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Bissel Nachhilfe in allg. Handels-Recht benötigt

Alibaba / 10 Antworten / Baumansicht Nickles

Grüss Euch !
Ich weiss noch von grauer Lehrzeit, dass es als Käufer eines tech. Artikels doch einen Passus gibt, der einem gestattet, ein Gerät, das während der Garantiezeit zweimal gleiche, schwere Defekte aufgewiesen hat, beim dritten Mal (das Gleiche wieder) ganz zurückgeben kann. Also Geld zurück oder anderes Gerät ?

Damits etwas klarer wird. Ich habe 4/06 einen DVD-Recorder (ein Philips-Gerät) bei Neckermann für fast 300€ gekauft. Bereits nach wenigen Wochen war die Lasereinheit hinüber. Reparatur (Austausch der Einheit) ist auf Garantie erfolgt. 8-9 Monate später wieder das Gleiche (Gerät liest immer weniger DVDs ein. Selbst vom Gerät selbst gerade bespielte DVDs können nicht mehr gelesen werden). Wieder Reparatur auf Garantie. Und jetzt ist es schon wieder so weit. Zum Glück hab ich noch 2 Monate Garantie. Trotzdem ist es eine Schrottkiste. Und dafür an die 300€, Mist !

Weiss jemand, ob man das so hinnehmen muss bzw. hat jemand den rettenden Anker für mich ?

Alibaba

normalo_04 Alibaba „Bissel Nachhilfe in allg. Handels-Recht benötigt“
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hi alibaba,
soweit ich in erinnerung habe, musst du 2 x nachbessern(reparatur) akzeptieren und dann kannst du neu oder geld zurück verlangen.

gruß

normalo

Calixtus1 Alibaba „Bissel Nachhilfe in allg. Handels-Recht benötigt“
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Hallo Alibaba,
ich hoffe für dich, dass du nicht Gewährleistung mit Garantie verwechselst: Solltest du nur die übliche gesetzliche Gewährleistung von 2 Jahren haben, dann stehen deine Aktien in diesem Fall nicht allzu gut. Du müßtest dann irgendwie beweisen, dass der Mangel bereits bei der Gefahrenübergabe (Kaufdatum) vorhanden war. Das ist meist nicht möglich.

Bei Garantie ist es anders: Der Garant hat sich da nehmlich verpflichtet, für die gesamte eingeräumte Garantiezeit die Funktionsfähigkeit der Sache zu "garantieren". Natürlich darf er versuchen, nachzuerfüllen (Nachbesserung oder Ersatzlieferung); wie oft du das dulden mußt, ist im Gesetz nicht geregelt (die Sache mit 2 mal Nachbesserung oder so ist Volksglaube; diese Zahl hat es nie gegeben).
Falls du nach nun fast 2 Jahren vom Vertrag zurücktreten willst (Ware zurück, Geld zurück), darf der Garant vom ursprünglichen Kaufpreis einen Nutzungsentgelt abziehen (schließlich hast du ja 20 Monate oder länger Nutzen von der Sache gehabt).
Ich an deiner Stelle würde mir den Restnutzen auszahlen lassen und dann ein vernünftiges neues Gerät kaufen.
Nachzulesen ist das im übrigen in den §§ zum Verbrauchsgüterkauf im BGB, gültig ab 2002: §§ 474-479 i.V.m. §§ 433-435, 437, 439-443
Gruss Calixtus

Max Payne Calixtus1 „Hallo Alibaba, ich hoffe für dich, dass du nicht Gewährleistung mit Garantie...“
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wie oft du das dulden mußt, ist im Gesetz nicht geregelt (die Sache mit 2 mal Nachbesserung oder so ist Volksglaube; diese Zahl hat es nie gegeben)

Ahnungslosigkeit, verlass mich nicht! Hätteste Mal in den verlinkten Paragrafen mal nachgelesen...

Eigentlich muss er gar nicht dulden. Bei Massenprodukten gibt es eigentlich kein starkes Argument, zu reparieren statt ein mangelfreies Gerät zu liefern:

§ 439 BGB Nacherfüllung
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
[...]
3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.


§ 440 BGB Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz
Außer in den Fällen des § 281 Abs. 2 und des § 323 Abs. 2 bedarf es der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der Nacherfüllung gemäß § 439 Abs. 3 verweigert oder wenn die dem Käufer zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist. Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.
Calixtus1 Max Payne „ Ahnungslosigkeit, verlass mich nicht! Hätteste Mal in den verlinkten...“
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Hallo Max,
du hättest meinen Beitrag vielleicht sorgfältiger lesen können: Ich schrieb ausdrücklich, dass das Gesetz die Nacherfüllung vorschreibt als erste Reaktion auf Störungen. Und Nacherfüllung heißt nun mal Nachbesserung oder Ersatzlieferung. Natürlich hätte ich auch schreiben können, dass der Kunde dabei die Wahl hat; ich hätte es ja auch wie du machen können und alle möglichen Paragraphen abtippen können. Meine Aussage hätte sich dadurch ja doch nicht geändert und auch du hast ja nichts neues gesagt!
Und den § 440 lies doch einfach mal genauer durch; da steht es doch etwas anders, als du hier kundtun willst.
Die Sache mit der Ahnungslosigkeit, die du mir unterstellst, ist schlicht Gerede; schließ doch nicht so einfach von dir auf andere!
Calixtus

Calixtus1 Nachtrag zu: „Hallo Max, du hättest meinen Beitrag vielleicht sorgfältiger lesen können:...“
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Verflucht, da habe ich ja noch das wichtigste vergessen: Wir reden hier über Garantie; das ist - was natürlich jeder hier weiss - eine freiwillige Leistung meist des Produzenten und nicht des Verkäufers. Da gilt das Kaufrecht zwar auch, jedoch deutlich eingeschränkt und die Sache mit den zweimal ... spielt da nun überhaupt keine Rolle.
Calixtus

Max Payne Calixtus1 „Hallo Max, du hättest meinen Beitrag vielleicht sorgfältiger lesen können:...“
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Und den § 440 lies doch einfach mal genauer durch; da steht es doch etwas anders, als du hier kundtun willst.

So? Na dann lass mich nicht dumm sterben - ich höre aufmerksam zu.

Dass es sich hier tatsächlich um Garantie handelt, ist nicht sicher - gerade Laien neigen dazu, "Garantie" und "Gewährleistung" synonym zu verwenden.
Alibaba Calixtus1 „Hallo Alibaba, ich hoffe für dich, dass du nicht Gewährleistung mit Garantie...“
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Hallo, grüss Euch und Dank ! Zwei mir bisher nicht bekannte Kollegen, also herzlich Willkommen !

Damit nicht der Eindruck aufkommt, ich wäre bloss zu faul zum Googeln, Folgendes:
Als gelernter Kaufmann müsste ich natürlich im BGB unter Garantie-Gewährleistung-Kaufvertrag-Wandlung o. Ä. nachlesen, aber manche Texte sind speziell hierauf nicht anwendbar oder beinhalten Ausschlüsse bzw. Bedingungungen, so hielt ich es für besser, gleich praxisnah nachzufragen. Hier, wo Alle mehr oder weniger technikbegeistert sind, sollte es entsprechendes "Fachwissen" geben, wie sich bestätigt hat.

@Calixtus: Ich staune, noch präziser gehts wohl kaum. Da ich kein BGB vorliegen habe, googelte ich "BGB §§ 474-479" und siehe da, Google musste wohl erstmal "schlucken". 0,18sec ist urig lange, so wie ich Freund G. bisher erlebt hatte. Aber dann spuckte G. doch zig Verweise aus.

Ich wühl mich da erst noch durch. Nur eine Frage noch quasi zur Einschätzung. Wenn ich versuche, jetzt noch was für diesen Schrott rauszuschinden, wäre dann zu empfehlen, den 1. Brief mit der Forderung von einem Anwalt schreiben zu lassen oder wäre das egal, wenn ich es selbst täte, quasi als Otto der Depp-Normalverbraucher ? Die 30-40€ Anwaltkosten würde ich dann im Sinne besserer Gesamtaussichten investieren. Vielleicht komme ich insgesamt besser weg, wenn ich anfrage, inwieweit die (Neckermann) mir beim Kauf eines neuen Gerätes einen Nachlass einräumen ? Denn, wenn ich auch nicht erwarte, dass ein solches "Consumer-Erzeugnis" für die Ewigkeit funktioniert, so ist das doch schon ein wenig arg krass. Oder erwarten die im Ernst, dass man sich alle 6-7 Monate ein neues Teil für fast 300€ kauft ? Ist ja schliesslich kein Wühltisch-Ramsch.

Grüsse

Alibaba

Alibaba Nachtrag zu: „Hallo, grüss Euch und Dank ! Zwei mir bisher nicht bekannte Kollegen, also...“
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Jo, ich nochmal. Sorry, MaxPayne, hatte meine obige Antwort begonnen zu schreiben, und zwischendurch noch Ggoogelt, telefoniert, Lindenstrasse geschaut, usw. und erst als ich sie schon abgeschickt hatte, hab ich gesehen, was sich ab MaxPaynes Erscheinen noch getan hat.

Ihr habt mir nun beide schon wichtige Infos gegeben, bitte also keinen Streit um Spitzfindigkeiten oder Absichten. Ich gehe mal davon aus, dass etwas Derartiges ganz bestimmt vielen von uns kleinen Verbrauchern schon so ähnlich geschehen ist. Also ist gemeinsames Überlegen bzw. Austausch von Info sicher nichts Unnützes und passt auch in den Rahmen eines solchen Forums. Falls von Interesse, es handelt sich konkret um einen DVD-VHS-Recorder (zwei vollwertige Recorder in einem) der Fa. Philips, Modell DVDR3320V baugleich zum 630VR. Das, was da schon mehrfach den Geist aufgegeben hat, ist die Lasereinheit. Ein Bekannter, der bei Philips im MM-Bereich arbeitet, hat mir traurigerweise erklärt, dass diese Einheit erst gar nicht auf gute Haltbarkeit bzw. Qualität konzipiert ist. Spricht Bände, finde ich.

Wie würdet Ihr mir raten, mich zu verhalten ? Neckermann "im Guten" anschreiben, vernünftig auf das Problem hinweisen und darum bitten, beim Neukauf eines anderen derartigen Gerätes das Alte gegen eine Pauschale zurückzunehmen (meinetwegen dürfen sie es auch Kulanz nennen) oder gleich, mit oder ohne Anwalt eine paragraphengestützte Forderung erheben ? Welche Taktik könnte besseren Erfolg bringen ?

Grüsse

Alibaba

out-freyn Alibaba „Jo, ich nochmal. Sorry, MaxPayne, hatte meine obige Antwort begonnen zu...“
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Neckermann "im Guten" anschreiben, vernünftig auf das Problem hinweisen und darum bitten, beim Neukauf eines anderen derartigen Gerätes das Alte gegen eine Pauschale zurückzunehmen

Das ist sicher die bessere Variante als gleich mit dem Anwalt zu kommen. Du kannst ja auch dazuschreiben, dass Deine Erwartungen durch das Gerät nicht erfüllt wurden, nachdem offenbar ein konzeptionelles Problem vorliegt.
Alibaba out-freyn „ Das ist sicher die bessere Variante als gleich mit dem Anwalt zu kommen. Du...“
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Bin gestern mal im örtlichen Kaufhaus gewesen und habe mit einem recht netten Verkäufer gesprochen, der schon relativ lange dort arbeitet (MM- und EDV-Bereich). Er meinte, "nach erfolgten 3xReparatur in der gleichen Sache UND innerhalb der 2jährigen Gewährleistungszeit" könnte ich das Gerät zurückgeben, gegen Ersatz oder Geld minus Nutzungsentgelt. Er empfahl auch, Neckermann gütlich anzuschreiben und um eine Kulanzregelung zu ersuchen. Was mich etwas optimistischer stimmte, war seine abschliessende Bemerkung, dass die grossen Kaufhaus-Ketten sich in solchen Dingen durchaus nicht ablehnend verhalten. Das hiesige Kaufhaus, dass seit 4-5 Jahren zur Karstadt-Gruppe gehört, ist jedenfalls ein Musterbeispiel, wenns um Umtausch, Reklamation oder Probleme gegangen ist (bin seit 10J. zufriedener Kunde). Mal sehen, ob Neckermann auch kulant sein kann ?

Alibaba

P.S. "Wer neppt den kleinen Mann, Neck... Neck... Neckermann !", das haben wir 69-70 auf den Demos in Frankfurt gegrölt. He he he, so ändern sich die Zeiten !