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News: Fatales Gerichtsurteil

Webseiten-Betreiber haften für Verlinkungen auf andere Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen

Michael Nickles / 107 Antworten / Baumansicht Nickles
Landgericht Hamburg. (Foto: mn)

Das Hamburger Landgericht hat ein Urteil gefällt, das für gewerbliche Webseiten-Betreiber fatale Folgen haben kann, meldet Heise: sie haften künftig für Verlinkungen auf andere Webseiten auf denen Urheberrechtsverstöße stattfinden.

Im aktuellen Fall handelte es sich gar um eine besonders lächerliche Urheberrechtsverletzung. Auf der verlinkten Seite war ein prinzipiell kostenloses Bild veröffentlicht.

Dessen Urheber verlangte lediglich einen Hinweis unter dem Bild - und dieser Hinweis wurde vergessen. So etwas passiert sehr rasch, da beispielsweise gerade bei Creative-Commons-Lizenzen die exakten Nutzungsbedingungen oft nur mühselig verständlich sind (Paradebeispiel Wikipedia).

Dem Verklagten bleibt jetzt nur noch der sehr kostspielige Weg durch die Instanzen.

Michael Nickles meint:

Kommen wir gleich zur Sache. Um es klar zu machen: oben habe ich auf einen Bericht von Heise verlinkt und riskiere damit theoretisch bereits das Ende von Nickles.de. Denn: befindet sich auf der Seite von Heise.de beispielsweise irgendein Foto, an dem Heise keine Urheberrechte hat, dann kann Nickles.de dewegen abgemahnt werden - und Abmahnungen sind bekanntlich verdammt kostspielig.

Noch blöder: auch wenn sich aktuell auf der verlinkten Seite keine Urheberrechtsverletzung befindet, besteht keine Garantie, dass sich das nicht jeden Augenblick ändert. Webseiten sind bekanntlich nicht starr, ihre Inhalte (dazu zählen auch Werbungseinblendungen und Eigenanzeigen) ändern sich in den meisten Fällen zumindest teilweise dynamisch.

Für gewerbliche Webseitenbetreiber halten es die Hamburger Richter also wohl vertretbar, dass diese sämtliche Verlinkungen auf ihren Seiten nonstop live überprüfen (was technisch selbsterklärend unmöglich ist).

Meine ausdrückliche Warnung gilt übrigens bezüglich der Interpretation "gewerbliche Webseiten" mit "Gewinnerzielungsabsicht". Auf Abmahnungen spezialisierte Anwälte schaffen es mühelos selbst banalsten privaten Webseiten irgendeinen gewerblichen Charakter anzudichten. Dem kann dann vor Gericht natürlich widersprochen werden - aber die Prozesskosten sind für normale Menschen in den meisten Fällen kaum stemmbar.

In den vergangenen 3 Jahren hat Nickles.de übrigens keinen einzigen Abmahnungsprozess verloren. Das hat aber dennoch leider rund 18.000 Euro an Anwaltsgebühren verschlungen (und irre viel Zeit und Arbeit) um die Abmahnungen abzuwenden. Vor allem dank der Premiummitglieder, die Nickles.de finanziell unterstützen, war es möglich diese Kosten zu stemmen. Wer das ebenfalls tun mag hat hier die Möglichkeit. Danke!

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mi~we Michael Nickles

„Webseiten-Betreiber haften für Verlinkungen auf andere Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen“

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"Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum." (Marc Aurel)
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mawe2 mi~we

„Heise hat sich an die neuen Verhältnisse bereits angepasst: ...“

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Heise hat sich an die neuen Verhältnisse bereits angepasst

Aber auch nur bezgl. des LG Hamburg.

Eigentlich müsste Heise sämtliche Links zu allen Seiten entfernen! Denn irgendwo sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Urheberrechtsverstöße zu finden. Und wenn es nur ein nicht genannter Autor eines kostenlosen Bildes ist.

Das Urteil ist - wenn es Bestand hat - das Ende des Word Wide Web!

Gruß, mawe2

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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neanderix mawe2

„Aber auch nur bezgl. des LG Hamburg. Eigentlich müsste Heise sämtliche Links zu allen Seiten entfernen! Denn irgendwo ...“

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Das Urteil ist - wenn es Bestand hat - das Ende des Word Wide Web!

Zumindest in D, volle Zustimmung.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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mawe2 neanderix

„Zumindest in D, volle Zustimmung.“

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Zumindest in D

Der gesamte Rest der Welt lacht sich kaputt, wie krank Deutschland ist!

Und jetzt muss ich meiner Tochter erstmal erklären, warum es böse ist, wenn hier manche Bürger Wut haben. Wie mach' ich das bloß? Mal in Hamburg nachfragen!

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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Max Payne mawe2

„Der gesamte Rest der Welt lacht sich kaputt, wie krank Deutschland ist! Und jetzt muss ich meiner Tochter erstmal ...“

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wie krank Deutschland ist!

Das LG Hamburg ist nur der Linie des EuGH gefolgt.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/EuGH-verbietet-kommerzielle-Links-auf-Urheberrechtsverletzungen-3316497.html

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
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mawe2 Max Payne

„Das LG Hamburg ist nur der Linie des EuGH gefolgt. ...“

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Das LG Hamburg ist nur der Linie des EuGH gefolgt.

Macht das die Sache besser?

OK: Die "ganze Welt" lacht dann eben nicht allein über Deutschland sondern eben über ganz Europa.

Für mich ist das nur ein schwacher Trost!

Gruß, mawe2

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Max Payne mawe2

„Macht das die Sache besser? OK: Die ganze Welt lacht dann eben nicht allein über Deutschland sondern eben über ganz ...“

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Macht das die Sache besser?

Nein. Aber hier kam gerade in mehreren Posts dieses "typisch Deutschland" oder "typisch Hamburg". Und das ist in diesem Fall eben beides unzutreffend, weil's "überall anders in Europa" eben nicht zwangsläufig lockerer zugeht.

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
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Borlander mawe2

„Aber auch nur bezgl. des LG Hamburg. Eigentlich müsste Heise sämtliche Links zu allen Seiten entfernen! Denn irgendwo ...“

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Das Urteil ist - wenn es Bestand hat - das Ende des Word Wide Web!

Nein nein. Wenn Deutsche Firmen im Internet das nachsehen hat, dann liegt das doch angeblich immer an (sinnvollen) Dingen wie Datenschutz und nicht etwa an einem absurden rechtlichen Risiko für deutsche Unternehmen im Internet ;-)

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mumpel1 mawe2

„Aber auch nur bezgl. des LG Hamburg. Eigentlich müsste Heise sämtliche Links zu allen Seiten entfernen! Denn irgendwo ...“

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Vielleicht können wir uns dann in Zukunft den "Haftungsausschluß für Links" im Impressum sparen, wenn wir trotz dieses Hinweises haftbar sind.

RibbonX-Workshop: http://www.rholtz-office.de/ribbonx/start
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mi~we

Nachtrag zu: „Heise hat sich an die neuen Verhältnisse bereits angepasst: ...“

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Hier nun die Antwort vom LG Hamburg:

.

...teile ich Ihnen mit, dass das Landgericht selbstverständlich davon ausgeht, dass die Zugänglichmachung sämtlicher Inhalte auf der Seite des Landgerichts rechtmäßig erfolgt. Zu rechtsverbindlichen Erklärungen Ihnen gegenüber sehen wir uns indes nicht veranlasst.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/LG-Hamburg-will-Rechtmaessigkeit-seiner-Online-Inhalte-nicht-rechtsverbindlich-erklaeren-3568292.html

Hat man, bei einer solchen Antwort, als Verlinker nun seine Pflicht der "zumutbaren Nachforschung" erfüllt? Man kann den Betreiber einer Webseite ja schlecht zwingen, irgendwelche rechtsverbindlichen Erklärungen abzugeben. 

"Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum." (Marc Aurel)
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mawe2 mi~we

„Hier nun die Antwort vom LG Hamburg: . ...“

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Hat man, bei einer solchen Antwort, als Verlinker nun seine Pflicht der "zumutbaren Nachforschung" erfüllt?

Gute Frage.

Auch die müsste man wahrscheinlich wieder dem LG Hamburg stellen.

Man kann den Betreiber einer Webseite ja schlecht zwingen, irgendwelche rechtsverbindlichen Erklärungen abzugeben. 

Kommt drauf an, wie viel es ihm Wert ist, dass jemand einen Link zu seiner Seite setzt.

Ich denke mal, dass es darauf hinauslaufen wird, dass Betreiber, die Wert auf Verlinkung legen, von sich aus auf ihren Seiten eine solche rechtsverbindliche Erklärung abgeben.

Werbeeinblendungen - die ja die auffälligste Form dynamischer Inhalte ohne eigene Verantwortlichkeit darstellen - sind damit aber endgültig Geschichte. Werbeeinnahmen ebenso!

Gruß, mawe2

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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mawe2 Michael Nickles

„Webseiten-Betreiber haften für Verlinkungen auf andere Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen“

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Die Frage, die sich mir spontan stellt, ist folgende:

Wurde in dem konkreten Fall jetzt nur derjenige belangt, der den Link auf die betreffende problematische Seite gesetzt hat und der eigentliche Betreiber der problematischen Seite kommt ungeschoren davon?

Irgendwie völlig absurd!

Immerhin: Heise führt dem LG Hamburg gerade die totale Absurdität des Urteils vor Augen:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Warum-heise-online-derzeit-keine-Links-zum-LG-Hamburg-setzt-3567571.html

Ob das den betreffenden Richter überzeugen kann??

Gruß, mawe2

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giana0212 mawe2

„Die Frage, die sich mir spontan stellt, ist folgende: Wurde in dem konkreten Fall jetzt nur derjenige belangt, der den Link ...“

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Die Aktion von Heise finde ich wichtig und richtig. Hier wird auf den Punkt gebracht gezeigt, wie absurd und weltfremd dieses Urteil war. Bis zum letzten durchgesetzt würde es die Abschaffung des Internet bedeuten.

Ein Irrtum dieser Zeit ist es, Glück mit Besitz zu verwechseln.
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mi~we mawe2

„Die Frage, die sich mir spontan stellt, ist folgende: Wurde in dem konkreten Fall jetzt nur derjenige belangt, der den Link ...“

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Hätten wir jetzt eigentlich erst nachforschen müssen, ob auf der verlinkten Heise-Seite alles koscher ist?

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mawe2 mi~we

„Hätten wir jetzt eigentlich erst nachforschen müssen, ob auf der verlinkten Heise-Seite alles koscher ist?“

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Ich mache das ja hier nicht gewerblich, Du vielleicht schon??? :-)

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Michael Nickles mawe2

„Ich mache das ja hier nicht gewerblich, Du vielleicht schon??? :-“

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Was ihr macht ist egal. Wenn bei Verlinkungen im Forum Urheberrechtsverletzungen auftreten, ist Nickles.de gearscht (also unterm Strich ich).

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mawe2 Michael Nickles

„Was ihr macht ist egal. Wenn bei Verlinkungen im Forum Urheberrechtsverletzungen auftreten, ist Nickles.de gearscht also ...“

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Naja. Ich habe hier noch nie auf offensichtlich urheberrechtlich bedenkliche Seiten verlinkt.

Aber für jedes Foto, jeden Beitrag, jeden Kommentar, der irgendwo steht habe ich natürlich nicht jedes Mal die Rechtslage geklärt.

Es ist einfach widerlich! Was anderes kann man dazu nicht sagen.

Ich denke mal, den Lernprozess beim LG Hamburg kann man dadurch deutlich beschleunigen, dass mehr und mehr gewerbliche WebSite-Betreiber dort Anfragen in der Art von Heise stellen.

Und weil sich die Rechtslage ja permanent ändern kann, müsste man diese Anfragen mindestens einmal täglich stellen. :-)

Gruß, mawe2

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marinierter Michael Nickles

„Webseiten-Betreiber haften für Verlinkungen auf andere Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen“

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Schwachsinns-Urteil, wie so einige andere aus Hamburg auch.

Was auf anderen Webseiten passiert und eingestellt wird, liegt gar nicht in meinem Einflussbereich und wie schon angemerkt, eine Webseite kann sich ständig ändern. Heute legal, morgen nicht mehr?

Hamburg, ihr habt
[ ] das Internet verstanden
[X] das Internet nicht verstanden.
Auch schlimm finde ich eigentlich, dass jemand, der CC-Bilder anbietet, klagt. Natürlich, die Namensnennung ist Vorraussetzung zur Nutzung, das stelle ich außer Frage, aber irgendwie hat das ein Geschmäckle für mich. Bei einer kommerziellen Stockbilder-Seite verstehe das so eine Vorgehensweise absolut, aber bei einem Creative-Commons-Bild, was kostenlos verfügbar ist? Irgendwie seltsam.

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Borlander marinierter

„Schwachsinns-Urteil, wie so einige andere aus Hamburg auch. Was auf anderen Webseiten passiert und eingestellt wird, liegt ...“

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Auch schlimm finde ich eigentlich, dass jemand, der CC-Bilder anbietet, klagt.

Wieso? Soll man sich verarschen lassen, weil man netterweise Bilder kostenfrei anbietet mit gerade mal minimalistischen Pflichten bei der Nutzung…

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marinierter Borlander

„Wieso? Soll man sich verarschen lassen, weil man netterweise Bilder kostenfrei anbietet mit gerade mal minimalistischen ...“

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Nein, das ist vollkommen legitim, aber es ist jedenfalls für mich der erste Fall überhaupt, von dem ich höre, dass jemand mit CC-Bildern die Lizenz einklagt.

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cbt81 Michael Nickles

„Webseiten-Betreiber haften für Verlinkungen auf andere Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen“

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Mir kommen da gerade 2 Dinge in den Sinn:

1) Vielleicht sollte mal jemand die Webseite vom LG Hamburg durchforsten um solche Links zu finden.

2) Wie ist das eigentlich mit Suchmaschinen? Es ist ja kein Geheimnis, dass Google & Co auch Ergebnisse finden und entsprechende Links bereitstellen, wenn der Inhalt der Seite zweifelhaft ist

LG Chris

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King-Heinz Michael Nickles

„Webseiten-Betreiber haften für Verlinkungen auf andere Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen“

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„Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: ‚Das ist technisch unmöglich!’“ (Sir Peter Ustinov)
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Alekom King-Heinz

„Achtung: Satire! ...“

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im angegebenem Link:

"Oder der Ingenieur, der eine Software für die Optimierung der Abgasreinigung bei Prüfstandfahrten entwickelt, hat sich zu versichern, dass diese Software nicht zur Umgehung von Emissionsvorschriften für Kraftfahrzeuge missbraucht werden könnte."

War da jetzt nicht was vor kurzem was, wegen Skandal bei Vw?

Gab es schon dort "Köpferollen"?

Alles hat seinen Sinn, auch das scheinbar Sinnlose, denn es gibt nichts ohne Sinn.
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King-Heinz Alekom

„im angegebenem Link: Oder der Ingenieur, der eine Software für die Optimierung der Abgasreinigung bei Prüfstandfahrten ...“

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Halloooooo!!!

Ich habe geschrieben: "Achtung: Satire!"

Auf der Website steht über dem Artikel: "News vom Rande des BER - Frei erfunden und frisch fabuliert"

Unter dem Artikel steht: "Achtung! Bei dem vorstehenden Beitrag handelt es sich um Satire, d.h. die Rechtsauffassung in diesem Beitrag ist Unsinn. Dieser Hinweis soll Gefahren entgegenwirken, die aus der Möglichkeit resultieren, dass satirische Rechtsauffassungen im Internet unkontrolliert weiterverbreitet werden."

Geschnallt?

„Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: ‚Das ist technisch unmöglich!’“ (Sir Peter Ustinov)
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Alekom King-Heinz

„Halloooooo!!! Ich habe geschrieben: Achtung: Satire! Auf der Website steht über dem Artikel: News vom Rande des BER - Frei ...“

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Ich sollte wieder mal zum Augenarzt  gehen! Lachend

Point for you *g*

Alles hat seinen Sinn, auch das scheinbar Sinnlose, denn es gibt nichts ohne Sinn.
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Systemcrasher Michael Nickles

„Webseiten-Betreiber haften für Verlinkungen auf andere Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen“

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Für gewerbliche Webseitenbetreiber halten es die Hamburger Richter also wohl vertretbar, dass diese sämtliche Verlinkungen auf ihren Seiten nonstop live überprüfen (was technisch selbsterklärend unmöglich ist).

Auch auf die Gefahr hin, als "Verschwörungstheoretiker" zu gelten (juckt mich nicht), die Hamburger Richter sind ja berühmt für derartige bürgerfeindliche, aber abmahnanwaltfreundliche Urteile.

Für mich ein ganz klarer Fall: 

Die Hamburger Richter sind bestechlich. Anders sind solche Urteile nicht erklärbar.

Ok, Theoretisch käme noch totaler Schwachsinn, Unzurechenbarkeit oder andere Erkrankungen des Großhirnes in Frage, aber dann hätten es die wohl kaum auf die Richterbank gebracht.

Ich hoffe nur, die Richter vergessen auch mal in einem Urteil irgend eine Quellenangabe und werden dafür abgemahnt - und zwar saftig!

Solche Parasiten in Richterrobe sind nicht nur eine Schande für ihre Zunft, sondern eine Schande für unser Land und tödlich für unsere Demokratie.

Zitat Dieter Nuhr: 

"Wo sind die Taliban, wenn man sie mal braucht?"

Hoffentlich wirst Du für meine Meinung jetzt nicht abgemahnt. Wenn doch, dann lösche/zensiere das einfach. 

Die Leser verstehen die tiefere Bedeutung einer Zensur in dieser Angelegenheit bestimmt.

Wenn ich Rentner bin, dann nörgele ich den ganzen Tag. Das wird bestimmt lustig. :)
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Michael Nickles Systemcrasher

„Auch auf die Gefahr hin, als Verschwörungstheoretiker zu gelten juckt mich nicht , die Hamburger Richter sind ja berühmt ...“

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Die Hamburger Richter sind bestechlich.

Nein, ich denke eher sie kurbeln die Wirtschaft an: fantastische Einnahmen für Anwälte etc und damit auch generierte Steuern. Ich ging selbst durch die "Hamburger Presse-Hinrichtungskammer" und habe dort nach 6 Jahren gewonnen. Hat halt rund 15.000 Euro gekostet. Es ist leider ein Irrtum zu glauben, dass der Gewinner eines Prozesses damit auch seine Kosten vollständig erstattet kriegt.

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Max Payne Systemcrasher

„Auch auf die Gefahr hin, als Verschwörungstheoretiker zu gelten juckt mich nicht , die Hamburger Richter sind ja berühmt ...“

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Die Hamburger Richter sind bestechlich. Anders sind solche Urteile nicht erklärbar

Das LG Hamburg hat nur die Rechtsprechung des (in der juristischen Nahrungskette höher stehenden) EuGH angewandt: https://www.heise.de/newsticker/meldung/EuGH-verbietet-kommerzielle-Links-auf-Urheberrechtsverletzungen-3316497.html

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neanderix Max Payne

„Das LG Hamburg hat nur die Rechtsprechung des in der juristischen Nahrungskette höher stehenden EuGH angewandt: ...“

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Der EuGH ist keineswegs ein "übergeordnetes" Gericht. Das LG Hamburg musste desswen einschätzung keineswegs folgen.

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Max Payne neanderix

„Der EuGH ist keineswegs ein übergeordnetes Gericht. Das LG Hamburg musste desswen einschätzung keineswegs folgen.“

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Sorry, aber von Jura habe ich vermutlich mehr Ahnung als Du.

Der Einfachheit halber zitiere ich mal Wikipedia, da ist das recht gut verständlich beschrieben:

Urteile des EuGH [...] dienen zunächst dazu, dem vorlegenden nationalen Gericht die Entscheidung im Ausgangssachverhalt zu ermöglichen. Grundsätzlich bindet die EuGH-Entscheidung durch die Auslegung des Rechts der Europäischen Union nur das anfragende Gericht, dessen Urteil wiederum theoretisch nur für den entschiedenen Einzelfall gilt.
Die faktische Wirkung eines EuGH-Urteils ist jedoch ungleich größer, sie geht weit über den einzelnen Sachverhalt, der zur Vorlage geführt hat, hinaus. Da der EuGH für alle Mitgliedstaaten verbindlich das Recht der Europäischen Union auslegt, gilt die Norm des Recht der Europäischen Union, so wie sie durch die im Urteil verkündete Auslegung zu verstehen ist, für alle Mitgliedstaaten und − in der Regel − ex tunc, d. h. rückwirkend. Anders formuliert: Der EuGH stellt fest, wie eine Vorschrift des Recht der Europäischen Union immer schon und von allen hätte verstanden werden müssen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Gerichtshof#Entscheidungen

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mumpel1 Michael Nickles

„Webseiten-Betreiber haften für Verlinkungen auf andere Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen“

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Hallo!

Das hat aber dennoch leider rund 18.000 Euro an Anwaltsgebühren verschlungen

Ich dachte immer dass die Kosten der Verlierer trägt.

Gruß, René

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Michael Nickles mumpel1

„Hallo! Ich dachte immer dass die Kosten der Verlierer trägt. Gruß, René“

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Ich dachte immer dass die Kosten der Verlierer trägt.

Leider nur theoretisch.

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Olaf19 Michael Nickles

„Leider nur theoretisch.“

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Und wie sieht das praktisch aus?

Ich kannte das auch so wie von Mumpel erwähnt, die Kosten trägt der Verlierer, Ausnahme Arbeitsrecht, siehe Ganoven Ede.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Wäbbel Olaf19

„Und wie sieht das praktisch aus? Ich kannte das auch so wie von Mumpel erwähnt, die Kosten trägt der Verlierer, Ausnahme ...“

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Moin,

wenn man _vollständig_ obsiegt, trägt die Gegenseite die Kosten. Allerdings nur die notwendigen. Gönnst du dir beispielsweise einen Rechtsanwalt, der mehr als die gesetzlichen Gebühren nach RVG berechnet, ist das dein Privatvergnügen.

Die Ausnahme im Arbeitsrecht (salopp: § 1, Jeder zahlt seins) gilt im Übrigen nur für die erste Instanz. Und dass Arbeitsrecht "billiger" ist als Urheberrecht: Eher nein, einen Kündigungsschutzprozess bei einem durschnittlichen Verdienst über zwei Instanzen dürfte auch fünfstellige Kosten produzieren...

HTH

Wäbbel

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Olaf19 Wäbbel

„Moin, wenn man _vollständig_ obsiegt, trägt die Gegenseite die Kosten. Allerdings nur die notwendigen. Gönnst du dir ...“

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wenn man _vollständig_ obsiegt, trägt die Gegenseite die Kosten.

Ja, ich glaube aber, das hatten alle Beteiligten auch so gemeint. Wenn man nur teilweise recht bekommt, ist es natürlich klar, dass dann dementsprechend anteilig abgerechnet wird. Wenn ein Anwalt ein individuelles Honorar über den allgemein üblichen Gebühren hinaus berechnet, ist es eh klar, dass das nicht von der Gegenseite getragen wird.

Das alles ging aus Mikes Aussage aber nicht hervor.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Michael Nickles Olaf19

„Und wie sieht das praktisch aus? Ich kannte das auch so wie von Mumpel erwähnt, die Kosten trägt der Verlierer, Ausnahme ...“

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Und wie sieht das praktisch aus?

Praktisch ersäuft man in einem Berg an Abrechnungen und Gebühren, verliert den Überblick im Verlauf der Instanzen und sieht am Ende nur noch den fetten Verlust, der sich aus zig Einzelkomponenten zusammensetzt.

Bei einem Etappensieg musste beispielsweise ein Vollstreckungsverfahren in der Schweiz durchgeführt werden um an die Kostenerstattung durch die gegnerische Partei ranzukommen. Dieses Verfahren in der Schweiz hat weitaus mehr gekostet, als an Vollstreckungskosten bewilligt wurde.

Weiter habe ich mich beim Hamburger Gericht durch meine Münchner Anwälte vertreten lassen (da das Verfahren auch in München begonnen hat, bevor der Gegner es nach Hamburg zog). Der Gegner hat beantragt, dass die Kosten der Münchener Anwälte nicht vollständig gezahlt werden, da es billiger gewesen wäre, wenn ich neue Anwälte in Hamburg genommen hätte. Er hat damit leider Recht gekriegt.

Usw usw

Ich bitte um Verständnis dafür, dass mir Zeit und vor allem Nerven fehlen die komplette Geschichte und deren Kosten hier bis ins letzte Detail aufzuschlüsseln.

Grüße,
Mike

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Ganoven Ede mumpel1

„Hallo! Ich dachte immer dass die Kosten der Verlierer trägt. Gruß, René“

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Ich dachte immer dass die Kosten der Verlierer trägt.

Nein. Es kommt drauf an, wegen was und wo geklagt wird.

Im Arbeitsrecht zahlst du als Arbeitnehmer selbst und der Arbeitgeber seinerseits (andere Vereinbarungen im Vergleich möglich!).

Wenn Luegen kurze Beine haben, wundert es mich, dass manche maennliche Politiker nicht auf ihren Eiern umherrollen!
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mumpel1 Ganoven Ede

„Nein. Es kommt drauf an, wegen was und wo geklagt wird. Im Arbeitsrecht zahlst du als Arbeitnehmer selbst und der ...“

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Beim Arbeitsrecht ist das ja bekannt, da sind die Kosten auch überschaubar.

Aber beim Urheberrecht soll man Kosten selber tragen obwohl man gewonnen hat? Die RSV leistet da nicht.

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Anonym60 Michael Nickles

„Webseiten-Betreiber haften für Verlinkungen auf andere Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen“

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Ich frage mich eher was mit den Leuten in Hamburg nicht stimmt. Das wird eine Goldgräberstimmung für Abmahnanwälte werden. Wenn dies so weiter läuft, dann reicht bestimmt bald nur die Erwähnung einer Internetseite (ohne Link) für eine erfolgreiche Abmahnung sollte sich dort etwas finden. 

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cbt81 Michael Nickles

„Webseiten-Betreiber haften für Verlinkungen auf andere Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen“

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Wie verhält es sich eigentlich damit, wenn man URLs zu anderen Seiten einfach mit Hilfe von bit.ly erstellt? Technisch gesehen verweist man damit nicht auf die Zielseite, die möglicherweise Urheberrechtsverletzungen begeht, sondern auf bit.ly und die leiten dann weiter. Wenn bit.ly keine Urheberrechtsverletzungen auf ihrer Seite haben sollte man nach meiner Logik damit auf der sicheren Seite sein.

LG Chris

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Borlander cbt81

„Wie verhält es sich eigentlich damit, wenn man URLs zu anderen Seiten einfach mit Hilfe von bit.ly erstellt? Technisch ...“

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Du kannst Dir aber ziemlich sicher sein, dass es mindestens einen bit.ly-Link gibt der auf eine Urheberrechtsverletzung verlinkt. Daher ergibt sich bei Nutzung solcher Dienste eher ein erhöhtes rechtliches Risiko…

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cbt81 Borlander

„Du kannst Dir aber ziemlich sicher sein, dass es mindestens einen bit.ly-Link gibt der auf eine Urheberrechtsverletzung ...“

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Das klingt gerade sehr nach einem Teufelskreis. Nehmen wir mal an bit.ly verlinkt auf eine Webseite, auf der eine Urheberrechtsverletzung ist, dann sollte eigentlich nur bit.ly fällig sein, weil bei denen der Link erstellt wurde. Wenn ich dann auf bit.ly verweise bin ich auch fällig weil die Zieladresse von bit.ly irgendwo diese Verletzung begangen hat? Das wäre laut deiner Aussage der Fall. Was ist dann wenn jemand zusätzlich noch auf mich verlinkt? Ist er dann auch fällig weil ich auf jemanden verlinkt habe, der auf jemanden verlinkt hat, der diese Urheberrechtsverletzung begangen hat?

Das nimmt vielleicht gerade abstrakte Formen an, aber irgendwo im Internet taucht jede Seite auf einer anderen Seite auf und deshalb kann dann theoretisch jeder Kommerzielle User dicht machen, weil er auf jemanden verlinkt hat, der auf jemanden verlinkt hat, der wiederrum auf jemanden verlinkt hat, der eine Urheberrechtsverletzung begangen hat, weil er bei einem eigentlich kostenlosen Bild, das unter einer Creative-Commons-Lizenz läuft vergessen hat den Namen des Urhebers zu setzen?

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giana0212 cbt81

„Das klingt gerade sehr nach einem Teufelskreis. Nehmen wir mal an bit.ly verlinkt auf eine Webseite, auf der eine ...“

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Das Urteil aus Hamburg schafft Unsicherheit, einfach weil die Deppen mit der Entscheidung tatsächlich das gesamte Netz infrage stellen und dem Abmahnwahn Tür und Tor öffnen.

In D hinken wir immer weiter hinterher, bei der Geschwindigkeit des Netzes mit Mobile-Devices sind wir europaweit fast das Schlußlicht, wenn das Urteil so komplett auf das Netz angewandt wird, kann man es in D auch ganz abschalten.

Mit Gesetzen wie der Störerhaftung und dem Leistungsschutzrecht sind wir eh schon der Lacher in der Welt und Abmahnanwälte gibt es inzwischen mehr als Kindergärtnerinnen. Aber ist ja logisch, für die ist ja auch kein Geld da.

Ein Irrtum dieser Zeit ist es, Glück mit Besitz zu verwechseln.
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mawe2 giana0212

„Das Urteil aus Hamburg schafft Unsicherheit, einfach weil die Deppen mit der Entscheidung tatsächlich das gesamte Netz ...“

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In D hinken wir immer weiter hinterher

Da der Beschluss auf ein Urteil des EuGH zurückgeht, betrifft dieser Wahnsinn wenigstens ganz Europa!

(Ob man deswegen beruhigt sein sollte, ist eine andere Frage.)

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Systemcrasher giana0212

„Das Urteil aus Hamburg schafft Unsicherheit, einfach weil die Deppen mit der Entscheidung tatsächlich das gesamte Netz ...“

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Das Urteil aus Hamburg schafft Unsicherheit, einfach weil die Deppen mit der Entscheidung tatsächlich das gesamte Netz infrage stellen und dem Abmahnwahn Tür und Tor öffnen.

Und genau darin liegt der Sinn!

Sie generieren Umsätze für ihre Zunft!

Und mich kann kein Mensch davon überzeugen, daß diese sogenannte "Richter" nicht bestechlich sind!

Zu viele Indizien sprechen für die Bestechlichkeit ...

Wenn ich Rentner bin, dann nörgele ich den ganzen Tag. Das wird bestimmt lustig. :)
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mawe2 cbt81

„Das klingt gerade sehr nach einem Teufelskreis. Nehmen wir mal an bit.ly verlinkt auf eine Webseite, auf der eine ...“

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Was ist dann wenn jemand zusätzlich noch auf mich verlinkt? Ist er dann auch fällig

Nach der Denkweise des LG Hamburg: Ja.

Es ist eine Zugänglichmachung von urheberrechtlich problematischen Inhalten.

Das LG Hamburg hat nicht gesagt, ab wieviel zwischengeschalteten weiterverlinkenden Sites diese Zugänglichmachung endet.

Das nimmt vielleicht gerade abstrakte Formen an, aber irgendwo im Internet taucht jede Seite auf einer anderen Seite auf und deshalb kann dann theoretisch jeder Kommerzielle User dicht machen, weil er auf jemanden verlinkt hat, der auf jemanden verlinkt hat, der wiederrum auf jemanden verlinkt hat, der eine Urheberrechtsverletzung begangen hat, weil er bei einem eigentlich kostenlosen Bild, das unter einer Creative-Commons-Lizenz läuft vergessen hat den Namen des Urhebers zu setzen?

Ganz genau so ist es.

Deswegen ist der Beschluss nicht einfach nur "blödsinng" (wie es im Einzelfall immer mal passieren kann) sondern er ist schlicht existenzbedrohend für das Web als solches.

Und soviel Intelligenz erwarte ich einfach von einem Richter (egal ob nun am LG Hamburg oder am EuGH), dass er die Tragweite seiner Entscheidungen wenigstens ansatzweise selbst erkennt.

Der Beschluss ist in etwa so klug, wie die Entscheidung von Herodes, einfach mal alle (männlichen) Kinder eines bestimmten Jahrgangs umbringen zu lassen, weil man genau ein Kind damit beseitigen möchte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kindermord_in_Betlehem

Weil man einen Einzelfall "lösen" möchte, tötet man Tausende...

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Systemcrasher mawe2

„Nach der Denkweise des LG Hamburg: Ja. Es ist eine Zugänglichmachung von urheberrechtlich problematischen Inhalten. Das ...“

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Und soviel Intelligenz erwarte ich einfach von einem Richter (egal ob nun am LG Hamburg oder am EuGH), dass er die Tragweite seiner Entscheidungen wenigstens ansatzweise selbst erkennt.

Da erwartest Du leider viel zu viel.

Die sind unfähig, über ihren Tellerrand hinaus zu schauen, geschweige denn, sich über die Konsequenzen im Klaren zu sein.

Habe gerade einen Prozeß gegen die arge verloren.

Es ging um 250€, die die mir schulden.

Das Gericht hat Zahlungen einfach umdefiniert als "Vorauszahlungen" (als ob die arge das jemals gemacht hätte) und obwohl die Arge sich in ihren Schilderungen über die Zahlungen ständig selbst widersprochen hat, ihr Recht gegeben.

Was das für einen H4-Aufstocker für Konsequenzen hat, geht denen glatt am A* vorbei! :(

Ach ja: Revision ist nicht zugelassden worden und ein Erscheinen vor Gericht erfolgte auch nicht.

Das Gericht hat im "stillen Kämmerlein" entschieden ohne mir die Möglichkeit zu geben, das "von Angesicht zu Angesicht" klar zu stellen.

Und ich dachte bisher, nur anwälte seinen Rechtsverdreher.....

Man lernt halt nie aus

Aber Erfahrung macht klug. In Zukunft werde ich xie Arge nie mehr zeitnah unterreichten, sondern erst dann, wenn mir die Änderung keine verluste einbringt, Verlust in dem Sinn, daß mir zustehende Leistungen gestrichen werden, weil die Sachbearbeiter nicht lesen können.

Das war nämlich die Ursache für die fehlenden 250€. :(

Ach ja: Und wo ich bei der nächsten Wahl mein Kreuz mache, ist wohl klar!

Wenn ich Rentner bin, dann nörgele ich den ganzen Tag. Das wird bestimmt lustig. :)
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mawe2 Systemcrasher

„Da erwartest Du leider viel zu viel. Die sind unfähig, über ihren Tellerrand hinaus zu schauen, geschweige denn, sich ...“

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Und wo ich bei der nächsten Wahl mein Kreuz mache, ist wohl klar!

Ehrlich gesagt: Nein.

Kann eine Wahlentscheidung Gerichtsbeschlüsse revidieren??

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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Anne0709 Systemcrasher

„Da erwartest Du leider viel zu viel. Die sind unfähig, über ihren Tellerrand hinaus zu schauen, geschweige denn, sich ...“

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Später Nachtrag.

Gib nicht dem Richter die Schuld an dem Urteil - die Gesetze sind es.

Und die Gesetze zu HartzIV wurden in einigen Punkten in diesem Jahr 2016 wieder böse verschärft - zum Nachteil der Menschen, die auf diese Leistungen angewiesen sind.
Für HartzIV muss man sich oft genug beraten lassen, weil die Vorschriften einfach nicht zu verstehen sind.
Das betrifft ja Millionen Menschen in diesem Land. Zur Ausgrenzung durch Nicht-Teilnehmen-Können am üblichen Leben wegen zu wenig Geld kommt noch die Behandlung durch Job-Center hinzu.
Gründe für Streichungen um 30% und auf Nullkommanix sind extrem verschärft.

Ich kenne die Gesetze gut, auch wenn es mich nicht (mehr) betrifft - zum Glück.

Grundeinkommen - das wäre vielleicht doch ein vernünftiger Ansatz. ?!?

Aber überdenke gut, bei wem Du ein Kreuz bei der Wahl machst - versprechen kann jeder, aber was dann gemacht wird?

Das ist hier OT, und dazu gibt es bei Nickles.de kein Forum. 

Wünsche trotzdem eine gute Zeit!
Anne

Hoffnung ist eine schoene Erinnerung an die Zukunft. Gabriel Marcel
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Systemcrasher Anne0709

„Später Nachtrag. Gib nicht dem Richter die Schuld an dem Urteil - die Gesetze sind es. Und die Gesetze zu HartzIV wurden ...“

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Grundeinkommen - das wäre vielleicht doch ein vernünftiger Ansatz. ?!?

Sowas will sogar die AfD - zumindest stand das im Programm, als ich das gelesen hatte.

Sie wollte - zumindest damals - 1.000,-- für jeden, der es braucht, dafür aber wurden 30 WSt. soziale Arbetit als "Gegenleistung" verlangt.

Mein spontaner Gedanke dazu: "Wo kann ich unterschreiben?"

Bin selbst seit vielen Jahren Aufstocker. Und was ich da schon so alles erlebt habe, geht auf keine Dinosaurierhaut mehr.

Kurzfassung: Eigenbemühen wird bestraft, frühzeitige Info wird bestraft, indem einfach mal so das doppelten Einkommen angenommen wird, obwohl exakte Daten gemeldet wurden, usw.

Dann fallen erst mal die Bezüge weg. Klagt man dann vor dem Sozialgbericht, sind nicht näher erläuterete Überweisungen von 16,50 plötzlich die regulären Bezüge des laufenden Monats.

Reguläre Überweisungen z.B. im April werden plötzlich zu Vorauszahlungen (!!!!!!!!!!) des Monats Mai usw.

Bei Energiekostenrückerstattungen werden grundsätzlich auch Stromrückzahlungen mit den Bezügen verrechnet.

Hat man einen sozialversicherungspflichtigen Nob, mischt sich die Arge trotzdem in die Urlaubsplanung ein, legt Termine in den Urlaub oder kürzt, wenn länger als 21 Tage (Wochenend ind Feiertage zählen auch).

Das ist in meinen Augen vorsätzlicher Betrug ganz im Sinne des Betrugsparagraphen!!!!!

Und wenn man bedenkt, daß H4 mal von Rot-Grün eingeführt wurde und jetzt von Schwarz-Rot verschärft wird, und man sich erinnert, daß ein Herr Westerwelle die H4-Bezieher mit Friseuren verglichen hat und der Meinung war, daß H4 zuviel bekommen, weil der Friseur weniger verdient (s. Youtube), dannn darf man sich nicht wundern, daß diese Parteien immer weniger Zulauf haben.

Die verschärfen die Kluft zwischen Arm und Reich wo sie nur können.

Keine Ahnung, ob die afD das besser macht, wahrscheinlich nicht.

Aber eine Chance haben sie verdient - wie jede  Partei, die 5%-Hürde schafft.

Meist blamieren sich die Parteien und versinken früher odere später im Vergessen (Reps, Piraten u.a.)

Manchmal etablieren sie sich (Grüne, Linke).

Aber verdient hat jede die Chance, es besser zu machen.

Ist Dir auch aufgefallen, das fast die gleichen Argumente seit Jahrzehnten von den "Etablierten" kommen, wenn es eine neue Partei in die Parlamente schafft? Die Attribute ändern sich, die Argumente sind die selben.

Bei uns sagt man: "Dumm geboren und nix dazu gelernt"

 

Wenn ich Rentner bin, dann nörgele ich den ganzen Tag. Das wird bestimmt lustig. :)
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Anne0709 Systemcrasher

„Sowas will sogar die AfD - zumindest stand das im Programm, als ich das gelesen hatte. Sie wollte - zumindest damals - ...“

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Hallo Systemcrasher,

ich verstehe Deinen Ärger über die SGB2-Gesetze und die Schikanen, die von Seiten der JobCenter ausgeübt werden.

Ich glaube nicht, dass diese neue sehr rechte Partei etwas daran ändern wird.
Ich kenne niemanden persönlich, der den schönen Worten dieser Leute zuhört und glaubt.  Die machen viele Sprüche und Versprechungen, um Leute für sich zu gewinnen. 

Aber ich kenne viele Leute, die politisch, in NGOs oder gewerkschaftlich aktiv sind.

Hier bei Nickles.de habe ich schon eine Reihe Beiträge gelesen, die in meinen Augen viel besser zu den Vorgängen in der heutigen Zeit passen. Und die mich auch dabei ermutigen, in den nicht so erfreulichen Zeiten weiter zu machen, sei es mit Protesten oder anderen Aktionen.
Und ich versuche mich zu beteiligen an der Demokratie wo ich kann, und mehr zu verstehen, wie das funktioniert.

Im Nickles-Forum ist doch nicht der Platz für diese Diskussionen - ich möchte mich hier lieber mehr über Computer etwas aktuell halten.

Aber ich wünsche Dir, dass Du da raus kommst aus dem ARGE-Ärger und dass Du genug Gelegenheiten hast, das zu vergessen.

Gruß,
Anne

Nachtrag:

Sie wollte - zumindest damals - 1.000,-- für jeden, der es braucht, dafür aber wurden 30 WSt. soziale Arbetit als "Gegenleistung" verlangt.

Das ist ein Super-Stundensatz - für 30 Wochenstunden 1000 EUR im Monat...

Hoffnung ist eine schoene Erinnerung an die Zukunft. Gabriel Marcel
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Borlander Anne0709

„Hallo Systemcrasher, ich verstehe Deinen Ärger über die SGB2-Gesetze und die Schikanen, die von Seiten der JobCenter ...“

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Das ist ein Super-Stundensatz - für 30 Wochenstunden 1000 EUR im Monat...

Das entspricht ziemlich genau dem Mindestlohn. Die innovative Genialität dieser Idee bleibt mir auch verborgen.

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fakiauso Systemcrasher

„Sowas will sogar die AfD - zumindest stand das im Programm, als ich das gelesen hatte. Sie wollte - zumindest damals - ...“

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Keine Ahnung, ob die afD das besser macht, wahrscheinlich nicht. Aber eine Chance haben sie verdient - wie jede  Partei, die 5%-Hürde schafft.


Besser nicht:

http://oeffingerfreidenker.blogspot.de/2016/12/was-die-demokratie-wirklich-gefahrdet.html

Wenn die Welt gerettet wurde, wird es durch Frauen geschehen sein...
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Anne0709 fakiauso

„Besser nicht:http://oeffingerfreidenker.blogspot.de/2016/12/was-die-demokratie-wirklich-gefahrdet.html“

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Ein Link von fakiauso, ein kleiner Lichtblick. Aber eine Lösung ist es auch noch nicht.
Müssen wir dranbleiben.

Gruß,
Anne

Hoffnung ist eine schoene Erinnerung an die Zukunft. Gabriel Marcel
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VC1541 Systemcrasher

„Sowas will sogar die AfD - zumindest stand das im Programm, als ich das gelesen hatte. Sie wollte - zumindest damals - ...“

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Sie wollte - zumindest damals - 1.000,-- für jeden, der es braucht, dafür aber wurden 30 WSt. soziale Arbetit als "Gegenleistung" verlangt.

Was verstehen die unter Sozialer Arbeit? Ein Heer von Straßenfegern brauchen wir nicht. Was wir brauchen sind gut ausgebildete Menschen.

Oder im Tafelladen arbeiten? Dazu kann ich nur sagen, dass ich die Idee der Tafel nicht gut finde. Besser wäre es, ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen, so dass sich jeder seine Brötchen ganz normal beim Bäcker kaufen kann. Tafeln, die die Armut lediglich mit einer Schicht Zuckerguss überziehen braucht es IMHO nicht!

Wir werden noch erleben, dass auch Maschinen Einkommenssteuer bezahlen, da sie ja etwas erwirtschaften. In gut 20-30 Jahren wird es ohnehin nicht mehr für alle die Form von Berufstätigkeit geben, die wir heute haben, da ein gros der Arbeit von Computern erledigt wird.

Außer; ja außer man will ein Heer von Straßefegern.

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King-Heinz VC1541

„Was verstehen die unter Sozialer Arbeit? Ein Heer von Straßenfegern brauchen wir nicht. Was wir brauchen sind gut ...“

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Dazu kann ich nur sagen, dass ich die Idee der Tafel nicht gut finde. Besser wäre es, ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen, so dass sich jeder seine Brötchen ganz normal beim Bäcker kaufen kann.

Genau das denke ich auch, seit es die Tafeln gibt!

„Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: ‚Das ist technisch unmöglich!’“ (Sir Peter Ustinov)
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giana0212 King-Heinz

„Genau das denke ich auch, seit es die Tafeln gibt!“

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Zunächst mal ein Lob an die Mitarbeiter der Tafeln, die opfern sich da echt auf, ich durfte da mal reinschnuppern.

Was mich generell an den Tafeln stört, dass die Tafeln Aufgaben und Funktionen übernehmen, die eigentlich der Staat leisten müsste. Das ist echt traurig in einem der reichsten Länder der Erde. Aber da oben interessiert das keinen, die finden das alle normal.

Ein Irrtum dieser Zeit ist es, Glück mit Besitz zu verwechseln.
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neanderix Systemcrasher

„Sowas will sogar die AfD - zumindest stand das im Programm, als ich das gelesen hatte. Sie wollte - zumindest damals - ...“

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Keine Ahnung, ob die afD das besser macht, wahrscheinlich nicht.

Sie werden es definitiv nicht besser machen, sie würden es noch weiter verschärfen. Die AfD ist NICHT die partei des "kleinen mannes", das Gegenteil ist der Fall.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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neanderix Anne0709

„Später Nachtrag. Gib nicht dem Richter die Schuld an dem Urteil - die Gesetze sind es. Und die Gesetze zu HartzIV wurden ...“

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Gib nicht dem Richter die Schuld an dem Urteil - die Gesetze sind es.

Gesetze sind in der Regel nicht klar und unmissverständlich abgefasst, sondern eher "schwammig" , offen und missverständlich. aufgabe eines Richters ist nun, das Gesetz "auszulegen". 

Viele Gesetze geben sowohl eine auslegung Zugunsten der Anklage als auch zu Gunsten des Beklagten her.

So ist es auch hier, in Sachen urheberrecht. In keinem Gesetz steht das, was der Richter entschieden hat, explizit drin, im Gegenteil: zusammengenommen lassen sich aus dem Gesetz beide Sichtweisen herauslesen, sowohl die der (Mit)Verantwortung für das, was hinter Links geschieht, als auch die der NICHT-Verantwortung dafür.

dieser richter hat für die (Mit)Verantwortung entschieden - und somit für Webseitenbetreiber das minenfeld nochmal deutlich erweitert.

Kurz: doch, hier ist sehrwohl der Richter schuld.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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cbt81 mawe2

„Nach der Denkweise des LG Hamburg: Ja. Es ist eine Zugänglichmachung von urheberrechtlich problematischen Inhalten. Das ...“

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Es ist eine Zugänglichmachung von urheberrechtlich problematischen Inhalten.

Das bedeutet dann sicher auch, dass jede Firma mit Webseite und Facebookaccount am Arsch ist, weil auf Facebook massenhaft Urheberrechtsverletzungen begangen werden.... Wobei ich froh wäre wenn Facebook dicht machen würde, aber das ist ein anderes Thema^^

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work-stationer cbt81

„Das bedeutet dann sicher auch, dass jede Firma mit Webseite und Facebookaccount am Arsch ist, weil auf Facebook massenhaft ...“

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Mal im Ernst:

Wenn Facebook schon für "Hass-Postings" verantwortlich gemacht werden soll (und bei Nicht-Löschung mit Geldstrafen zu rechnen hat, wie man in politischen Kreisen schon mal laut vordenkt), dann kann man sich auch vorstellen, dass demnächst z.B. auch Google von der EU verklagt wird, weil man dort Millionen von "urheberrechtlich problematischen Inhalten" finden kann.

Was wird dann wohl passieren?

Google zahlt und sagt: "Goodbye, EU"?

("Google ist in Ihrem Land leider nicht mehr verfügbar.")

Oder passt Google sich an und liefert nur noch handverlesene Suchergebnisse?

("Ihre Suche nach was-auch-immer ergab 3 Treffer...")

Wer bestimmt überhaupt, was "urheberrechtlich problematisch" ist? Klar, Raubkopien von gerade erst im Kino anlaufenden Filmen - das geht nicht. Aber was ist mit dem Hobby-Musiker, der selbstgeschriebene Songs auf Youtube präsentiert? Irgendein Algorithmus wird hier eine 60%ige Ähnlichkeit zu einem bereits bestehenden Song erkennen - und das wars. Killt ihn mit Abmahnungen! Das tötet jede Initiative und jede Kreativität.

Wie hier schon mehrfach gesagt wurde: So ein Urteil ist praxisfremd. Und wenn es hier Leute gibt, die wegen so einem praxisfremden Schwachsinn gewisse Parteien wählen wollen: Ja, dafür habe ich Verständnis! Denn langsam reicht es. Ich habe mir im Online-Geschäft seit über 10 Jahren jeden Schwachsinn gefallen lassen MÜSSEN. Zum Glück bin ich ausgestiegen, bevor der Schwachsinn absolut unerträglich wurde! Leider kann man die EU, Gerichte oder Behörden nicht boykottieren.

Ich rege mich schon wieder zu viel auf... Irgendwann wandere ich aus. Es fehlt nicht mehr viel.

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mawe2 work-stationer

„Mal im Ernst: Wenn Facebook schon für Hass-Postings verantwortlich gemacht werden soll und bei Nicht-Löschung mit ...“

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So ein Urteil ist praxisfremd. Und wenn es hier Leute gibt, die wegen so einem praxisfremden Schwachsinn gewisse Parteien wählen wollen: Ja, dafür habe ich Verständnis!

Ich nicht.

Die Richter werden deswegen nicht ausgetauscht. (Und ehrlich gesagt, erwarte ich von einem Richter von Petrys Gnaden nicht wesentlich intelligentere Urteile!)

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Irgendwann wandere ich aus.

Sag es uns, wenn Du ein Land gefunden hast, wo es besser ist! Hast Du schon eine Idee?

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work-stationer mawe2

„Ich nicht. Die Richter werden deswegen nicht ausgetauscht. Und ehrlich gesagt, erwarte ich von einem Richter von Petrys ...“

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Estland.

Und da ich eine Firma habe, die digitale Inhalte vermarktet (also keine physischen Waren), geht das bei mir ganz schnell.

Und: Ja, ich weiß: Estland gehört zur EU.

ABER:

In Estland gibt es keine Abmahnungen wie in Deutschland. Alles, was hierzulande dem bürokratischen Wasserkopf anvertraut wird (so nach dem Motto: "der dickste Kopf muss der beste Denker sein"), wird da mal ganz schnell und locker im Internet erledigt. Firmengründung inklusive.

Zu gewissen Parteien und den "unabhängigen" Richtern: Generell glaube ich noch nicht mal mehr das Gegenteil von dem, was die versprechen. Was ist denn draus geworden? Bürokratieabbau? Förderung des Mittelstands? Digitalisierung? Erleichterungen von was auch immer? Alles gelogen. Und wenn außer Lügen nichts mehr rauskommt, ist der Input sowieso egal. In diesem Sinne kann jeder wählen, was er will...

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mawe2 work-stationer

„Estland. Und da ich eine Firma habe, die digitale Inhalte vermarktet also keine physischen Waren , geht das bei mir ganz ...“

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Estland.

OK, das ist ein Vorschlag. Estland wollte ich mir sowieso schon länger mal ansehen.

Aber ob die Vorteile, die Du schilderst, alle Nachteile aufwiegen, weiß man nicht.

Zumindest die Sprache dürfte eher problematisch werden...

In diesem Sinne kann jeder wählen, was er will...

Dann brauchen wir uns nicht wundern, wenn alles nich beschissener wird!

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work-stationer mawe2

„OK, das ist ein Vorschlag. Estland wollte ich mir sowieso schon länger mal ansehen. Aber ob die Vorteile, die Du ...“

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Man sollte die Sprache können. Das wird aber nicht so eng gesehen, denn viele Esten sprechen englisch. Und das auch nur, wenn man die Staatsbürgerschaft haben will.

Ich gehe mal ins Konsulat, in Frankfurt gibt es ja eines.

Natürlich muss ich kein estnischer Staatsbürger werden, um da eine Firma zu eröffnen. Das fällt unter die EU-Dienstleistungs- und Gewerbefreiheit. Ich hätte nie gedacht, dass ich das mal schreiben werde, aber die wenigsten Probleme habe ich mit dem Finanzamt...So weit ist es gekommen...

Ansonsten hat die EU in den letzten 10 Jahren nur Mist gebaut, was den Online-Handel angeht. Vorher war mir das egal, jetzt ist es mir wieder egal, aber die 10 Jahre dazwischen waren übel. EAR, Batteriegesetz, Verpackungsverordnung, CE-Konformitätserklärungen... Dauernd Änderungen, "Verbesserungen", in Wahrheit nur Ärger.

In der Zwischenzeit rollen die Chinesen das Feld von hinten auf, die zahlen nirgendwo Steuern, keine IHK, keine Abgaben (siehe oben). Cinesischer Name, Limited in England, Versand als Brief oder Warensendung, keine Rechnung beiliegend, Briefmarke und Poststempel aus Deutschland. SO kann man den selben Kram verkaufen wie ich - zum halben Preis. Und das ist offensichtlich ganz legal, denn keiner ist Zuständig, wenn ein Chinese trickst. Wenn ich schon gezwungenermaßen jeden EU-Mist mitmachen muss, dann bitte auch meine Mit-Wettbewerber. Aber das ist nicht so. In der Praxis wird das auch bei den bösen Links und der bösen Werbung nicht so sein. Die EU igelt sich ein, und damit ist es gut, alle Probleme sind gelöst. Nein, liebe Bürokraten - es ist nicht so! Macht mal die Augen auf!

Dann brauchen wir uns nicht wundern, wenn alles nich beschissener wird!

... und das bringt uns zur Frage: Wen wählen?

Abgesehen davon, dass - bis auf eine - alle Parteien EU-Fans sind, und diese eine - seien wir ehrlich - nichts mehr tun wird, wenn die Universal-Protestler im Parlament sitzen und 4 Jahre Diäten kassieren dürfen, wird alles so weitergehen. Und wenn alles so weitergeht, KANN es nur beschissener werden! (Nicht, dass ich das gut finden würde.)

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mawe2 work-stationer

„Mal im Ernst: Wenn Facebook schon für Hass-Postings verantwortlich gemacht werden soll und bei Nicht-Löschung mit ...“

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Wenn Facebook schon für "Hass-Postings" verantwortlich gemacht werden soll

Natürlich muss Facebook für Hass-Postings auf facebook.com verantwortlich gemacht werden. Die werden schließlich unter ihrer Domain veröffentlicht, Facebook verdient daran, also müssen sie auch dafür verantwortlich sein!

Das ist aber etwas ganz anderes als das, was wir hier diskutieren.

Hier soll jemand für Inhalte anderer Seiten verantwortlich gemacht werden, auf die er lediglich verweist. Er hat keine Chance, die Rechtmäßigkeit permanent zu kontrollieren, um im entscheidenden Moment den Link entfernen zu können.

Facebook hat auf seinen Seiten alle Mittel (technisch wie finanziell) zur Verfügung, Hass-Postings zu unterbinden. Tun sie dies nicht, müssen sie bestraft werden!

Gruß, mawe2

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work-stationer mawe2

„Natürlich muss Facebook für Hass-Postings auf facebook.com verantwortlich gemacht werden. Die werden schließlich unter ...“

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Mag sein.

Ich sehe das so: Facebook hat eben KEINE Möglichkeit, permanent zu kontrollieren, was irgendwelche Leute dort posten, und ob das, was da geschrieben wird, gegen irgend ein Gesetz in irgendeinem Land verstößt.

In den USA mag man ein Hakenkreuz zeigen können, mit der dazu gehörenden - zu recht umstrittenen (vornehm ausgedrückt) - Meinung in Textform, hier darf man das nicht. Facebook ist leider international. Also, was tun, Facebook?

- Prüfen, wo der Verfasser des Postings sitzt,

- Prüfen, ob das, was da geschrieben wurde, in diesem Land OK ist,

- Prüfen, in welchen Ländern es nicht OK ist,

-- entweder: In diesen Ländern dieses Posting unterdrücken / löschen / schwärzen...

-- oder: Einen "universellen moralischen Kodex" für alles durchdrücken, das überhaupt auf Facebook gepostet werden könnte, und alles filtern, was nicht...

Und dann?

"Friedliche Grüße, Bürger Mawe. Ist es erlaubt, zu fragen, wie das Wetter bei Dir ist?"

Automatische Antwort von Facebook: "Ihr Posting wurde gelöscht, da es in Timbuktu eine schwere Beleidigung ist, nach dem Wetter zu fragen!"

OK, Übertreibung. Ich gebe es zu.

Trotzdem: Facebook hat genau so wenig die Möglichkeit, jedes einzelne Posting zu prüfen, wie ich als "Klein-Verlinker", jeden Link zu prüfen, und das permanent, für alle Zeiten. Insofern finde ich den Vergleich OK.

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mawe2 work-stationer

„Mag sein. Ich sehe das so: Facebook hat eben KEINE Möglichkeit, permanent zu kontrollieren, was irgendwelche Leute dort ...“

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Facebook hat eben KEINE Möglichkeit, permanent zu kontrollieren

Doch, die Möglichkeit haben sie. Die haben noch ganz andere Algorithmen um ihre Mitglieder zu überwachen, da ist das bisschen Hass-Erkennung ein Kinderspiel. (Ist ja auch nicht so, dass solche Hassprediger nun die hellsten Kerzen auf der Torte wären und Hass-Botschaften so schwer zu detektieren wären!)

Und wenn Facebook nicht mal die Hälfte der gemeldeten Hass-Postings löscht, dann ist das pure Nachlässigkeit oder Geiz oder beides.

ob das, was da geschrieben wird, gegen irgend ein Gesetz in irgendeinem Land verstößt

En Weltkonzern muss sich eben auch an alle Gesetze der Welt halten. Sie hätten sich ja auf die USA beschränken können, dann wäre der Welt vieles erspart geblieben und die amerikanischen Facebook-User hätten sich in aller Ruhe ihre Hakenkreuze um die Ohren hauen können.

Bei Facebook steht ganz klar der Profit im Vordergrund, notfalls auch mit Hass-Duldung und die werden lieber an Hass-Botschaften verdienen als auf das Geld wegen Löschung zu verzichten!

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work-stationer mawe2

„Doch, die Möglichkeit haben sie. Die haben noch ganz andere Algorithmen um ihre Mitglieder zu überwachen, da ist das ...“

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Ich mag Facebook auch nicht, aber denen so viel zuzutrauen, ist wohl etwas übertrieben. Ich möchte mal wieder einen unpassenden Vergleich bringen, nur um zu zeigen, was Algorithmen eigentlich (in der Praxis!) können.

Jeder kennt Paypal. Vielleicht kennt auch jeder die Situation, dass sein Paypal-Konto "überprüft" wird. Darüber gibt es seitenweise im Internet zu lesen, und das Thema ist sehr umstritten. (Vornehm ausgedrückt!)

Was muss der Paypal-Algorithmus eigentlich tun? Er muss Zahlen vergleichen. Keine Buchstaben, keinen Sinn von Worten, sondern nur: Wann ging wieviel Geld von wem zu wem? Also, etwas das sehr viel einfach er ist als den Sinn einer Rede oder den Inhalt eines Bildes zu analysieren.

Kann der Paypal-Algorithmus das? Nein. Er versagt regelmäßig. Er sorgt dafür, dass gerade Mittelständler immer wieder an den Rand des Ruins getrieben werden.

Jetzt sollte man meinen, dass der Algorithmus von Menschen überwacht wird. Natürlich, aber wieviele Menschen überwachen hier wieviele Konten?

Paypal hat maximal 50 Leute, die ALLE deutschen Paypal-Konten überwachen sollen. (Ich rede hier von hauptberuflichen Paypal-Mitarbeitern, nicht von Call-Center-Entertainern.) Paypal hat aber auch (nach eigenen Angaben) knapp 40 Millionen Nutzer alleine in Deutschland. Da sollte das Problem offensichtlich werden. Es fehlt an MENSCHEN!

Gehen wir zurück zu Facebook:

Hass-Meldungen lassen sich einfach finden, wenn man z.B. Wortlisten benutzt. Sobald ich anfange, meine Hass-Meldungen etwas subtiler zu verfassen, wird es schon kompliziert. Bei Sprachen, in denen Wörter mehr als eine Bedeutung haben und die Bedeutung eher im Kontext als in der Bedeutung der einzelnen Wörter erkennbar ist, wird es noch schwieriger. Alle Sprachen und Dialekte zu beherrschen und automatisch zu bewerten, WAS da gesagt wurde (Hass oder nicht?) ist auch heute nicht möglich.

Nehmen wir an, ein Algorithmus würde "vorsortieren". Ein Mitarbeiter kontrolliert dann. Woher will ich wissen, dass der Mitarbeiter nicht selbst eine bestimmte politische Vorliebe hat? Wer soll die vielen Leute bezahlen? Wieviele Postings kommen jeden Tag bei Facebook zusammen, und wieviele Leute bräuchte man, um auch nur einen Bruchteil davon qualitativ zu beurteilen?

Genau so ist das mit den Links: Nehmen wir an, ich wäre z.B. verantwortlich bei Spiegel Online. Wie soll ich (meinetwegen mit automatischer Hilfe beim Vorsortieren) ALLE Verlinkungen, auch die innerhalb von -zig fach untervermieteten Werbebanner-Plätzen, permanent in Echtzeit kontrollieren? Welcher Intervall bei der Kontrolle eines externen Links wäre denn rechtskonform? Was wäre, wenn einer der Links gehackt worden wäre - ansonsten eine seriöse Seite, jetzt ein Verzeichnis urheberrechtlich unersetzlich wertvoller Pornos? WER ist so blöd und will in so einer Situation noch VERANTWORTUNG übernehmen?

Ja, DAS sind die eigentlichen Probleme. EU-Bürokraten, Richter, Abzocker... Alle ziehen am selben Strang. Und die, die was aufbauen wollen - die einfachen, ehrlichen Leute - die sind die Dummen. Die verstoßen gegen die großartigen Gesetze, die unser Leben ach so viel sicherer machen, ohne es zu wissen, und können dann für Abmahnungen löhnen.

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Borlander work-stationer

„Ich mag Facebook auch nicht, aber denen so viel zuzutrauen, ist wohl etwas übertrieben. Ich möchte mal wieder einen ...“

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Ich mag Facebook auch nicht, aber denen so viel zuzutrauen, ist wohl etwas übertrieben.

Nein. Das ist keinesfalls übertrieben. Das ist gerade die Kernkompetenz von Facebook. Die Verdienen Ihr Geld ausschließlich damit, dass sie eine intelligente Auswertung der nutzergenerierten Inhalte vornehmen.

Wenn Du Hass-Postings stehen lässt, dann verdienst Du aber mehr Geld als wenn Du sie entfernst. Das sorgt im Zweifelsfall für viel mehr Nutzeraktionen als rationale Beirtäge. Wäre ich Facebook, dann würde ich mir da auch keine besondere Mühe geben, sondern eher zusehen dass es nur so aussieht als würde ich mir Mühe geben…

Bei Sprachen, in denen Wörter mehr als eine Bedeutung haben und die Bedeutung eher im Kontext als in der Bedeutung der einzelnen Wörter erkennbar ist, wird es noch schwieriger. Alle Sprachen und Dialekte zu beherrschen und automatisch zu bewerten, WAS da gesagt wurde (Hass oder nicht?) ist auch heute nicht möglich.

Mit einer großen Datenbasis fürs Training funktioniert soetwas ziemlich gut. Und wenn irgendwer eine große Datenbasis hat dann Facebook. Ich verweise ansonsten auch mal auf https://www.heise.de/newsticker/meldung/Google-Translate-KI-uebersetzt-dank-selbst-erlernter-Sprache-3502351.html

Was Paypal angeht: Alogorithmen sind im Zweifelsfall eher auf die Interessen des Plattformbetreibers ausgelegt als auf die Interessen der Kunden.

Gruß
Borlander

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mawe2 Borlander

„Nein. Das ist keinesfalls übertrieben. Das ist gerade die Kernkompetenz von Facebook. Die Verdienen Ihr Geld ...“

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Wäre ich Facebook, dann würde ich mir da auch keine besondere Mühe geben, sondern eher zusehen dass es nur so aussieht als würde ich mir Mühe geben…

Wirklich?

So ein schlechter Mensch bist Du?

Genau so schlecht wie Mark Z.??

Das hätte ich nicht gedacht.

Ich glaube ( zu Deinen Gunsten) nicht, dass Du das ernst gemeint hast.

Gruß, mawe2

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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Olaf19 mawe2

„Wirklich? So ein schlechter Mensch bist Du? Genau so schlecht wie Mark Z.?? Das hätte ich nicht gedacht. Ich glaube zu ...“

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So ein schlechter Mensch bist Du?
Ich glaube ( zu Deinen Gunsten) nicht, dass Du das ernst gemeint hast.

Ich glaube, du verwechselst hier den Überbringer der schlechten Nachricht mit dem Verursacher. Es geht doch nicht darum, wie Borlander tickt, sondern darum, sich in die Lage von Facebook hineinzuversetzen und zu sehen wie die ticken.

Aber ich glaube, das hast du selber nicht so ganz ernst gemeint ;-)

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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work-stationer mawe2

„Wirklich? So ein schlechter Mensch bist Du? Genau so schlecht wie Mark Z.?? Das hätte ich nicht gedacht. Ich glaube zu ...“

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Wäre ich Facebook, dann würde ich mir da auch keine besondere Mühe geben, sondern eher zusehen dass es nur so aussieht als würde ich mir Mühe geben…

Das ist inzwischen vollkommen normal, gerade bei Internet-Firmen. Und das meine ich ernst, und ich habe leider in dieser Hinsicht 10 Jahre Erfahrungen sammeln dürfen.

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work-stationer Borlander

„Nein. Das ist keinesfalls übertrieben. Das ist gerade die Kernkompetenz von Facebook. Die Verdienen Ihr Geld ...“

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Das ist gerade die Kernkompetenz von Facebook.

Habe gestern zufällig was im Radio gehört.

Wenn Facebook-Mitarbeiter ein "Hass-Posting" entdecken, haben sie ca. 8 Sekunden Zeit, um zu entscheiden, ob sie es löschen oder nicht. Ansonsten schaffen sie ihr tägliches Plansoll nicht.

Und wenn Mitarbeiter bei Facebook löschen, dann kann es mit dem Algorithmus noch nicht so weit sein...

Ganz abgesehen davon:

Wenn ich hier auf Deutsch, in einem deutschen Forum dien deutschen Satz schreibe:

"Wann hören die Idioten endlich auf, Heil Schickelgruber (den Künstlernamen von diesem... Politiker wird man kennen) zu schreien" - was würde eine automatische Zensurfunktion damit machen? Stehen lassen? Nein. 2 böse Wörter drin. Also: Im Zweifelsfall löschen. Warum? Hass? Propaganda für fragwürdige Ideologien? Wohl eher das Gegenteil. Trotzdem: Löschen. Wenn irgendwann mal ein Computerprogramm einen Sinn für Ironie entwickelt, können wir über Algorithmen zur Löschung böser Inhalte reden. Vorher nicht. Und selbst dann stellt sich die Frage, wie ein Programm mit Poe's Gesetz klarkommen würde. (Nathan Poe, nicht Edgar Allan!)

Die "Google Translate KI" - schön und gut, aber wird Google das Ding einfach so verschenken, oder eher gewinnbringend vermarkten? Ich tippe auf letzteres. Und Facebook wird bestimmt einen Super-Sonderpreis dafür zahlen dürfen, wenn die es haben wollen!

Alogorithmen sind im Zweifelsfall eher auf die Interessen des Plattformbetreibers ausgelegt als auf die Interessen der Kunden.

Und genau deswegen traue ich diesem Zeug nicht!

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Borlander work-stationer

„Habe gestern zufällig was im Radio gehört. Wenn Facebook-Mitarbeiter ein Hass-Posting entdecken, haben sie ca. 8 ...“

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Und wenn Mitarbeiter bei Facebook löschen, dann kann es mit dem Algorithmus noch nicht so weit sein...

Auch bei vorhandenen Algorithmen kommst Du nicht ohne eine menschliche Kontrolle nicht hinaus. Vor allem dann nicht, wenn sich die Bewertungsregeln ändern. Aktuell verlässt sich Facebook (soweit mir bekannt) vorwiegend darauf, dass Postings von anderen Usern gemeldet werden. Alleine dieser Umstand führt zu einer deutlichen Verzerrung, weil die Löschanträge ziemlich losgelöst von den Regeln erfolgen.

böse Wörter drin. Also: Im Zweifelsfall löschen. Warum? Hass? Propaganda für fragwürdige Ideologien? Wohl eher das Gegenteil. Trotzdem: Löschen. Wenn irgendwann mal ein Computerprogramm einen Sinn für Ironie entwickelt, können wir über Algorithmen zur Löschung böser Inhalte reden. Vorher nicht.

Dann könnten wir auch heute schon darüber reden. Wir sind schon lange über den Punkt hinaus in dem wir mir Bad-Word-Listen arbeiten müssen.

Die "Google Translate KI" - schön und gut, aber wird Google das Ding einfach so verschenken, oder eher gewinnbringend vermarkten? Ich tippe auf letzteres. Und Facebook wird bestimmt einen Super-Sonderpreis dafür zahlen dürfen, wenn die es haben wollen!

Wenn Facebook so eine Lösung haben will, dann schauen sie sich die wissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Thema an um es nachzubauen. Oder die machen gleich den Google-Wissenschaftlern ein gutes Angebot.

genau deswegen traue ich diesem Zeug nicht!

Das ist kein Problem von Algorithmen. Bei der manuellen Prüfung schaut die interessenslage nicht anders aus.

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work-stationer Borlander

„Auch bei vorhandenen Algorithmen kommst Du nicht ohne eine menschliche Kontrolle nicht hinaus. Vor allem dann nicht, wenn ...“

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Ich glaube, dass wir hier irgendwie - millimeter-weise - aneinander vorbei diskutieren.

Deswegen nochmal strukturiert:

- Meine Behauptung:

Es ist nicht möglich, automatisch und in Echtzeit alle Links, auf die jede beliebige (im Zweifelsfall meine) Website verlinkt, permanent auf externe Links, die "rechtswidrige Inhalte" enthalten, zu überprüfen - genausowenig, wie es möglich ist, bei Facebook alle Postings in Echtzeit auf eventuell rechtswidrige Inhalte zu überprüfen.

In der folgenden Diskussion haben wir uns nur auf Facebook konzentriert. Da auf Facebook relativ einfach "rechtswidrige Inhalte" verbreitet werden können, und da Facebook von fast allen gewerblich tätigen Personen genutzt wird, alleine schon wegen der Off-Site-Optimierung, ist Facebook ein ideales Objekt zur Untersuchung der Problematik.

- Erläuterung meiner Position:

Um das, was ein Mensch sagt / schreibt / veröffentlicht, ist es zum exakten Verständnis seiner Position unerlässlich, über Eigenschaften zu verfügen, die ein Computer nicht hat. Dazu gehören: Sinn für Humor und Ironie, genau so wie Phantasie, Empathie und die Fähigkeit, die genannten "Sinne" mit der reinen inhaltlichen Textanalyse zu verknüpfen. Erst dann könnte man erfassen, was eine wiedergegebene Meinung wirklich bedeutet.

Da das noch nicht mal möglich ist, wenn zwei Menschen sich persönlich gegenüberstehen, ist es bei der indirekten Kommunikation von zwei Menschen erst recht nicht möglich.

Und da einem Computer die genannten "Sinne" vollkommen fehlen und auch nicht durch Algorithmen ersetzt werden können (jedenfalls in absehbarer Zeit nicht), ist ein Computer als "Richter" über Menschliche Äußerungen das am wenigsten geeignete Instrument.

Der Computer mag Vorteile haben, wenn es um rein mathematische / statistische Analysen geht. Den Sinn einer komplexen Bemerkung wird er nicht verstehen können. Dazu kommt das Problem der reinen Menge an Postings, die alleine auf Facebook veröffentlicht werden. Komplizierte Algorithmen, die im Labor funktionieren, unter Idealbedingungen und sehr begrenzter Problemstellung, lassen sich nicht 1:1 auf den Massenmarkt portieren. Das zu glauben, wäre kritiklose Technik-Begeisterung.

Ein Beispiel:

"Gib mir vier (beliebige) Zeilen, die ein Mann geschrieben (hat), und ich kann ihn als Verbrecher vor Gericht stellen" (Zitat von Richelieu)

Nehmen wir an, Richelieu wäre kein französicher Minister und Kardinal aus der Zeit des 30-jährigen Krieges, sondern ein moderner, KI-basierter Algorithmus. Was würde das für uns bedeuten? Man bedenke, dass wir in der heutigen Zeit bereits vielfältigen Algorithmen ausgesetzt sind, die jetzt schon tief in unser gesellschaftliches Leben eingreifen. Brauchen wir wirklich einen Automatismus, der uns auch noch in weltanschauliche Schubladen steckt, die noch dazu überhaupt nicht zutreffend sein müssen?

Oder, was wäre wenn Richelieu heute leben würde und er sein Zitat bei Facebook posten würde? Was wäre, wenn er sein Zitat als Antwort auf ein Vier-Zeilen-Posting eines Politikers zu einem brisanten Thema (Flüchtlingspolitik) gepostet hätte? Wäre es Hass? Könnte ein Computer das beurteilen? Könnte ein Mensch das beurteilen?

Auch die Gegenseite rüstet auf. Social Bots, Verschleierung der Identität, gekaufte Meinungen - auch das gibt es schon. Aus der Sicht einer lernfähigen KI (die ohne eigene weltanschauliche Präferenzen auf ein System komplexer Meinungen losgelassen wird) ist das, was allgemein akzeptiert wird, oder die Meinung, die am meisten vertreten wird, normal. Normal ist also das, was der Masse am besten gefällt? Normal ist das, was die meisten "Likes" bekommt?

An solchen grundsätzlichen Fragen wird auch ein Mensch scheitern. Und die KI, als Abbild des menschlichen Verstandes, die diesen auch nur begrenzt nachvollziehen kann, wird nichts besser machen können als das jetzt schon überforterte Original.

Fazit:

Egal, welche Fortschritte die Technik macht - es fehlen immer noch grundsätzliche Dinge, ohne die eine qualitative Beurteilung einer menschlichen Meinung durch eine Maschine unmöglich ist. Ebenso fehlen der Maschine die Möglichkeiten, den Menschen durch Adaption seiner Eigenschaften zu beurteilen. Vereinfacht ausgedrückt: Wenn mein Computer mir eines Tages, ohne dass ich (oder sonst jemand) ihn eingeschaltet habe, ohne dass ich (oder sonst jemand) ein Programm gestartet habe oder sonst eine Manipulation an ihm vorgenommen habe, aus eigener Intention heraus einen Witz erzählt, über den ich lachen kann - dann werde ich ihn als intelligentes Wesen betrachten. Und sollte er in der selben Ausgangs-Situation noch dazu in der Lage sein, eine Lösung für ein komplexes System anzubieten, über das ich überhaupt noch nie nachgedacht habe, oder dessen Fragestellung ich noch nicht einmal präzise formuliert habe - erst dann ist er intelligenter als ich. So lange das aber nicht passiert, ist er eine Maschine, "die noch nicht mal bis 3 zählen kann".

Es mag sein, dass die Technik in unserer Welt unverzichtbar geworden ist. Wir sollten aber nicht dem Irrtum verfallen, dass sich damit Probleme lösen lassen. Bestenfalls ist eine Hilfestellung bei der Lösung von Problemen möglich. Am Ende entscheidet ein Mensch, das wird hoffentlich immer so sein, und dieser Mensch ist - wie alle Menschen - subjektiv in allen seinen Gedanken und Handlungen. Damit müssen wir uns wohl abfinden. Im Guten, wie im Bösen.

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work-stationer

Nachtrag zu: „Ich glaube, dass wir hier irgendwie - millimeter-weise - aneinander vorbei diskutieren. Deswegen nochmal strukturiert: - ...“

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Um das, was ein Mensch sagt / schreibt / veröffentlicht, ist es zum exakten Verständnis seiner Position unerlässlich, über Eigenschaften zu verfügen, die ein Computer nicht hat.

Habe hier leider keine Editier-Funktion entdeckt. korrekt muss der Satz so gehen:

Um das, was ein Mensch sagt / schreibt / veröffentlicht zu verstehen, ist es zum exakten Verständnis seiner Position unerlässlich, über Eigenschaften zu verfügen, die ein Computer nicht hat.

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Anne0709 work-stationer

„Habe hier leider keine Editier-Funktion entdeckt. korrekt muss der Satz so gehen: Um das, was ein Mensch sagt / schreibt / ...“

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Editier-Funktion

Ein Beitrag kann über die "Optionen " innerhalb der ersten halben Strunde noch bearbeitet werden - und die Bearbeitung muss in dieser Zeit auch schon abgeschickt werden. Hat jemand den Beitrag schon beantwortet, geht auch das nicht mehr.

Danach gibt es für User  nur noch die Möglichkeit, mit einer Antwort / einem neuen Beitrag etwas zu erklären.

Gruß,
Anne

Hoffnung ist eine schoene Erinnerung an die Zukunft. Gabriel Marcel
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Borlander work-stationer

„Ich glaube, dass wir hier irgendwie - millimeter-weise - aneinander vorbei diskutieren. Deswegen nochmal strukturiert: - ...“

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Um das, was ein Mensch sagt / schreibt / veröffentlicht, ist es zum exakten Verständnis seiner Position unerlässlich, über Eigenschaften zu verfügen, die ein Computer nicht hat. Dazu gehören: Sinn für Humor und Ironie, genau so wie Phantasie, Empathie und die Fähigkeit, die genannten "Sinne" mit der reinen inhaltlichen Textanalyse zu verknüpfen. Erst dann könnte man erfassen, was eine wiedergegebene Meinung wirklich bedeutet.

Du brauchst im Zweifelsfall nur eine möglichst trennscharfte Klassifikation von erlaubt und nicht erlaubt. Das kannst Du mit einer ordentlichen Datenbasis (die Facebook definitiv hat) gut trainieren mit Techniken wie Künstlichen Neuronalen Netzen.

Dazu kommt das Problem der reinen Menge an Postings, die alleine auf Facebook veröffentlicht werden. Komplizierte Algorithmen, die im Labor funktionieren, unter Idealbedingungen und sehr begrenzter Problemstellung, lassen sich nicht 1:1 auf den Massenmarkt portieren.

Mit einer größeren Datenbasis funktioniert das eher besser als mit nur wenigen Daten.

die KI, als Abbild des menschlichen Verstandes, die diesen auch nur begrenzt nachvollziehen kann, wird nichts besser machen können als das jetzt schon überforterte Original.

KI muss kein Abbild des menschlichen Verstandes sein und ist es tendenziell auch nicht. Häufig hat man heute nur eine Blackbox die auf einen Eingabe-Ausgabe-Zusammenhang trainiert wurde.

wenn mein Computer mir eines Tages, ohne dass ich (oder sonst jemand) ihn eingeschaltet habe, ohne dass ich (oder sonst jemand) ein Programm gestartet habe oder sonst eine Manipulation an ihm vorgenommen habe, aus eigener Intention heraus einen Witz erzählt, über den ich lachen kann - dann werde ich ihn als intelligentes Wesen betrachten.

Textklassifikation erfordert keine solche universelle Intelligenz.

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work-stationer Borlander

„Du brauchst im Zweifelsfall nur eine möglichst trennscharfte Klassifikation von erlaubt und nicht erlaubt. Das kannst Du ...“

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Textklassifikation erfordert keine solche universelle Intelligenz.

Na, dann ist ja alles gut.

Ich lasse mir also von einer Maschine in den komplexen Prozess der Meinungsfindung im öffentlichen Raum hereinreden. Eine Bedingung mehr oder weniger, ein falsch gesetzter Parameter... Und aus Kritik wird eine Straftat? Aus Ironie wird Beleidigung? Aus - sagen wir mal - gewöhnungsbedürftigen Meinungen wird ein Verbrechen?

Vielleicht hätte es was Gutes. Wir machen es einfach, und...: Endlich ist das Internet ein Ort von Friede, Freude und politisch korrektem, veganem Eierkuchen, den garantiert niemand ins Gesicht geschmissen bekommt.

Oh unendliche Freude, ob des unendlichen Fortschritts!

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Borlander work-stationer

„Na, dann ist ja alles gut. Ich lasse mir also von einer Maschine in den komplexen Prozess der Meinungsfindung im ...“

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Ich lasse mir also von einer Maschine in den komplexen Prozess der Meinungsfindung im öffentlichen Raum hereinreden.

Nö. Die Klassifikation wiederholt dann nur das was vorher trainiert wurde.

Eine Bedingung mehr oder weniger, ein falsch gesetzter Parameter...

Die selbst lernenden Verfahren (wie z.B. Künstliche Neuronale Netze) arbeiten eher als Blackbox, bei denen keine speziellen Algorithmen und manuell definierte Parameter umgesetzt werden. Es wird "einfach nur" ein Zusammenhang zwischen Eingabedaten (hier wäre es der Text des Beitrags) und Ausgabedaten (am besten eine Binärvariable: sperren / nicht sperren) trainiert wodurch eine interne Parametrierung erfolgt die normalerweise nicht direkt angepasst wird.

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work-stationer Borlander

„Nö. Die Klassifikation wiederholt dann nur das was vorher trainiert wurde. Die selbst lernenden Verfahren wie z.B. ...“

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Gut. Dann nehmen wir mal an, wir würden in einer Welt leben, in der das alles schon selbstverständlich wäre. KI's zensieren unsere Meinung für eine Hass-freie Welt. Nehmen wir an, das würde tatsächlich funktionieren. Was wäre die Folge?

Hass ist eine Emotion, die im menschlichen Gehirn (die schwärzeste Black Box im Universum) entsteht. Hass im Internet ist ein Abbild des Hasses im Gehirn. Wenn wir das Abbild kontrollieren können, kontrollieren wir dann auch das Original?

Und wenn es so wäre: Ist das dann wirklich das, was wir wollen? Kontrolle durch Maschinen, weil der Mensch sich nicht mehr selbst kontrollieren kann?

Es geht hier nicht um Technik, es geht um gesellschaftliche Auswirkungen, die wir uns überhaupt nicht vorstellen können. Das Abbild unseres Verstandes, unsere globale Kommunikation, unser (wirklich nicht immer harmonisches) Miteinander wird durch ein Ideal ersetzt, das niemand definieren kann, aber das durch "interne Parametrierung" perfekt funktioniert? Wie langweilig und heuchlerisch wäre eine Welt, in der dem Menschen jeden Tag sein Idealbild vor die Nase gehalten wird, während jeder Mensch in dieser pseudo-idealen Welt zumindest unterschwellig weiß, dass er diesem Ideal niemals entsprechen kann?

Und wie verlogen ist es, sein eigenes Spiegelbild, seine eigene dunkle Seite nicht sehen zu wollen, sich ihr nicht zu stellen und sie nicht zu allererst in sich selbst zu besiegen? Können oder wollen wir nicht begreifen, dass es nichts bringt, Hass - egal, wo und in welcher Form er entsteht - zu zensieren? Wie oft ist das schon daneben gegangen? Ist es wirklich so unerträglich, Dinge zu lesen, die einem nicht gefallen, die unmenschlich sind, die zu Verbrechen aufrufen - und einfach zu akzeptieren, dass der Mensch an sich nicht perfekt ist? Können wir der Erkenntnis über die eigene Unvollkommenheit immer nur ein abstraktes Ideal von Perfektion entgegensetzen, dem nichts und niemand gerecht werden kann?

Genau deswegen wird auch diese Utopie vom Hass-freien Internet scheitern. Egal, womit wir es versuchen: Es wird nur wieder ein Wettrüsten der Systeme. Das System des manipulativen Machtmenschen gegen das System der automatisierten Kontrolle. Wer wird das wohl gewinnen?

Hass, Gewalt, Krieg... das gehört zu uns. Ohne diese Dinge hätten wir es als Spezies nicht geschafft. Also, sollten wir es verdammen? Wer reißt sich sein rechtes oder linkes Auge heraus, wenn es ihn ärgert (oder Dinge sieht, die nicht in das ach so friedliche Weltbild passen)?

Zum Nachdenken gibt es jetzt noch zwei Zitate von Ghandi:

1. "Es gibt keinen Weg zum Frieden, denn Frieden ist der Weg."

Den Weg zum Frieden bekommen wir seit Ende des 2. Weltkrieges immer wieder gezeigt, momentan gerade in Syrien. Was in der realen Welt daneben geht, soll dann wenigstens im Internet sauber dastehen, oder? Der "Weg zum Frieden" ist seit Jahrzehnten die selbe Autobahn, ohne Abzweigung, immer geradeaus. Und deswegen:

2. "Was man mit Gewalt gewinnt, kann man nur mit Gewalt behalten."

Auch den Frieden.

In der realen Welt geht es offensichtlich nicht, im Internet vielleicht irgendwann, notfalls schmeißen wir einfach alle echten Menschen raus und lassen die Social Bots politisch korrektes Gelaber ohne Sinn absondern.

Gute Nacht.

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Borlander work-stationer

„Gut. Dann nehmen wir mal an, wir würden in einer Welt leben, in der das alles schon selbstverständlich wäre. KI s ...“

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KI's zensieren unsere Meinung für eine Hass-freie Welt. Nehmen wir an, das würde tatsächlich funktionieren. Was wäre die Folge?

Ich Du überschätzt da die Freiheitsgrade einer KI oder auch eines menschlichen "Entscheiders" in diesem Einsatzszenario (Klassifikation in Löschenswerte / nicht Löschenswerte Inhalte) erheblich. Die stellen keine Regeln auf was Löschenswert ist oder nicht, sondern prüfen nur recht stupide ob Inhalte gegen das Regelwerk verstoßen oder nicht. Menschen weil sie vorher die Regeln gelesen haben und vielleicht noch eine gewisse Intuition haben. Maschienen weil sie durch das Training* mit vorgegebenen Entscheidungen (die zwangsläufig irgendwann mal durch Menschen getroffen wurden) irgendwelche Muster in den Eingabedaten erkennen.

* Man nehme sich mal eine große Anzahl von Beiträgen (z.B. eine Million) und lasse alle durch Menschen auf Regelverstöße prüfen (bzw. in erlaubt und nicht erlaubt klassifizieren). Bei nicht eindeutigen Ergebnissen muss noch mal ein detaillierterer Abgleich mit den Regelwerken erfolgen. Damit hast Du die notwendige Datenbasis. Zum Training nimmst Du nicht alle Daten sondern lässt noch einen größeren Rest übrig mit dem Du dann prüfst wie gut ein automatisiertes Verfahren auf ihm unbekannten Daten funktioniert.

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Olaf19 work-stationer

„Ich mag Facebook auch nicht, aber denen so viel zuzutrauen, ist wohl etwas übertrieben. Ich möchte mal wieder einen ...“

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Kann der Paypal-Algorithmus das? Nein. Er versagt regelmäßig. Er sorgt dafür, dass gerade Mittelständler immer wieder an den Rand des Ruins getrieben werden.

Wie ist so etwas möglich? Ich meine, PayPal ist doch nur ein Bezahlungs-Tool aus dem Internet, ich kann damit Rechnungen begleichen und/oder, wenn ich es unbedingt zulassen will, auch Zahlungen entgegennehmen. Was gibt es da großartig herumzuanalysieren und warum sollte mir als PayPal-Nutzer dadurch ein Schaden entstehen?

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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work-stationer Olaf19

„Wie ist so etwas möglich? Ich meine, PayPal ist doch nur ein Bezahlungs-Tool aus dem Internet, ich kann damit Rechnungen ...“

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Wenn Sie mal gewerblich handeln und Paypal als Standard-Zahlungsmethode anbieten (müssen), werden Sie sehen, wieviel Freude dabei aufkommt.

Mindestens 1x im Jahr eine "Prüfung" wegen den ach so strengen Gesetzen in Luxemburg, Steuerhinterziehung und Geldwäsche betreffend. Das Paypal-Konto wird dabei automatisch gesperrt (für Abhebungen, versteht sich - Geld eingehen darf weiterhin). Das kann locker bis zu 6 Monate so bleiben, je nach Lust und Laune und Personaldecke bei Paypal. Als Händler mit eigenem Key Account Manager bei Ebay kann man sein Konto über den freischalten lassen, das dauert maximal 2 Wochen. Als Händler, der nicht so viel Umsatz macht, dass Ebay ihn mit einem so unglaublich kostbaren Mitarbeiter unterstützt... Na ja, Minimum 1 Monat, kann auch 3 Monate dauern. Das galt jedenfalls zu der Zeit, als Paypal und Ebay noch eine Firma waren.

Der Witz an der Sache war immer, dass Paypal haufenweise "Unterlagen" haben wollte, die sie nach deutschem Recht überhaupt nicht anfordern dürften, diese Unterlagen konnte man bei Paypal hochladen. Richtig lustig war das, wenn man dann ca. 100 Seiten Kleinkram auf 2 MB Upload-Speicher unterbringen durfte. Was dann? Fax? Nein, haben wir nicht mehr. Brief? Ja, am besten an die Zentrale nach Irland. (Das ist die Adresse, bei der garantiert nie etwas ankommt!)

Privatpersonen gegenüber darf Paypal mit diesen Mätzchen inzwischen nicht mehr kommen, da hatte die Verbraucherzentrale vor ca. 2 Jahren einen sehr wichtigen Prozess gewonnen. Im B2B-Bereich gilt weiterhin: Paypal darf eigentlich alles. Das Internet ist voll von diesen Paypal-Stories, ich habe das auch oft genug selbst erlebt.

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Borlander work-stationer

„Wenn Sie mal gewerblich handeln und Paypal als Standard-Zahlungsmethode anbieten müssen , werden Sie sehen, wieviel Freude ...“

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Machen die das bei Pay-Pal immer noch seit es negativ-Zinsen auf Guthaben gibt?

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work-stationer Borlander

„Machen die das bei Pay-Pal immer noch seit es negativ-Zinsen auf Guthaben gibt?“

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Negativ-Zinsen gibt es nur in Europa. Paypal ist international. Die lokalen Paypal-Töchter gibt es nur als "unselbständige Filialen".

Bevor ich jetzt nur meckere:

Wenn ich bei Alibaba eingekauft habe, war Paypal immer die erste Wahl. Es geht schnell, und Bankgebühren fallen nicht an. Habe mal was nach Malaysia überwiesen, ca. 200 Euro für ein Warenmuster. Die Bank hat mir dafür fast 40 Euro Gebühren abgezogen...

Da ist Paypal ganz OK.

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Olaf19 work-stationer

„Wenn Sie mal gewerblich handeln und Paypal als Standard-Zahlungsmethode anbieten müssen , werden Sie sehen, wieviel Freude ...“

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Mindestens 1x im Jahr eine "Prüfung" wegen den ach so strengen Gesetzen in Luxemburg, Steuerhinterziehung und Geldwäsche betreffend. Das Paypal-Konto wird dabei automatisch gesperrt (für Abhebungen, versteht sich - Geld eingehen darf weiterhin). Das kann locker bis zu 6 Monate so bleiben

OMG... das hatte ich nicht gewusst. Was bin ich froh, dass ich PayPal nur zum Bezahlen benutze und als privater Verkäufer auch nicht zu mehr verdonnert werden kann.

Das klingt wirklich deprimierend.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Anne0709 Olaf19

„Wie ist so etwas möglich? Ich meine, PayPal ist doch nur ein Bezahlungs-Tool aus dem Internet, ich kann damit Rechnungen ...“

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PayPal ist doch nur ein Bezahlungs-Tool aus dem Internet

was heiß hier "nur"?

PayPal hat in Europa eine Banklizenz und macht etliche Milliarden Umsatz mit Millionen Nutzern in Deutschland. Und die "Bank " PayPal hat nicht umsonst ihren Sitz in Luxemburg.
Ich bin nicht mehr so aktuell dabei um schnell die aktuelle Zahl der Verkäufer- oder Geschäftskonten zur Hand zu haben. (kein Link zu Wiki !)

Sicher ist für kleinere Verkäufer PayPal sehr kompliziert, so dass es vielleicht auch mal zu längeren Zeiten bei der Überprüfung der Konten kommen kann.
Und zu PayPal hochgeladene Unterlagen werden wohl kaum bzw. noch nicht mit Bilderkennungsalgorithmen analysiert. Rechnungen und Kaufbelege usw sind da vielleicht nicht in jedem Fall per Algorithmus überprüfbar.
Auch nicht bei nur eBay-Verkäufen.

Über Verkäufer hat PayPal schon viel Macht, wenn es um das Geld geht, auf das nicht zugegriffen werden kann.
Einen bestimmten Sockel behält PayPal zur Sicherheit immer auf dem Konto.
Ich weiß nicht, wie viel das bei kleinen Verkäufern ist.

work-stationer hat PayPal ja hier in einen Zusammenhang mit Bildern und Bildanalyse durch Algorithmen gebracht, ausgehend von facebook. 

Bildanalyse ist weiter fortgeschritten als einem lieb sein kann. Aber auch die No-Gos ändern sich immerzu und sind sogar unterschiedlich in anderen Gegenden der Welt .

Letzten Endes bin ich froh, dass sich nicht das ganze Leben von Algorithmen überwachen oder sogar ausführen lässt.
Auch wenn sich ein paar (zig-)tausend Zeilen PayPal-Konto noch nicht leicht abgleichen lassen. Aber es muss ja nicht jede Zeile einzeln überprüft werden.

Zurück zum Thema Links auf web-Seiten und Urheberrechtsverletzungen.

Gruß,
Anne

Hoffnung ist eine schoene Erinnerung an die Zukunft. Gabriel Marcel
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Olaf19 Anne0709

„was heiß hier nur ? PayPal hat in Europa eine Banklizenz und macht etliche Milliarden Umsatz mit Millionen Nutzern in ...“

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was heiß hier "nur"?

"Nur" heißt: die sollen sich um ihre Zahlungsabwicklungen kümmern und nicht irgendwas rumanalysieren. Tut meine "Hausbank" übrigens auch nicht...

PayPal hat in Europa eine Banklizenz und macht etliche Milliarden Umsatz mit Millionen Nutzern in Deutschland.

Ich bin schwer beeindruckt :-)

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Borlander Olaf19

„Nur heißt: die sollen sich um ihre Zahlungsabwicklungen kümmern und nicht irgendwas rumanalysieren. Tut meine Hausbank ...“

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die sollen sich um ihre Zahlungsabwicklungen kümmern und nicht irgendwas rumanalysieren. Tut meine "Hausbank" übrigens auch nicht...

"Fraud-Detection" ist schon etwas was Banken und ganz speziell Zahlungsdienstleister machen sollten. Wenn nun z.B. plötzlich die Kreitkarte auf einem anderen Kontinent benutzt wird kann das ein Indiz für Missbrauch sein.

Gruß
bor

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Olaf19 Borlander

„Fraud-Detection ist schon etwas was Banken und ganz speziell Zahlungsdienstleister machen sollten. Wenn nun z.B. ...“

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"Fraud-Detection" ist schon etwas was Banken und ganz speziell Zahlungsdienstleister machen sollten.

Das ist ja auch okay, aber das Konto mal eben monatelang für alle Abhebungen(!) sperren, weil da irgendwelche langwierigen Analysen durchgeführt werden "müssen", das macht wohl keiner außer PayPal. Können die sich wohl irgendwie leisten...

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Anne0709 Olaf19

„Nur heißt: die sollen sich um ihre Zahlungsabwicklungen kümmern und nicht irgendwas rumanalysieren. Tut meine Hausbank ...“

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irgendwas rumanalysieren. Tut meine "Hausbank" übrigens auch nicht...

Bist Du sicher?

Davon bin ich nicht mal bei Genossenschaftsbanken und den öffentlich-rechtlichen Sparkassen überzeugt.

Hoffnung ist eine schoene Erinnerung an die Zukunft. Gabriel Marcel
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Olaf19 Anne0709

„Bist Du sicher? Davon bin ich nicht mal bei Genossenschaftsbanken und den öffentlich-rechtlichen Sparkassen überzeugt.“

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Bist Du sicher?

Mir wurde jedenfalls noch nie mein Girokonto für ein halbes Jahr dichtgemacht...

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Anne0709 Olaf19

„Mir wurde jedenfalls noch nie mein Girokonto für ein halbes Jahr dichtgemacht... CU Olaf“

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für ein halbes Jahr dichtgemacht...

Hätte ich auch nicht anders bei Dir erwartet - auch wenn ich nur Nickles-Beiträge von Dir kenne. Schulden - Kontosperre. Nee.
Leider gibt es Leute und Lebenslagen, bei denen so was mit der Bank passieren kann.
Und rumanalysiern - das machen doch alle Banken. 

Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass kleine Firmen bei PayPal schon mal Probleme bekommen können.
Im Laufe meines abwechslungsreichen Lebens habe ich auch mehrfach Konto-Daten von PayPal für eine Firma ausgewertet. Da ging es um größere Umsätze; aber vor allem war eine kompetente Buchhalterin da, die alles super im Griff hatte. Und wusste, worum es ging.
Ich erinnere mich aber, dass auch für "bevorzugte" Kunden mit hohem Umsatz zur Auswertung des PayPal-Kontos über einen längeren Zeitraum im Jahr keine Transfers von dem Konto möglich waren. Ein bis zwei Monate Kontosperre  mussten eingeplant werden.
Da ging es also nicht um eine so lange Zeit, aber sehr wohl um tausende Buchungen und ganz schön viel Geld zum Überprüfen. Also bestimmt doch viel Arbeit für PayPal.

Ein halbes Jahr - davon habe ich dort nichts gehört. Da denke ich am ehesten daran, dass es vielleicht um Unterlagen ging, die den Vorgang verzögert haben.

Gruß,
Anne

Hoffnung ist eine schoene Erinnerung an die Zukunft. Gabriel Marcel
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Olaf19 Anne0709

„Hätte ich auch nicht anders bei Dir erwartet - auch wenn ich nur Nickles-Beiträge von Dir kenne. Schulden - Kontosperre. ...“

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Ein halbes Jahr - davon habe ich dort nichts gehört.

Hat Workstationer so erlebt und in diesem Thread berichtet:

https://www.nickles.de/thread_cache/539195281.html#_pc

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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work-stationer Olaf19

„Hat Workstationer so erlebt und in diesem Thread berichtet: https://www.nickles.de/thread_cache/539195281.html _pc CU Olaf“

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Ein halbes Jahr - davon habe ich dort nichts gehört. Hat Workstationer so erlebt und in diesem Thread berichtet:

Na ja, Leute - in den Paypal-AGB steht "...für 180 Tage".

Durch "Mithilfe" kann man diese Frist verkürzen. Dass es durch die vorgestrige Technik (z.B. 2 MB Upload-Speicher) praktisch unmöglich gemacht wird, mitzuhelfen, sollte mal behördlicherseits untersucht werden. Versucht habe ich das alles schon, aber keine Behörde ist zuständig. Und, wie bereits gesagt: B2B = Freibrief für Monopolisten wie Paypal.

Mein längstes Erlebnis dieser Art hat 3 übrigens Monate gedauert, da ist man auch bedient.

Die größte eingefrorene Summe bei mir waren mal 90.000 Euro. Aber nur für 2 Wochen.

Das Problem ist, dass man nicht einfach aufhören kann, zu verkaufen - gerade bei Ebay, wo der Paypal-Zwang für gewerbliche Verkäufer herrscht. Dann verlieren die eingestellten Angebote ihr Ranking. Also schluckt man die Kröte und wartet, mangels echter Alternativen, auf den Weihnachtsmann...

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work-stationer

Nachtrag zu: „Mag sein. Ich sehe das so: Facebook hat eben KEINE Möglichkeit, permanent zu kontrollieren, was irgendwelche Leute dort ...“

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OK, weiter gehts. Ich werde hier leider ab und zu abgelenkt.

Prinzipiell sollten sich die Bürokraten, die sich sowas ausdenken, mal eine Sache überlegen:

NICHTS wird dadurch besser. Ich kann mir vorstellen, dass so ein Urteil gegen Seiten wie z.B. Kino.to (und ähnliche) gerichtet ist. Da werden absichtlich und in Massen Links zu Filmen angeboten. Ich denke, solche Seiten kennt hier jeder.

Und? Welche Auswirkungen hat das auf solche Seiten? Richtig, KEINE.

.to gehört zu welchem Land? Deutschland? Glaube ich nicht. War mal deutsche Kolonie, aber das ist schon sehr lange her. Gibt es in Tonga eine Impressumspflicht? Keine Ahnung. Und die Verlinkungen der Tonga-Seite laufen wohin? O-HA! Korea, Russland, China...

Da kann man sich förmlich vorstellen, wie das Blut des aufrechten europäischen Bürokraten in Wallung gerät: "WIR müssen was tun! WIR verbieten! WIR bestrafen!

Dass kein Mensch sowas wirklich braucht, weil kein EU-Bürokrat in Tonga, Russland, China... was zu sagen hat, geht diesen Typen voll am A*** vorbei. Macht nichts: Man hat was getan. Was? Egal. Hauptsache, irgendwas. Irgendwas, bei dem man sich gut fühlt. Auf oberster EU-Ebene. Ein Meisterstück, nach der exakten Festlegung der Bananenkrümmung und der perfekten Lautstärke für Signale an S-Bahn-Türen. Wir brauchen MEHR davon. Dann wird es in der Welt besser aussehen! Na ja, wenn wir die EU auf die ganze Welt ausdehnen. Spätestens wenn Frau Merkel EU-Kommissionspräsidentin, EU-Parlamentspräsidentin und gleichzeitig noch Vorsitzende im EU-Ministerrat wird, wissen wir, was dann kommt: "Wir schaffen das!"

Mal wieder ernsthaft (obwohl das Thema ernsthaft kaum zu ertragen ist): Europa steht in Konkurrenz. Unsere Konkurrenten sind China, Russland, Indien, USA... Und jetzt die Preisfrage: Was haben DIE, was Europa nicht hat? Wie wäre es mit Rohstoffen? Öl? Seltene Erden? Gut, und was ist unser Rohstoff? Ideen. Und wenn unsere Ideen sich darin erschöpfen, dass Bürokraten Luftschlösser bauen (eine heile Welt ohne böse Links, sonst gibt es eins aufs Maul!), und diese von den juristischen Innenarchitekten grauenhaft kitschig dekorieren lassen, dann haben wir in Wahrheit KEINE Ideen mehr.

Und wenn die Bestrebungen der Bürokraten dahin führen, dass in der Praxis Europa sein eigenes Internet bekommt (Sarkozy wollte in Frankreich mal sowas machen, Links bitte selbst suchen!), oder dass man das halbe Internet in Europa abschalten kann, weil es aus theoretisch bösen Links besteht, dann geht dadurch viel verloren. Viele Arbeitsplätze, viele Steuern, Innovationen, Entwicklungen... Aber so weit denkt man wohl nicht. Ist ja auch egal. Wir haben genug Millionäre, die man schröpfen kann, genug reiche Erben... die löhnen für jede Dummheit unserer bürokratischen Elite. Und ob eine immer größer werdende Masse an Bürgern von diesem Quatsch langsam die Schnauze voll hat... Darüber denken wir nach, wenn... Ja, irgendwann.

Alles hängt irgendwie zusammen. Keiner will es sehen. Wozu auch, die Richtung ist schon lange festgelegt.

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work-stationer cbt81

„Wie verhält es sich eigentlich damit, wenn man URLs zu anderen Seiten einfach mit Hilfe von bit.ly erstellt? Technisch ...“

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Man sollte auch an diese ganzen Werbebanner-Geschichten denken. Wieviele kommerzielle Seitenbetreiber können denn sicher sein, dass ihr vermieteter Bannerplatz nicht missbraucht wird?

Oder: Wieviele private Seitenbetreiber (die kommen auch noch dran!) haben Einfluss auf Werbeeinblendungen oder Verlinkungen von ihren Gratis-Hostern?

Oder: Was ist mit den armen Schweinen, die bei Ebay, Amazon, Rakuten usw. verkaufen und fremde Werbeeinblendungen oder Links in ihr Angebot reingedrückt bekommen?

Oder: Was ist mit karitativen oder gemeinnützigen Seiten, die ihre Kosten ebenfalls mit Werbung / Verlinkungen im weitesten Sinne decken müssen?

Das wird noch Kreise ziehen, und zwar erhebliche! Spätestens dann, wenn die größten Linksammlungen überhaupt ins Visier der Abmahner gelangen: Suchmaschinen. Die dann folgenden Absurditäten will ich mir auf keinen Fall entgehen lassen!

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mawe2 work-stationer

„Man sollte auch an diese ganzen Werbebanner-Geschichten denken. Wieviele kommerzielle Seitenbetreiber können denn sicher ...“

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Man sollte auch an diese ganzen Werbebanner-Geschichten denken. Wieviele kommerzielle Seitenbetreiber können denn sicher sein, dass ihr vermieteter Bannerplatz nicht missbraucht wird?

Das habe ich am 12.12.2016, 15:54 auch schon geschrieben: Werbung im Web ist damit quasi tot!

Denn erstens weiß der WebSite-Betreiber nicht, ob die Inhalte der ihm untergeschobenen Werbebanner urheberrechtlich OK sind und zweitens weiß er nicht, ob die Seiten, zu denen die Klicks führen, urheberrechtlich OK sind.

Eine regelmäßige Prüfung ist quasi ausgeschlossen. Also: Das Ende der Werbung im Internet ist damit besiegelt!

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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work-stationer mawe2

„Das habe ich am 12.12.2016, 15:54 auch schon geschrieben: Werbung im Web ist damit quasi tot! Denn erstens weiß der ...“

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OK, dann war das wohl die Sache wert. Ein Internet ohne Werbung würde mir auch besser gefallen.

Äh... bei wem kann ich Alibaba und die angeschlossenen Shops anschwärzen? Oder Amazon? Ebay? Google? GMX? Überall Werbung! Und ganz ohne EU-Erlaubnis! Grauenhaft! Gibt es denn keinen Richter, der was dagegen tun will?

Im Ernst:

Wenn die Werbung tot ist, muss die Kohle auf andere Weise angeschafft werden. Wie? Steuern? Oh jaaaaa... Endlich.... Eine Internet-Investitionsabgabe zur Förderung des sauberen und ethisch-moralisch einwandfreien Euro-Nets. Der Rest der Welt wird uns beneiden.

(War wohl doch nicht so ernst gemeint... )

Fazit:

Es wäre schön, wenn es so wäre, wie es sein könnte. Aber meistens ist es ganz anders.

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mumpel1 cbt81

„Wie verhält es sich eigentlich damit, wenn man URLs zu anderen Seiten einfach mit Hilfe von bit.ly erstellt? Technisch ...“

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Das ändert nichts an der Rechtsgrundlage. Nur weil man indirekt verlinkt ist man nicht weniger haftbar. Die Haftung bleibt gleich, egal ob man direkt oder indirekt verlinkt.

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work-stationer Michael Nickles

„Webseiten-Betreiber haften für Verlinkungen auf andere Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen“

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Verdammt! Was ist, wenn ich auf Google verlinke?

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mawe2 work-stationer

„Verdammt! Was ist, wenn ich auf Google verlinke?“

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Was ist, wenn ich auf Google verlinke?

Zugänglichmachung von urheberrechtsverstoßenden Inhalten!

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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work-stationer mawe2

„Zugänglichmachung von urheberrechtsverstoßenden Inhalten!“

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OK, ich nehme jetzt einfach alle externen Links bei mir raus. Sind nicht viele. Sind auch nicht notwendig. 

Was machen aber Leute, die gewerblich auf externe Verlinkungen angewiesen sind, z.B. Branchenverzeichnisse, spezialisierte Suchmaschinen usw.? Und gilt das Urteil jetzt nur für unmittelbare Links? Das wird doch sicher nicht so bleiben!

Wie hier schon geschrieben wurde: ABM für Anwälte aus der untersten, unseriösesten Schublade. Denen muss es verdammt dreckig gehen, wenn ihre Lobby-Freunde in den Parlamenten ihnen solche Gesetze zum Geschenk machen müssen!

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mumpel1 work-stationer

„OK, ich nehme jetzt einfach alle externen Links bei mir raus. Sind nicht viele. Sind auch nicht notwendig. Was machen aber ...“

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Du musst jetzt nicht aus lauter Angst alle Links entfernen. Schon garnicht wenn Du nicht gewerblich handelst. Und das Urteil des EuGH ist m.E. für deutsche Gerichte nicht verbindlich. Ein Landgericht steht noch weit unter dem Oberlandesgericht. Ein OLG kann also ein solches Urteil revidieren, und das BGH erst recht. Am Ende wird es m.E. wieder das BGH zurechtrücken müssen. Zudem gilt in Deutschland das Telemediengesetz und das Urhebergesetz, werden diese vom BGH als ausreichend erachtet kann sich das EuGH m.E. auf den Kopf stellen und mit dem Hintern Fliegen fangen. Die Cookierichtlinie wurde schließlich auch nicht umgesetzt weil das TMG als ausreichend erachtet wurde.

Branchenverzeichnisse sind m.E. überflüssig wie ein Kropf, zumindest die vielen die nur Abzocken und keinen erkennbaren Nutzen haben. Und Suchmaschinen sind wieder ein ganz anderes Thema.

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work-stationer mumpel1

„Du musst jetzt nicht aus lauter Angst alle Links entfernen. Schon garnicht wenn Du nicht gewerblich handelst. Und das ...“

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Mag alles sein.

Aber ich verzichte lieber auf einen externen Link, als einen Abzocker glücklich zu machen. Es ist schon schwer genug, in Deutschland ein Gewerbe zu betreiben. Und bis der BGH etwas entschieden hat, vergehen Jahre, in denen Abmahner ihr Geld verdienen können. Um welches Recht es geht, ist denen egal.

Ich habe das oft genug mit dem Widerrufsrecht, dem Datenschutzgesetz und anderen Sachen erlebt. Der Verstand eines Juristen funktioniert leider nicht so wie der eines Menschen.

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