist per Gesetz jeder Hersteller=Kapitalist bei Strafe des eigenen Untergangs verpflichtet zu rationalisieren, Neues zu erfinden und die Konkurrenz an die Wand zu nageln, entweder der oder ich - Punkt. Das führt ebenso zwangsweise zu Monopolen, wie es auch bei den Druckern zu sehen ist. Es reduziert sich auf immer weniger Hersteller und spätestens dann, wenn einige wenige marktbeherrschend sind, ist Schluss mit lustig, dann wird kassiert und die Preise steigen.

Das scheinbar Unlogische bei billigen Druckern und teuren Tinten ist jedoch logisch. Der Markt an Druckern im Privatbereich ist ähnlich gesättigt wie bei Desktop-PC, mittlerweile auch Notebooks, Tablets und Smartphones. Da ist es schwierig durch das vorgegebene Grundkonzept eines Druckers, weiter Absatz, Umsatz und damit letztendlich Gewinn über Stückzahlen zu erzielen. Bleibt also nur der Weg wie oben beschrieben, das eigentliche Gerät am Ende seines Zyklus billig - aber nicht mit Verlust!!! - zu verticken, um einigermassen Zahlen zu bringen und den eigentlichen Reibach beim Zubehör zu machen. Genau das geschieht momentan bei den Druckern und die nächste Generation in Form von 3D-Druckern steht bereits am Start - einmal Reset und von vorn. Das dabei die Refill-Patronen einen deutlichen Gewinnabbruch darstellen, ist der einzige Grund für das restriktive Vorgehen der Hersteller und nichts anderes!
Da lohnt sich dann sogar das KnowHow für diese ganze Verhinderungsscheisse und Seriennummern im Chip uswusf. Wenn es sich nicht lohnte, dann betrieben auch die Hersteller den Aufwand nicht, sondern würden andere Wege suchen.

- Hat sich ein Produkt als solches überlebt, dann ist in aller Regel auch der Hersteller selbigen mit futsch, wenn er nicht bis dahin mit etwas Anderem aufwartet. Das ist aber auch nix wirklich Neues, sondern hat es ebenfalls schon immer gegeben. Solche einfach überholten Teile gibt es höchsten noch als Nischenprodukte. Das ist aber eher ein technisches als wirtschaftliches Problem, obiges sind nur die Folgen.

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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gelöscht_84526 Olaf19 „Moin Heinz, Ganz ketzerisch gefragt: gegen welches Gesetz verstößt HP denn deiner Meinung nach? Natürlich sind wir uns ...“
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gegen welches Gesetz verstößt HP denn deiner Meinung nach?

Na ja, wenn man sich "strafbar" macht, dann sollte es schon ein Gesetz geben, gegen welches man verstößt. Ansonsten kann man sich ja nicht strafbar machen... :-)

Lies mal hier: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-zum-Tinten-Krieg-HP-uebt-Selbstjustiz-per-Firmware-Update-3330155.html

Da steht erstens: HP aber dringt einfach per Netz in die Drucker seiner Kunden ein, ändert die Software und macht damit die Patronen, die seiner Meinung nach illegal sind, unbrauchbar. Das ist eine neue Form der Selbstjustiz per Firmware-Update.

...und zweitens: Das vorsätzliche Verändern eines EDV-Systems ist nach § 303b Absatz 1 Nummer 3 StGB als Computersabotage strafbar. Sämtliche solcher Update-Funktionen erfüllen diesen Straftatbestand. Straffrei können sie folglich nur bleiben, wenn sie durch eine Einwilligung des Eigentümers gerechtfertigt sind.

Gruß an die Elbe

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Olaf19 gelöscht_84526 „Na ja, wenn man sich strafbar macht, dann sollte es schon ein Gesetz geben, gegen welches man verstößt. Ansonsten kann ...“
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Das vorsätzliche Verändern eines EDV-Systems ist nach § 303b Absatz 1 Nummer 3 StGB als Computersabotage strafbar.

Bislang kannte ich Firmware-Updates immer so, dass man als Anwender selbst aktiv werden und sich die herunterladen und schließlich noch installieren musste. Wenn es inzwischen so weit ist, dass die gegen den Willen des Kunden automatisch installiert werden, dann hast du recht – dann ist das Sabotage.

Was passiert eigentlich, wenn man den Drucker an einem Rechner betreibt, der gar nicht mit dem Internet verbunden ist? Druckt der dann nicht mehr, weil er keine unerwünschten Firmware-Updates mehr einspielen kann?

Verrückte Welt...

CU
Olaf

"Das sind Leute, die von Tuten und Ahnung keine Blasen haben" (ein Reporter auf die Frage nach der politischen Bildung des typischen Anhangs von Donald Trump)
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Borlander Olaf19 „Bislang kannte ich Firmware-Updates immer so, dass man als Anwender selbst aktiv werden und sich die herunterladen und ...“
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Bislang kannte ich Firmware-Updates immer so, dass man als Anwender selbst aktiv werden und sich die herunterladen und schließlich noch installieren musste.

Eigentlich ist es ja durchaus im Sinne des Kunden wenn zumindest Sicherheitsupdates automatisch installiert werden. In dieser Hinsicht ist also ein Update ohne Nachfrage durchaus positiv zu sehen. Als tendenziell positives Beispiel sehe ich hier z.B. die FritzBox: Erstens liefert AVM überhaupt sicherheitsrelevante Updates und durch die automatische Installation reduzieren sich Sicherheitsrisiken deutlich. Gab allerdings auch dort schon mal die Situation, dass inoffizielle Features weggefallen sind.

Wenn es inzwischen so weit ist, dass die gegen den Willen des Kunden automatisch installiert werden, dann hast du recht – dann ist das Sabotage.

Ich denke man muss hier noch ein wenig unterscheiden, zwischen Updates denen aufgeklärte Kunden ohne jeglichen Zweifel zustimmen und solchen denen sie bei widersprechen würden. Wenn man nun plötzlich Zweitere ausliefert in Verbindung mit einer zeitverzögerten Wirkung, dann liegt hier schon ganz klar eine vorsätzliche Verschleierung und Täuschung über den wahren Inhalt des Updates vor.

Gruß
bor

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gelöscht_326200 Olaf19 „Bislang kannte ich Firmware-Updates immer so, dass man als Anwender selbst aktiv werden und sich die herunterladen und ...“
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Was passiert eigentlich, wenn man den Drucker an einem Rechner betreibt, der gar nicht mit dem Internet verbunden ist ? = NICHTS
Druckt der dann nicht mehr, weil er keine unerwünschten Firmware-Updates mehr einspielen kann ?

nicht ganz so, aber man wird damit geködert: 3 jahre längere garantiezeiten, casback  oder so zu bekommen.

mein drucker, EPSON Stylus Office BX635FWD wurde vor ca. 2 jahren neu gekauft. ich sollte 40 euro cashback bekommen, musste mich mit den DRUCKERDATEN registrieren. ich habe dafür 6 monate zeit, eh das cashback auslief. in der zeit hatte ich viel zu drucken, da es ein office gerät für büros ist. ich benutzte ab dem 1. tintenpatronen wechsel immer wieder kompatible tinte und patronen. alles ist gut, keinerlei probleme, druckbild immer TOP.

nach der cashback registrierung mitte des 6. monats mit den druckerdaten, musste sich ja der drucker "identifizieren" lassen, also ans internet verbinden.

ich bekam die 40 euro dann aufs konto, aber von da an, nur noch murks !

ich schaute in die daten die im rechner vom drucker hinterlegt wurden nach, und fand das übel schnell =======  FIRMWARE === update hatte sich erneuert !!! keine patrone wurde richtig erkannt, immer wieder fehler, also zum händler hin.  ich beschwerte mich beim händler, der alles zurück wies, er habe keine schuld, aber ich hätte keine fremdtinten benutzen sollen, daran liege es, warum der drucker nun "kaputt" sei.  ich druckte zuvor ohne probleme, mehrere der patronen leer.

zufällig traf ich einen schulkammerad, der fragte nach meiner adresse und telefonnummer.    abends meinte er, es sei normal, wenn man sich firmware oder updates zieht, das es damit unterbunden werden kann, fremde tinte mit kompies zu nutzen.      ich schaute ins internet, googelte nach, und wurde fündig.   dort wird über preise von 2000 Euro berichtet, die man für " original tinte + patronen zahlt ".

alten auf ebay kleinanzeigen als defekt abgegeben, neuen geholt und auf cashback oder längere garantie verzichte ich jetzt.

der neue läuft nun 1 jahr mit CISS - SYSTEM, Tanks die neben dem drucker stehen, immer wieder aufgefüllt werden.   der liter schweizer tinte kostet um die 18 euro, von jeder farbe ein liter bestellt, und ab geht der drucker, ohne zu macken oder schlechten ausdrucken.

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Olaf19 gelöscht_326200 „nicht ganz so, aber man wird damit geködert: 3 jahre längere garantiezeiten, casback oder so zu bekommen. mein drucker, ...“
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nach der cashback registrierung mitte des 6. monats mit den druckerdaten, musste sich ja der drucker "identifizieren" lassen, also ans internet verbinden.
ich bekam die 40 euro dann aufs konto, aber von da an, nur noch murks !
ich schaute in die daten die im rechner vom drucker hinterlegt wurden nach, und fand das übel schnell ===  FIRMWARE === update hatte sich erneuert !

Das ist einfach nur perfide. Dem Käufer wird vorgegaukelt, dass er ein Sonderangebot erhält, mit dem der Hersteller seine Absätze ankurbeln, Überbestände abverkaufen oder einfach nur für sich werben will = Win-Win-Situation.

In Wirklichkeit wird stattdessen eine Wertminderung herbeigeführt, die jene 40 EUR Cashback wie Peanuts erscheinen lässt. Bis hin zum wirtschaftlichen Totalschaden, so wie in deinem Fall:

alten auf ebay kleinanzeigen als defekt abgegeben, neuen geholt und auf cashback oder längere garantie verzichte ich jetzt.

Rein sachlich bestimmt eine richtige Entscheidung. Aber du hast dadurch mächtig Lehrgeld gezahlt...

Danke für den aufschlussreichen Erfahrungsbericht. Bei allem Verständnis, das ich an anderer Stelle für die angespannte Situation der Druckerhersteller aufgebracht habe – das ist eine böswillige Täuschung des Endkunden, die so kein Mensch hinnehmen kann.

Wenn ich ein Firmware-Update einspiele, muss ich vorher erfahren, worauf ich mich einlasse; insbesondere muss mir die Entscheidung offenstehen, auf das Update zu verzichten. "Firmware != Anwendersoftware", man muss nicht immer die neueste Version haben, ganz im Gegensatz etwa zu einem Virenscanner. Hier gilt vielmehr: Hauptsache, läuft.

CU
Olaf

"Das sind Leute, die von Tuten und Ahnung keine Blasen haben" (ein Reporter auf die Frage nach der politischen Bildung des typischen Anhangs von Donald Trump)
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Borlander Olaf19 „Moin Heinz, Ganz ketzerisch gefragt: gegen welches Gesetz verstößt HP denn deiner Meinung nach? Natürlich sind wir uns ...“
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Mehr noch: unserem Rechtssystem würde ich sogar zutrauen, dass HP die im von dir verlinkten Artikel angesprochenen 3T Supply Peach-Patronen per Einstweiliger Verfügung vom Markt fegen kann, weil sie (Urheber-??)Rechte von HP verletzen.

Urheberrechtlich dürfte dem eigentlich nicht so leicht beizukommen sein. Wobei das da vielleicht doch noch einen Trick gäbe: HP muss nur ein Musikstück komponieren und in jedem Drucker und auf jeder Partone in einem Datenträger integrieren. Dann kann vor Akzeptanz der Patrone ein Abgleich erfolgen. Wenn andere Hersteller das Lied kopieren wäre dies ein ganz klarer Urheberrechtsmissbrauch ;-)

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Alpha13 Borlander „Urheberrechtlich dürfte dem eigentlich nicht so leicht beizukommen sein. Wobei das da vielleicht doch noch einen Trick ...“
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Da würde jeder vernunftbegabte Richter njet sagen!

Übrigens ist das selbst per USB nicht so einfach zu realisieren, von LAN oder WLAN mal janz zu schweigen!

Die Druckerproduktion lohnt sich ohne diese Tricks definitiv nicht und das sollte eigentlich jeder wissen und absolut jeder Hersteller trickst da.

Alle Drucker im Homebereich (und auch etliche Businessdrucker) werden bestenfalls für die Herstellungskosten verkauft und oft auch drunter...

Ohne den Verkauf Ihrere absolut überteuerten Orginalpatronen macht jeder Hersteller nur ein dickes fettes Minus!

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Borlander Alpha13 „Da würde jeder vernunftbegabte Richter njet sagen! Übrigens ist das selbst per USB nicht so einfach zu realisieren, von ...“
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Ich gehe auch davon aus, dass sowas als rechtsmissbräuchlich identifiziert würde. Von den technischen Anforderungen halte ich es aber für unproblematisch. Ein z.B. 4MiB (die sollte hier schon ausreichen) großer Flash-Speicher kostet doch heute fast gar nichts mehr.

Man könnte sich aber auch den ganzen Ärger sparen und bringt einfach die komplette Firmware in den Druckerpatronen unter. Macht auch Updates einfacher. Wenn sich der Drucker dann noch auf die Ausführung signierter Firmware beschränkt ist die Hardware ohne Originalpartonen wertlos…

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Alpha13 Borlander „Ich gehe auch davon aus, dass sowas als rechtsmissbräuchlich identifiziert würde. Von den technischen Anforderungen halte ...“
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1. Die Patrone müßte auch richtig an USB angebunden sein und so einfach ist das nicht zu realisieren.

2. Bei nem Firmware Chip in der Patrone würden die in den Retouren von defekten Geräten untergehen!

Oder die Patronen würden ziemlich teuer, schon in der Herstellung...

Du kannst absolut sicher sein, wenn das technisch und wirtschaftlich machbar wäre, dann hätten die das schon längs gemacht!

Die aktuellen Tintenpatronen sind Cent Artikel in der Herstellung (die mit Druckkopf kosten schon einiges mehr) und auch die Tinte kostet natürlich nicht mehr als ein paar Cent.

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Borlander Alpha13 „1. Die Patrone müßte auch richtig an USB angebunden sein und so einfach ist das nicht zu realisieren. 2. Bei nem Firmware ...“
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1. Die Patrone müßte auch richtig an USB angebunden sein und so einfach ist das nicht zu realisieren.

Wozu müssen die Patronen per USB angebunden werden? Es braucht nur eine Kommunikation zwischen Drucker und Patronen.

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Olaf19 Alpha13 „Da würde jeder vernunftbegabte Richter njet sagen! Übrigens ist das selbst per USB nicht so einfach zu realisieren, von ...“
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Die Druckerproduktion lohnt sich ohne diese Tricks definitiv nicht
Ohne den Verkauf Ihrere absolut überteuerten Orginalpatronen macht jeder Hersteller nur ein dickes fettes Minus!

Da hast du wahrscheinlich ins Schwarze getroffen. In den 80er Jahren habe ich für meinen ersten 24-Nadel-Drucker jedenfalls noch annähernd 1000 DM bezahlt – das war damals richtig viel Geld. Heute kauft man technisch weit überlegene Geräte für einen Bruchteil dieses Preises; diese Entwicklung kann eigentlich nicht gesund sein.

So unsympathisch die Machenschaften der Druckerhersteller auch erscheinen mögen, am Ende ist das womöglich deren einzige Chance, diese Gerätesparte überhaupt am Leben zu erhalten. Würde man dem anscheinend kundenfeindlichen Treiben mit Gewalt, d.h. mit entsprechend restriktiven Gesetzen Einhalt gebieten, bliebe für die meisten Hersteller kaum eine Alternative als sich aus diesem Marktsegment zurückzuziehen.

Die Folge: ein Oligopol, mit den einschlägig bekannten Folgen für Markt und Preise...

CU
Olaf

"Das sind Leute, die von Tuten und Ahnung keine Blasen haben" (ein Reporter auf die Frage nach der politischen Bildung des typischen Anhangs von Donald Trump)
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Borlander Olaf19 „Da hast du wahrscheinlich ins Schwarze getroffen. In den 80er Jahren habe ich für meinen ersten 24-Nadel-Drucker ...“
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Vor gut 20 Jahren habe ich das erste mal einen Farb-Tintenstrahldrucker gekauft: Ein HP DeskJet 850C für 850DM. Da kostete die 3-Kammer Farbpartone allerdings auch 60-70DM. Wer heute einen Tintenstrahler in dieser Preisklasse kauf, der bekommt dafür dann anschließend auch die Orginaltinte ziemlich günstig. Aber wer kauft heute noch Tintenstrahldrucker für 500 (oder inflationsbereinigt eher 800) EUR? 129 EUR scheint doch meist schon das höchste der Gefühle zu sein…

Gruß
bor

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fakiauso Borlander „Vor gut 20 Jahren habe ich das erste mal einen Farb-Tintenstrahldrucker gekauft: Ein HP DeskJet 850C für 850DM. Da kostete ...“
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@bor und Olaf

Ist das nicht generell ein Problem unserer Zeit oder besser Gesellschaft?

In der Masse werden Produkte innerhalb einer Generation billiger und das notwendige Zubehör/Reparaturen dafür im Verhältnis teurer. Im Umkehrschluss waren Drucker früher nicht die Massenware, daher liessen sich hohe Preise auch über den geringen Absatz noch irgendwo rechtfertigen, selbst bei den ebenfalls recht hohen Patronenpreisen.

Mittlerweile sind Drucker derart allgegenwärtig, dass kaum noch jemand bereit sein dürfte, einen evtl. mehrfach höheren Preis zu zahlen für ein Gerät ohne zu erkennenden Mehrwert bei scheinbar gleichen technischen Eckdaten, dazumal die Ungewissheit trotzdem besteht, dass selbst ein hochpreisiges Gerät:

- im Verhältnis eine höhere Standzeit hat
- lange genug mit preiswerten Patronen/Ersatzteilen und diese auch vorrätig sind
- ebenfalls über diesen Zeitraum mit Treibern versorgt wird

So nach meiner in diesem Fall logischerweise subjektiven Sicht halten die Dinger oft auch nicht viel länger als Consumerteile, die Patronen sind nahezu gleich teuer und im geschäftlichen Bereich ist der Laser trotz einiger Ausnahmen immer noch das bevorzugte Gerät. Für dasselbe Geld hat man dann auch noch zwei oder drei Sätze Patronen durchgefeuert und dann ist halt der nächste Drucker fällig.
Aus Umweltsicht und angesichts schwindender Ressourcen ist das eine Katastrophe, wenn ein Drucker nach 1-4 Jahren auf den Schrott fliegt, mir fällt aber kein Argument ein, da ein Umdenken zu erreichen.

Für meinen Epson Stylus Photo R320 gibt es z.B. kaum noch Originalpatronen ausser über Versand und die auch nur zu Mondpreisen. Billig war der damals mit CD-Druck usw. auch nicht, läuft aber immer noch - toitoitoi. Dasselbe trifft auf den Deskjet 720C/815C auch zu, mechanisch unverwüstlich, aber selbst die Refills liegen um 15-25€, Originalpatronen um 35-50€.

Das Ansinnen der Druckerhersteller liegt trotzdem eher im häufigen Verkauf neuer Geräte, weil selbst mit hohen Ersatzteilpreisen bei entsprechend langlebigen hochpreisigen Geräten keine Zahlen kommen. Da zählt Marge mehr als Kunden, die zufrieden sind, noch dazu weil man am Ende überall auf die Nase fallen kann. Eine Zeit lang war es die immer höhere Druckauflösung, jetzt ist es Featuritis mit WLAN und Multifunktionskisten.

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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Borlander fakiauso „@bor und Olaf Ist das nicht generell ein Problem unserer Zeit oder besser Gesellschaft? In der Masse werden Produkte ...“
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Eine Zeit lang war es die immer höhere Druckauflösung, jetzt ist es Featuritis mit WLAN und Multifunktionskisten.

Die großen Innovationen sehe ich im Druckerbereich schon länger nicht mehr. Mag dran liegen, dass ich das schon länger nicht mehr so recht verfolge, aber bei der Druckqualität haben wir doch schon lange ein einen Stand erreicht dass dies (abgesehen vielleicht von Sonderfällen wie Kunstdruck) kein Grund mehr ist einen neuen Drucker zu kaufen.

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neanderix fakiauso „@bor und Olaf Ist das nicht generell ein Problem unserer Zeit oder besser Gesellschaft? In der Masse werden Produkte ...“
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So nach meiner in diesem Fall logischerweise subjektiven Sicht halten die Dinger oft auch nicht viel länger als Consumerteile,

Das ist selektive Wahrnehmung ;) Oder du hast noch nicht so viele echte Business-Tintendrucker gesehen...

die Patronen sind nahezu gleich teuer

bei anderer Füllmenge. Schau dir mal die WF-5xxx Serie von Epson an und schau dir mal die Füllmenge derer kartuschen an.

Und: kennst du einen Laser, der mit einer einzigen Bestückung in der lage ist, ca. 75.000 Seiten in s/w und immernoch 50.000 Seiten in Farbe zu drucken?

Mir ist kein solcher Laser bekannt, dafür aber ein Tintendrucker, der genau das kann: die R5xxx R8xxx Reihe von Epson

und im geschäftlichen Bereich ist der Laser trotz einiger Ausnahmen immer noch das bevorzugte Gerät.

Weil "Tinte==Teuer" "Tinte==unzuverlässig" und "Tinte=> trocknet ein" u.v.m. nur schwer aus den Köpfen der Entscheider zu bekommen ist. 

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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fakiauso neanderix „Das ist selektive Wahrnehmung Oder du hast noch nicht so viele echte Business-Tintendrucker gesehen... bei anderer ...“
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Schau dir mal die WF-5xxx Serie von Epson an und schau dir mal die Füllmenge derer kartuschen an.


https://www.epson.de/products/printers/inkjet-printers/business-inkjet/workforce-pro-wf-5620-dwf#

Die Klunker für meinen obigen R320 haben 13ml bei ca. 15€ pro Patrone, so wirklich billig sind die also auch nicht.

Dann geht es hier hauptsächlich um Heimdrucker, die derart verdongelt werden, weil der Griff zu Refills den Herstellern ein Dorn im Auge ist. Im Geschäftsbereich käme eine grössere Firma alleine wegen des Supports vermutlich kaum auf die Idee, Refills oder gebrauchte Toner einzusetzen.

Einem privaten Nutzer wird es dagegen kaum zu vermitteln sein, sich einen Drucker mit Preisen um 400€ aufwärts zuzulegen, wenn er im Monat mal eine Handvoll Seiten damit ausdrucken will. Dem sind Druckvolumen von ein paar tausend Seiten schlicht egal, weil unvorstellbar.

Das es überall Teile gibt, die solchen Aussagen widersprechen, ist mir schon klar. Hier geht es ja um den Massenmarkt und da kauft sich der normale Anwender eben nicht nur diese zwei oder drei speziellen Geräte.

Edit:

Um bei Epson zu bleiben - die Ecotank-Geräte sind bei identischen Eckdaten gegenüber gleichwertigen Patronendruckern schon wieder so teuer im Anschaffen, dass sie sich für den Endanwender eigentlich auch nicht lohnen, wenn das Druckaufkommen niedrig ist.

Und im Geschäftsbereich ist natürlich Deine Aussage zutreffend:

http://www.heise.de/ct/artikel/Drucker-Tinte-laeuft-Laser-den-Rang-ab-3234211.html

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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neanderix fakiauso „https://www.epson.de/products/printers/inkjet-printers/business-inkjet/workforce-pro-wf-5620-dwf Die Klunker für meinen ...“
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Die Klunker für meinen obigen R320 haben 13ml bei ca. 15€ pro Patrone, so wirklich billig sind die also auch nicht.

Im Seitenpreis billiger als die Consumer-Büchsen.

Dann geht es hier hauptsächlich um Heimdrucker, die derart verdongelt werden, weil der Griff zu Refills den Herstellern ein Dorn im Auge ist.

 

Hmm... die OfficeJet 8xxx würde ich jetzt nicht zu Heimdruckern rechnen. Eher, wie meinen WF-3640, zu den sogenannten SoHo-Geräten.

Und die ebenfalls betroffenen Pagewide-Drucker sind für mich waschechte Geschäftsdrucker.

Die Ecotank Geräte sehe ich im SoHo-Bereich - und auch bei Studenten, die Hausarbeiten abliefern müssen. Einziger Nachteil aus meiner sicht: die könnten gern etwas schneller werden.

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Alekom fakiauso „https://www.epson.de/products/printers/inkjet-printers/business-inkjet/workforce-pro-wf-5620-dwf Die Klunker für meinen ...“
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im geschäftsbereich sind die kosten aber auch nicht so dermaßen wichtig, weil letztendlich der kunde ja diese zahlt! IMMER!

ausser man macht schuldenpolitik :)

Alles hat seinen Sinn, auch das scheinbar Sinnlose, denn es gibt nichts ohne Sinn.
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Hamburger19 Alekom „im geschäftsbereich sind die kosten aber auch nicht so dermaßen wichtig, weil letztendlich der kunde ja diese zahlt! ...“
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weil letztendlich der kunde ja diese zahlt! IMMER!

und können sogar noch von der Steuer abgesetzt werden. Gibt es viele Firmen die nicht in Gesamtkosten (Drucker, Wartung, Verbrauchsmaterial) pro Seite rechnen?

Qualität statt Quantität
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neanderix Alekom „im geschäftsbereich sind die kosten aber auch nicht so dermaßen wichtig, weil letztendlich der kunde ja diese zahlt! ...“
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im geschäftsbereich sind die kosten aber auch nicht so dermaßen wichtig, 

Ich habe beruflich damit zu tun und ich kann dir versichern: unsere kunden sehen das anders. Ganz anders.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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Olaf19 Borlander „Vor gut 20 Jahren habe ich das erste mal einen Farb-Tintenstrahldrucker gekauft: Ein HP DeskJet 850C für 850DM. Da kostete ...“
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wer kauft heute noch Tintenstrahldrucker für 500 (oder inflationsbereinigt eher 800) EUR?
129 EUR scheint doch meist schon das höchste der Gefühle zu sein…

Das meinte ich eben. Die Anschaffung des Geräts an sich darf am liebsten gar nichts mehr kosten, damit werden die Hersteller quasi gezwungen, am "After Sales Support" zu verdienen, also am Verbrauchsmaterial. Irgendwie müssen schließlich auch die Entwicklungskosten wieder eingespielt werden. Eine echte Zwickmühle...

CU
Olaf

"Das sind Leute, die von Tuten und Ahnung keine Blasen haben" (ein Reporter auf die Frage nach der politischen Bildung des typischen Anhangs von Donald Trump)
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neanderix Borlander „Vor gut 20 Jahren habe ich das erste mal einen Farb-Tintenstrahldrucker gekauft: Ein HP DeskJet 850C für 850DM. Da kostete ...“
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Mein erster Tintendrucker war ein HP DJ 550C. Zusammen mit einer RAM-Kassette (als Spool-speicher konfiguriert) und einer Packung bedruckbarer  OH Folien habe ich damals nicht ganz 1400DM bezahlt....

Mein letzter neuer, der Epson Workforce WF-3640 hat mich nicht ganz 170€ gekostet - und ist ein Multifunktionsgerät...

Volker

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Alpha13 neanderix „Mein erster Tintendrucker war ein HP DJ 550C. Zusammen mit einer RAM-Kassette als Spool-speicher konfiguriert und einer ...“
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http://geizhals.de/epson-workforce-wf-3640dtwf-c11cd16302-a1081852.html

Kostet aktuell einiges weniger und selbst bei 170€ glaubt niemand mit auch nur etwas Ahnung, das Epson am Gerät was verdient hat.

Die Gewinne und auch die Druckerpreissubventionierung werden allein über die Orginalpatronen generiert!

Das ist nur bei richtig teueren Profidruckern etwas anders und angefangen haben damit natürlich die Druckerhersteller.

http://www.channelpartner.de/a/schon-wieder-lexmark-drucker-gibt-und-039-s-bei-dell-umsonst,222254

War nur die Spitze des Eisbergs bei der Druckerpreissubventionierung, Dell hat für die Teile AFAIK keinen müden € bezahlt und wenn dann höchstens 10€!

Lexmark hat sich durch die dazu nötige große Abzocke bei den Patronen zurecht einen absolut miesen Ruf erarbeitet und produziert keine Tintenstrahler mehr.

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gelöscht_325733 Alpha13 „http://geizhals.de/epson-workforce-wf-3640dtwf-c11cd16302-a1081852.html Kostet aktuell einiges weniger und selbst bei ...“
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Der 3640 verwendet die 27xx-Serie bei den Patronen. Besonders die Schwarz-Patrone (XXL, ca, 35ml) ist ziemlich groß, was den Textdruck relativ billig hält (trotz des happigen Preises von 45 Euro).

Sofern man NIE ein Firmware Update macht, auch nicht unfreiwillig (was bei dem Epson-Software-Bundle nicht so leicht ist - die Fragen sind manchmal ziemlich subtil verklausuliert), hat man mit kompatiblen Patronen auch keinen Ärger.

Nachdem die Füllmengen der Epson-Originalpatronen von Generation zu Generation immer geringer wurden, ist die 27xx-Serie mal wieder ein Schritt in die richtige Richtung gewesen.

Was ein vergleichbarer Drucker OHNE Tinten-Subventionierung kostet, sieht man beim EcoTank ET-3600. Und wer gibt heute runde 500 Euro für einen Drucker aus?

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neanderix Alpha13 „http://geizhals.de/epson-workforce-wf-3640dtwf-c11cd16302-a1081852.html Kostet aktuell einiges weniger und selbst bei ...“
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Ich vergas zu erwähnen, dass der Drucker damals (d.h. vor 2 Jahren) einen Listenpreis von 250€ hatte.

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Alpha13 Olaf19 „Da hast du wahrscheinlich ins Schwarze getroffen. In den 80er Jahren habe ich für meinen ersten 24-Nadel-Drucker ...“
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Bei Tintenstrahlern gibts sowieso nur noch jenau 4 Hersteller und das hat seine guten Gründe und vor nicht so langer Zeit waren es noch einige mehr...

Bei Laserduckern gibts AFAIK noch 10.

http://wirthconsulting.org/2015/12/09/idc-worldwide-printercopiermfp-market-declines-in-third-quarter-but-business-inkjet-shipments-up-16-3-percent/

Und die 4 Hersteller, die noch Tintenstrahler herstellen, teilen sich den gesamten Druckermarkt (natürlich inkl. Laser) quasi und auch schon länger:

http://wirthconsulting.org/2015/12/09/idc-worldwide-printercopiermfp-market-declines-in-third-quarter-but-business-inkjet-shipments-up-16-3-percent/

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Olaf19 Alpha13 „Bei Tintenstrahlern gibts sowieso nur noch jenau 4 Hersteller und das hat seine guten Gründe und vor nicht so langer Zeit ...“
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Bei Tintenstrahlern gibts sowieso nur noch jenau 4 Hersteller

Da im Artikel von Wirthconsulting 5 Druckerhersteller erwähnt werden – HP, Epson, Canon, Brother und Samsung – wurde ich neugierig und habe einmal bei Amazon unter Elektronik & Foto nach dem Begriff Tintenstrahldrucker gesucht.

Ergebnis: alle gefunden – außer Samsung. Und die sind laut Wirthconsulting beim Gesamtmarktanteil auch noch von knapp 5 auf 4% abgerutscht. Durchaus denkbar, dass die sich bald ganz aus dem Segment zurückziehen, zumal sie mit Monitoren, Smartphones und Tablets genug andere Eisen im Feuer hätten.

CU
Olaf

"Das sind Leute, die von Tuten und Ahnung keine Blasen haben" (ein Reporter auf die Frage nach der politischen Bildung des typischen Anhangs von Donald Trump)
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Alpha13 Olaf19 „Da im Artikel von Wirthconsulting 5 Druckerhersteller erwähnt werden HP, Epson, Canon, Brother und Samsung wurde ich ...“
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https://de.wikipedia.org/wiki/International_Data_Corporation

Das sind natürlich IDC Zahlen und denen kann man schon trauen.

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neanderix Olaf19 „Da im Artikel von Wirthconsulting 5 Druckerhersteller erwähnt werden HP, Epson, Canon, Brother und Samsung wurde ich ...“
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Samsung stellt keine Tintendrucker her und von EPSON gibt es keine Laserdrucker mehr

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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gelöscht_325733 Borlander „Urheberrechtlich dürfte dem eigentlich nicht so leicht beizukommen sein. Wobei das da vielleicht doch noch einen Trick ...“
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Na, was ist wohl auf jeder Patrone, die einen Chip hat, auf dem Chip drauf?

Etwas, das man sich rechtlich sichern kann. Nennt es Firmware, Software, Ransomware...

Kein Hersteller von kompatiblen Patronen darf diese Informationen 1:1 kopieren.

So kann man Nachbauten identifizieren und aussperren.

Ein Lied auf diese Praktiken kann höchtstens der Kunde singen.

Dass heute jeder Drucker online ist und macht, was er will (sofern man Windows benutzt), sollte dem Kunden doch kein Kopfzerbrechen bereiten. Man bekommt dafür erstklassige Qualität und einen Super-Komfort.

Unter Linux hatte ich übrigens nie Probleme mit Druckern, von ganz alt (Star LC24-200) bis ganz neu (Epson WF 7525). Letzterer lief 1 Jahr problemfrei unter Linux - dann wurde er an einen Windows-PC gehängt, und schon fing die Meckerei über "nicht erkannte Patronen" an. Sicher nur ein Zufall...

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Borlander gelöscht_325733 „Na, was ist wohl auf jeder Patrone, die einen Chip hat, auf dem Chip drauf? Etwas, das man sich rechtlich sichern kann. ...“
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Na, was ist wohl auf jeder Patrone, die einen Chip hat, auf dem Chip drauf? Etwas, das man sich rechtlich sichern kann. Nennt es Firmware, Software, Ransomware...

Ein IC kann auch eine reine Analogschaltung von geringer Schöpfungshöhe enthalten. Dann ist da keine Software drin. Das ist für den Hersteller natürlich nicht so attraktiv mangels Schutzmöglichkeiten.

Ransomware ist übrigens was anderes…

Kein Hersteller von kompatiblen Patronen darf diese Informationen 1:1 kopieren.

Nein, aber er kann die Kommunikationsprotokolle zwischen Patrone und Drucker nachimplementieren. Schnittstellendefinitionen kannst Du nicht wirklich schützen und das ist auch gut so.

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gelöscht_325733 Borlander „Ein IC kann auch eine reine Analogschaltung von geringer Schöpfungshöhe enthalten. Dann ist da keine Software drin. Das ...“
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"Du nimmst jetzt eine Originalpatrone, die 10x soviel kostet, oder Dein Drucker geht nicht!" - Das ist eine bekannte Fehlermeldung im Klartext.

Und das ist für mich Ransomware.

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Borlander gelöscht_325733 „Du nimmst jetzt eine Originalpatrone, die 10x soviel kostet, oder Dein Drucker geht nicht! - Das ist eine bekannte ...“
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Soll die Ransomware dann in den Original- oder Fremd-Patronen drin sein?

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gelöscht_325733 Borlander „Soll die Ransomware dann in den Original- oder Fremd-Patronen drin sein?“
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Schlimmer. Sie ist in den Köpfen der Marketing-Abteilungen, dort ist sie eine Basis-Routine der Profitmaximierung.

Spass beiseite:

Sie ist überall da, wo man ein ungewolltes Firmware-Update bekommt, das solche Zustände ermöglicht. Man sollte einen Schalter am Drucker haben: "Online-Updates erwünscht - unerwünscht". So einen richtig großen, unübersehbaren Kippschalter. Und das sollte gesetzlich vorgeschrieben sein. Dann bräuchte man überhaupt nicht darüber zu reden.

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Borlander gelöscht_325733 „Schlimmer. Sie ist in den Köpfen der Marketing-Abteilungen, dort ist sie eine Basis-Routine der Profitmaximierung. Spass ...“
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Oben hattest Du noch geschrieben die wäre auf dem Chip in der Patrone…

Kipp-Schalter ist auch keine Lösung, wenn dem Kunden wir im hier vorliegenden Fall unerwünschte Updates versteckt untergeschoben werden. So lange solche Funktionseinschränkungen verklausuliert auf Seite 5 der Release-Notes unter den Detailverbesserungen zur Funktionssicherheit geführt werden kann der auch der informierte Kunde da kaum seriös entscheiden. Und spätestens wenn das ganze zusammen mit einem Sicherheitsrelevanten Update kommt dann hat der Kunde keine Wahl mehr. Nur die wenigstens Nutzer würden wohl billigend in Kauf nehmen, dass Ihr Drucker zum Kinderporno-Server (mal bewusst als provokantes Extrembeispiel gewählt), was allein schon aus strafrechtlichen Gründen eine Option ist.

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gelöscht_325733 Borlander „Oben hattest Du noch geschrieben die wäre auf dem Chip in der Patrone Kipp-Schalter ist auch keine Lösung, wenn dem ...“
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Generell möchte ich hier mal was sagen:

Vor vielen, vielen Jahren kaufte ich meinen ersten 9-Nadel-Drucker. Kein Internet, keine Firmware, kein überflüssiger Müll. Hässlich, laut, langsam. Aber: Er hat gedruckt. Man konnte die Farbbänder mit dem damals sehr populären Re-Ink auffrischen, bis sie Löcher hatten. Der Drucker kostete 400 Mark, ein Farbband 10 Mark. Hätte der Drucker-Hersteller mir verboten, andere oder nict aufgefrischte Farbbänder zu benutzen... Was solls, wie hätte er das anno 1989 kontrollieren wollen?

Natürlich wünscht man sich irgendwann was Besseres. Als eher Text-orientierter Mensch kam ich irgendwann zu Laserdruckern, damals (um 1998) ein Sonderangebot von Brother. Damals immer noch kein Internet, keine Firmware, aber...

Nach 3 Tonerwechseln musste man die Belichtungseinheit wechseln, und die war teuer. 3x 6000 Seiten (mit XL-Kassetten) - gut, das ließ sich aushalten.

Dann kam HP ins Spiel: Laserjet 4050, 1200, 3005...

Immer noch kein Internet, immer noch keine Firmware-Mätzchen. Der 4050 hat schon eine Million Seiten gedruckt, ohne dass jemals ein Teil (bis auf den Toner) ausgetauscht worden wäre. Langsam zieht er einen leicten Grauschleier auf die linke Papierseite, aber das ist ganz am Rand. Mit dem 1200 kann ich nach 180000 Seiten immer noch Briefmarken selbst drucken (sehr feiner und kleiner Matrix-Code!), und der 3005 zeigt nach 200000 Seiten überhaupt keine Schwäche.

Dann mussten MFCs her. Und zumindest ein Bisschen Farbe. Und da ging es los...

- Epson DX 4250: Noch problemlos. Dank Epson SSC Utility 3x alle Zähler zurückgesetzt. Immer nur kompatible Patronen benutzt (0611er-Serie), nach ca. 70000 Seiten war der Papiertransport hin.

- Epson SX 110, SX 218: Fast identische Geräte für die 0711er-Patronen. NAch den ersten 10000 Seiten Probleme mit der Druckqualität. Nach ca. 20000 Seiten: Ende Gelände, interne Zähler auf "Entsorgung", angeblich Resttintentank voll (was Unsinn ist).

Brother DCP 195: Endlich große Patronen! Und ohne Chip! der läuft bei mir seit 4 Jahren... Ohne Probleme!

Dann kamen die Drucker mit Internet-Zugang. Und damit der Stress.

- Epson WF 3520. Installation der Software unter Windows von 2 CDs dauert ca. eine Stunde. Immer wieder Rückfragen, ob man den Drucker online "verbessern" will, ob man an "Umfragen" teilnehmen will, ob man anonym "Daten über die Benutzung des Druckers an Epson" senden will... Natürlich verneint man das allles!

Trotzdem, alle 4 Wochen eine Rückfrage, ob man nicht doch einen neuen Treiber haben will. Wenn man aus Versehen auf JA klickt, ist der Drucker danach für alle Ewigkeiten versaut, er nimmt nur noch Originalpatronen.

Der selbe Drucker, unter Linux: Neuer Drucker gefunden... Treiber installieren... fertig. Neuer Scanner gefunden... usw. - Nach 5 Minuten fertig und problemlos verwendbar.

- Dann der A3-Drucker (WF 7520): Das selbe, deswegen gleich NUR unter Linux eingerichtet.

- Privat mit einem HP Officejet 6500 habe ich die Konsequenzen gezogen: NUR Linux, KEIN Netzwerk-Anschluss. Das Ding läuft seit Jahren mit kompatiblen Patronen für 80ct. pro Stück.

Und da wären wir beim GENERELLEN Problem:

So ein Drucker ist ein technisches Gerät. Früher hat kein Mnesch das bezweifelt. Wer sich einen Drucker kaufte, der kannte sich aus (auch mit ESC-P-Sequenzen usw.), und selbst wenn es damals Internet gegeben hätte: Warum sollte ein Drucker kontakt zu einem Server im Ausland aufnehmen??? Noch dazu, ohne mich darüber zu informieren? Und dabei ändert er sein Verhalten, was mich mehr Geld kosten wird... Das hätte man damals niemandem verkaufen können!

Aber Drucker wurden irgendwann zum coolen Lifestyle-Objekt, mit denen man z.B. seine eigenen Fotos drucken konnte. Oder von anderen Ende der Welt aus per Smartphone etwas einscannen. Unbefugte Fernwartung und Fernverdongelung durch den Hersteller inklusive. Wenn man wirklich sooo ein cooles Teil braucht, dann sollte man nicht meckern, wenn man für ein paar Tropfen buntes Wasser 10 Euro hinlegen muss. Das gehört einfach dazu. Ja, richtig: Sicherheit gibt es von den großzügigen Herstellern dieser Wundergeräte auch noch, und das vollkommen GRATIS!

Der Verbraucher wird auch immer unkritischer, kauft jeden Mist, kümmert sich nicht mehr um Details (Technik ist ja so langweilig!) aber meckert dann, wenn das Unvermeidliche passiert: Er wird abgezockt. Dann muss Billig-Tinte her, was die Hersteller der Drucker effektiv verhindern können. Das kommt davon, wenn nicht der Eigentümer, sondern der Hersteller das Gerät kontrolliert.

Aber wir alle haben es zumindest zugelassen, einige Leute finden das sogar gut ("ich habe da so ein Programm, das mir meinen Windows-Rechner immer mit den neuesten Treibern ausstattet - das ist gut für die Sicherheit, man liest heute so viel...") - JA, ich habe es schon geschrieben, ich habe 10 Jahre Druckerzubehör verkauft, und da bekommt man so einiges mit. Besonders was Dummheit und Ansprucsdenken der Kundschaft angeht. Anstatt VOR dem Kauf seines Druckers mal 5 Minuten nachzudenken, wird HINTERHER endlos gemeckert, dass dies und das nicht geht...

Und Sicherheit ist sowieso kein Thema, oder nur dann, wenn "man mal wieder was liest".

Insofern: Wozu braucht ein Drucker Internet-Zugang? Wozu muss er Updates bekommen dürfen, die dem Nutzer (auch) Nachteile bringen? Warum (und das ist das Problem) muss heute alles komplizierter gemacht werden, als es sein müsste? Warum muss auf einem Plastik-Behälter, der inklusive 3 Tropfen Tinte darin vielleicht 10 Cent wert ist, ein Chip sein, der in der Herstellung über einen Euro kostet? Warum muss man ALLES wegschmeißen, wenn die 3 Tropfen verdruckt sind, auch den Chip, der in seiner Herstellung (gerade als Massenprodukt) eine absolut beschissene Umweltbilanz hat?

Es ist das Gesamtsystem Drucker-Patrone-Hersteller, hier wird der Verbraucher übel verschaukelt. Auf Gesetzgeber kann man lange warten. Es gibt nur eine Sprace, die ein internationaler Konzern versteht, und das ist GELD. Wenn keiner den Müll kauft, dann ändert sich was. Aber da jeder immer den neuesten Müll haben muss, ändert sich nie was. Die Erpressung steckt nicht nur in der Technik, egal in welchem Teil, sondern in den Köpfen von uns allen, wir müssen ja immer konsumieren, ansonsten geht die Welt unter. Das tut sie sowieso irgendwann, aber mit Konsum machts bis dahin mehr Spass.

 

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Ulmer_Paulchen gelöscht_325733 „Generell möchte ich hier mal was sagen: Vor vielen, vielen Jahren kaufte ich meinen ersten 9-Nadel-Drucker. Kein Internet, ...“
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Ich kann Dir nur beipflichten.

Habe mit Tintenspritzern neuer Generationen di gleichen üblen Erfahrungen gemacht.

Text wird bei mir nur mit uralten Brother-Laserdruckern (einen hab ich für 12 Euro! erstanden) gemacht,  Ersatzteil für Selentrommel kostet mich gerade mal 10 Euronen!

Originalentwicklereinheit liegt so zwischen 130 bis 140 € oder mehr...!

Fotos lass ich bei gewerblichen Händlern ausdrucken, weil billiger :-))

Es kommt erstens anders und zweitens als du denkst
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neanderix Olaf19 „Moin Heinz, Ganz ketzerisch gefragt: gegen welches Gesetz verstößt HP denn deiner Meinung nach? Natürlich sind wir uns ...“
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Mehr noch: unserem Rechtssystem würde ich sogar zutrauen, dass HP die im von dir verlinkten Artikel angesprochenen 3T Supply Peach-Patronen per Einstweiliger Verfügung vom Markt fegen kann, weil sie (Urheber-??)Rechte von HP verletzen. Wundern würde es mich nicht.

Dann ist esso und dann soll HP bitte diesen weg gehen. aber per FW-Update (das dem vernehmen nach auf einigen Geräten zwangsweise landete, obwohl Updates abgeschaltet waren) geht gar nicht. Das ist für mich Enteignung und Bevormundung der Kunden.Bedenke: diese Geräte gehören HP nicht mehr, es geht HP somit einen feuchten Kehricht an, was die User damit machen und womit diese sie betreiben.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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fakiauso neanderix „Mehr noch: unserem Rechtssystem würde ich sogar zutrauen, dass HP die im von dir verlinkten Artikel angesprochenen 3T ...“
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Moin

Mehr noch: unserem Rechtssystem würde ich sogar zutrauen, dass HP die im von dir verlinkten Artikel angesprochenen 3T Supply Peach-Patronen per Einstweiliger Verfügung vom Markt fegen kann, weil sie (Urheber-??)Rechte von HP verletzen. Wundern würde es mich nicht.


Unserem Rechtssystem vielleicht weniger - da wurden schon Urteile im Sinne des Verbrauchers statt der Konzerne gefällt. Gerade der Blick zum Urheberrechtsschutz macht aber klar, dass selbst in solchen Sachen die Freihandelsabkommen ein Entmündigen der Verbraucher mit sich bringen wird. Denn über diese könnte es dann auch solche Blüten treiben wie in den USA und damit den Bemühungen gegen die geplante Obsoleszenz und den Werterhalt gebrauchter Geräte durch Selbstreparatur und günstige Ersatzteile einen ordentlichen Keil dazwischen treiben:

https://irights.info/artikel/lobbyarbeit-fuer-das-reparieren/27775

Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen, dass man dann theoretisch bestraft werden könnte, weil man ein Gerät repariert und dadurch 'Urheberrechte' verletzte!
In diese Kerbe schlägt letzten Endes ja auch dieser ganze Zimt mit den Refills.
Das dürften viele im Zusammenhang mit den tollen Abkommen gar nicht auf dem Schirm haben und die es wissen, werden aus guten Gründen die Klappe halten.

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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gelöscht_266722 gelöscht_84526 „Falls euer HP-Drucker momentan streikt...“
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HP liefert Update, versteckt es aber gut

nachzulesen hier

           Gruß

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