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News: 30 Jahre durchgehalten

Musik-CDs haben ausgedient

Michael Nickles / 85 Antworten / Baumansicht Nickles

Denken kann es sich gewiss fast jeder längst, jetzt belegt es der Bitkom anhand einer Studie mit Zahlen: die Musik-CD ist zum Ladenhüter geworden. Nachdem die Scheibe den Musikmarkt nahezu 30 Jahre dominiert hat, wird sie jetzt zunehmend bedeutungslos.

Jeder zweite Internet-Nutzer legt laut einer Umfrage keinen Wert mehr darauf, Musik auch auf Audio-CDs kaufen zu können. Bei den Jüngeren bis 24 Jahre pfeifen bereits 61 Prozent auf die "650 MByte Scheibe".

Klarer Scheibenkiller ist das Internet, das ein praktisch unbegrenztes Repertoire an Musik bietet. Der Bitkom weißt in diesem Zusammengang auch darauf hin, dass längst zig Unterhaltungselektronikgeräte und Produkte im Internet "virtualisiert" werden. Filme, Fotos und Musik werden heute nicht mehr im Schrank, sondern in der Cloud archiviert.

Eigenständige Musikabspielgeräte wie CD- und MP3-Player haben ausgedient - das erledigen Smartphones und selbst Flachbildfernseher nebenbei. Zu Beginn der Generation "Itunes" waren Audio-CDs für Musikliebhaber noch interessant, weil sie eine deutliche höhere Qualität boten, als "kaputt komprimierte" MP3-Dateien.

Inzwischen sind die digitalen Formate aber wesentlich hochauflösender geworden, verlustfreie Kompressionsverfahren können sogar höhere Qualität als eine Audio-CD bieten. Laut Bericht des Bitkom geht inzwischen sogar der Trend zugrunde, MP3-Dateien auf lokalen Datenträgern zu speichern.

Stattdessen sind Streaming-Dienste im Aufwind, also Musik direkt live über das Internet abrufen. Der Bitkom geht davon aus, dass Streaming den Musikmarkt gleichermaßen revolutionieren wird, wie es die Audio-CD vor 30 Jahren vollbracht hat.

Michael Nickles meint:

Vor sechs Jahren, bevor ich umgezogen bin, hatte ich im Wohnzimmer ein Regal mit rund 100 Audio-CDs. Die hatte ich damals schon alle digitalisiert. Und seit dem Umzug haben sie es noch nicht aus dem Umzugskarton geschafft.

Ich sehe keinen Sinn mehr darin, Platz im Wohnzimmer für CDs zu opfern. Allerdings habe ich die CDs damals aus Platzgründen im MP3-Format gespeichert. Irgendwann werde ich sie wohl doch noch mal rauskramen müssen und sie verlustfrei speichern.

Wahrscheinlich werde ich kein verlustfreies Format wie Flac verwenden, sondern die CDs einfach direkt 1:1 speichern.

reader Michael Nickles

„Musik-CDs haben ausgedient“

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was haben alle mit mp3? in 192kbit gepseichert ist es makellos. für mein geschmack schon ab 128 - so doll sind handelsübliche boxen auch nicht. wenn man ganz anspruchsvoll ist - 320kbits.
aber flac wenn man nciht vorhat es zu berarbeiten?

reader

Nachtrag zu: „was haben alle mit mp3? in 192kbit gepseichert ist es...“

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ah ja - zu guter letzt - wer sagt, dass die CDaufnahme immer eine höhere qualität hat als 128kbitCD? da wurde auch schon oft vorher "geplättet"
mach mal eine frequenzanalyse (audacity kanns) von der scheibe und dann mp3.

V672-User reader

„was haben alle mit mp3? in 192kbit gepseichert ist es...“

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MP3 in 192er-Qualität ist genau so gut wie CD?
Mathematisch ausgedrückt würde das in etwa heißen:
~16% = 100%

Andererseits muss ich sagen, dass viele Produktionen nach 1990 qualitativ hervorragende MP3's abgeben würden.
In der analogen Ära haben sich Tonmeister und Techniker den A*** aufgerissen, um perfekte Qualität hinzukriegen, gerade bei großen Klassik-Produktionen.
Im Digital-Zeitalter hätte man wirklich die Chance zur Perfektion gehabt. Statt dessen finden sich haufenweise Produktionen, die dermaßen lieblos hingerotzt wurden, dass man sich fragt, was der technische Fortschritt eigentlich soll.

Es gibt Ausnahmen, aber die sind selten. Für das Zeitalter der Streaming-Medien verabschiede ich mich schon mal ganz von dem bösen Q-Wort. Oder muss ich mir in Zukunft nur noch diese "audiophilen" Discs / Platten / Downloads kaufen, die eher selten meinen Geschmack treffen?


V672-User Michael Nickles

„Musik-CDs haben ausgedient“

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Ich sage nur: Vortexbox.
Einfach mal ausprobieren.
MP3 an einer hochwertigen Anlage ist eher eine Quälerei. 

Von allen PC-basierten Mediaplayern ist Vortexbox die erste, die meinen Vorstellungen eines privaten Medienarchivs entsprochen hat, und zwar in allen Bereichen.
Dass es gratis ist (Linux eben!) ist natürlich noch ein Pluspunkt.

Weaper8842 Michael Nickles

„Musik-CDs haben ausgedient“

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Ich höre ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen einer 256kbit AAC Aufnahme und einer CD. Und ich rede hier nicht von 100€ Brüllwürfel aus dem Media Markt sondern von einer hifi Anlage wo ein Lautsprecher mehrere hundert Euro kostet. 

Es wurde auch schon oft genug durch "Blindtests" bewiesen, dass Unterschiede meist nicht erkennbar sind. Manche bestreiten es aber immer noch.

Gruß

gelöscht_152402 Weaper8842

„Ich höre ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen einer...“

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Das ist wie beim Biertest. Da sind sich auch immer alle einig, ihre Hausmarke selbstverständlich rauszuschmecken.

Ralf103 gelöscht_152402

„Das ist wie beim Biertest. Da sind sich auch immer alle...“

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den hab ich aber tatsächlich schonmal bestanden ;-)

V672-User Weaper8842

„Ich höre ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen einer...“

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Wer hat was bewiesen?

Ich sage nur: Ausschwingverhalten von Becken und Hi-Hats.
Nachschwingen von Snare-Drums.
Bei gezupften akustischen Kontrabässen dan Anschlagen der Saiten auf den Korpus.
Bei einem Konzertflügel das Ausschwingen mehrerer Saiten gleichzeitig.
Bei einer Klarinette oder Oboe die Klappengeräusche.
usw.

Überall da erzeugt MP3 durch die Kompression Artefakte. Oder es wird dermaßen glattgebügelt, dass keine Feinheiten mehr zu hören sind.
Mit einem Kopfhörer 100% zu identifizieren.
Mit einem guten Lautsprecher auch.

Sorry, Leute - aber hört ihr nie richtige akustische Instrumente? DAS ist das Original.
Die CD ist auch nur eine Konserve (wenn auch für viele Jahre die beste).
MP3 ist gefriergetrocknete Astronautennahrung.
OK, vielleicht ist es modern, vielleicht in gewissen Szenarien sinnvoll, aber gute Aufnahmen auf CD kann ich mir mit Genuss nicht komprimiert anhören.

Nebenbei bemerkt höre ich nicht nur Klassik, sondern auch Heavy Metal (deswegen die JBL 4435) und ab und zu ein Bisschen Country.


Weaper8842 V672-User

„Wer hat was bewiesen? Ich sage nur: Ausschwingverhalten von...“

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Wer genau weiß ich nicht, hab den Test nicht zur Hand und findet man leider auch nicht so leicht im Web.

Es wurde bewiesen, dass eine Großteil der Tester, alles geübte Hörer, den Unterschied zwischen einer 192kb mp3 und einer CD nicht beschreiben bzw. die richtige Quelle zuordnen konnten.

Ähnliche (Blind-) Tests sind zB. (nicht) hörbarer Klangunterschied zwischen einem 1€/m Lautsprecherkabel und einem 100€/m

V672-User Weaper8842

„Wer genau weiß ich nicht, hab den Test nicht zur Hand und...“

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Gut, ich glaube das gerne - immerhin waren größere Tests dieser Art die Grundlage der MP3-Kompression. Was weg kann (was man nicht hört) und was nicht, musste erst mal festgelegt werden.
Wobei mich natürlich interessiert, was man verglichen hat.
Im Wesentlichen mogelt sich MP3 an den Unzulänglichkeiten des menschlichen Gehörs vorbei, z.B. dem Verdeckungseffekt.

Was die Hörbarkeit angeht, hier ein paar Beispiele aus meinen Erfahrungen:
Bob Seger, "The Famous Final Scene" (1987):
Am Anfang nur ein Flügel, danach setzen alle anderen Instrumente und der Gesang ein.
Die Kompression kommt zunächst mit dem Solo-Instrument gut zurecht - spätestens nach einer Minute wird das ganze bei niedriger Kompression zu einem undefinierbaren Klang-Brei.
Bei 320er-Qualität ist es für mobile Geräte OK, aber kein Vergleich zur CD-Konserve.

King Crimson, "In the Court of the Crimson King" Titelstück (1969):
An einer Stelle haben wir ein ganz langsam ausklingendes Schlagzeug-Becken. Der Ton klingt über ca. 40 Sekunden aus (vom Schlag, bis er im Rauschen versinkt). CD ist OK, MP3 - selbst in 320er-Qualität - macht den Auskling-Vorgang stufig, wenn es ganz leise wird, gibt es Artefakte in Zusammenhang mit dem Grundrauschen der Aufnahme. (Ich gebe zu, auf Vinyl hat man solche Feinheiten selten gehört.)

Alan Parsons Project, "Tales Of Mistery And Imagination", letzter  Titel "To One In Paradise" (1979):
Der Kinderchor im Hintergrund ist in MP3 ungenießbar bis giftig.

Judas Priest, "Rocka Rolla", Titel "Cheater": Schlagzeug, Mundharmonika, Bass, Gitarre und Gesang lassen keinen Raum für die Tricks von MP3. Irgendwas geht immer verloren, meistens sind es die anblasgeräusche der Mundharmonika. (Nicht lachen - selber hören!)

Heart, "Little Queen", Titel "Kick It Out" (1977): Das Ding war schon immer grenzwertig.
Lead-Gitarre und Gesang sind von Frequenz, Dynamik und Pegel stellenweise viel zu dicht zusammen. Eigentlich hätte ein Produzent das merken müssen, aber das ist eine andere Geschichte. Jedenfalls ist diese geballte Ladung an mittleren und hohen Tonlagen irgendwie zu viel für MP3 - eine Fourier-Analyse des Gehörten bestätigt, dass die Verzerrungen auf Rekordwerte steigen. Von feinsten Details hört man allenfalls bei 320er-Qualität noch etwas, jede Stufe drunter erhöht den Grad der Toxizität. Ein ideales Test-Stück zum komprimieren und vergleichen.

usw...

(Klassik lasse ich mal außen vor - das taugt gar nichts in MP3!)

Überall da, wo MP3 von der Konzeption, also dem Ausnutzen typischer Defizite des menschlichen Gehörs, an seine Grenzen kommt, wird es hörbar.
Und je vielschichtiger, dynamischer und perfekter (vom technischen Standard) die Aufnahme ist, um so schneller sind die Grenzen erreicht.




Weaper8842 V672-User

„Gut, ich glaube das gerne - immerhin waren größere Tests...“

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Welche Anlage hast du, wenn ich fragen darf?

V672-User Weaper8842

„Welche Anlage hast du, wenn ich fragen darf?“

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Verschiedene.
Ich muss jetzt leider auch zugeben, dass ich früher mal "Profi" (Studiotechnik) war.
Vor etwa 10 Jahren habe ich meinen letzten halbwegs mit Studiotechnik & Beschallung zusammenhängenden Job (Veranstaltungstechnik) an den Nagel gehängt, da war nichts mehr zu holen. Seitdem verkaufe ich billigen China-Plastik-Krempel online. (Fragen dazu werden hier grundsätzlich nie beantwortet, ich schäme mich jeden Tag über diesen Abstieg!)

Meistens höre ich über meine Schreibtisch-Anlage: Blaupunkt Micronic mit JBL Control 1. (Die alte Control 1, nicht die neue 1G.)
Gefüttert wird das Ganze vom PC über ein USB-Interface von Swissonic. (Von der Firma habe ich noch mehr)

Zu Hause habe ich meistens auch zu viel zu tun, deswegen höre ich mit meinem "Küchenradio" (Harman/Kardon AVR 100) bevorzugt CD? und Audio-DVD? , als Quellen nehme ich einen Panasonic DVD A7 und einen Philips CD 880 (der stammt aus einer Zeit, als ich noch aktiv sehr viel gebastelt und modifiziert habe, er hat eine verbesserte analoge Ausgangsstufe). Der Harman darf sich mit einem aktiven Selbstbau-Subwoofer und 2 Celestion 600 Nachbauten (auch aus meiner Sturm & Drang-Zeit) abgeben.

Wenn ich wirklich mal Zeit habe und wirklich auch mal mental vom Job abschalte (vielleicht 1x im Monat), gehe ich in meinen Hörraum und lasse es krachen :
JBL 4435, Harman/Kardon Citation 12, Selbstbau-Vorverstärker (aus "Mischpult-Müll" vom Hessischen Rundfunk), Sony CDP555. Nicht zu vergessen: Meine Vortexbox, eigentlich ein IBM Thinkcentre. Wenn das Ding mal richtig leise läuft, könnte ich es dauerhaft an dieser Anlage nutzen. Ich spiele mit dem Gedanken, mir einen Digital-Vorverstärker zu kaufen, aber das hat noch Zeit.

Nebenbei hat sich in vielen Jahren ein Haufen Zeug angesammelt, das nur noch selten benutzt wird, z.B. eine Mitsubishi DAA 15 Endstufe (mit defekten Netzteil-Elkos), verschiedene Plattenspieler, Frequenzweichen, Beschallungs-Endstufen, Tonbandmaschinen, ein DAT, Cassettendecks... Das steht alles seit Jahren eingepackt auf dem Dachboden.

Nebenbei digitalisiere ich immer noch meine Plattensammlung, da habe ich auch verschiedenen Kleinkram.

Also, was ich habe, ist überhaupt nicht SO abgehoben oder High-Endig oder wie man das nennen will. Ich hatte immer schon meine eigenen Vorstellungen darüber, wie ein Gerät zu sein hat - das Gerät habe ich mir dann ausgesucht und gekauft. Da ich seit 1982 meine Begeisterung für HiFi-Geräte nicht mehr unterdrücken konnte, hat sich das alles über 30 Jahre angesammelt. Für so einen Zeitraum (und wenn man bedenkt, dass ich mit solchen Sachen im weitesten Sinne mal mein Geld verdient habe) ist das also gar nicht so viel. 100 Euro für einen Meter Kabel habe ich auch noch nie ausgegeben. Ich bin für solide und bodenständige Technik, was man heute so als High End bezeichnet, ist irgendwie nicht mehr mein Ding.

MP3 höre ich übrigens mit einem Pocket-PC. Für klangliche Vergleiche (besonders für Feinheiten) benutze ich einen AKG K 240 an 2x V373-Modulen.



Olaf19 V672-User

„Verschiedene. Ich muss jetzt leider auch zugeben, dass ich...“

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Ich muss jetzt leider auch zugeben, dass ich früher mal "Profi" (Studiotechnik) war.

Das ist deinen Beiträgen deutlich anzumerken - Chapeau, du hast wirklich Ahnung, und das nicht nur von der Technik. Schreib gern öfter hier.

Ich bin bei dieser ganzen Thematik völlig hin- und hergerissen. Ich kaufe heute noch CDs und möchte sie nicht missen. Dafür gibt es verschiedene Gründe.

Bei einem Festplatten-Crash wären erst einmal alle Audiodateien weg. Dann müsste ich ein Backup zurückspielen und hoffen, dass es auf dem letzten Stand ist. Gut, hier läuft ein inkrementelles Backup 1x pro Stunde und bringt die Backup-Datenbank auf den letzten Stand. Das sollte eigentlich reichen, trotzdem bleibt ein ungutes Gefühl. Ich greife lieber ins Regal und ziehe mir "das Original", inkl. Booklet und Jewel Case.

Noch schlimmer finde ich diesen Trend zu Streaming-Diensten, "Music on Demand" oder wie sich das Zeug schimpft. Was passiert denn, wenn der Streaming-Anbieter meinen Lieblingstitel aus dem Programm schmeißt, z.B. wegen rechtlicher Diskrepanzen mit den Urhebern? Dann kann ich das Stück nicht mehr hören? Oder noch simpler: das ganze Internet ist down, weil irgendwo versehentlich eine Datenleitung gekappt wurde. Und schon kann ich überhaupt keine Musik mehr hören.

Was die technische Qualität angeht, muss ich mich leider als Banause outen. In einem direkten A/B-Vergleich würde ich zwischen 320 kbps-MP3 und CD keinen Unterschied heraushören. Aber das liegt dann an mir und nicht an der Technik... deswegen von vornherein auf ein Quäntchen Audio-Material zu verzichten, würde bei mir ein beklommenes Gefühl hinterlassen: Hört man es nciht doch, wenigstens an bestimmten "neuralgischen" Punkten? Immerhin, du hast ja sogar einige ganz konkrete Beispiele genannt von Musiktiteln, bei denen der Unterschied klar zutage tritt und auf welche Weise.

CU
Olaf
V672-User Olaf19

„Das ist deinen Beiträgen deutlich anzumerken - Chapeau, du...“

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Die CD ist nur totgesagt, ansonsten warten wir mal ab!

Generell war es schon immer so, dass die Verfügbarkeit von einem Medium den (kulturellen, ideellen...) Wert bestimmt hat. Z.B. waren Bücher vor der Erfindung des Buchdrucks unbezahlbar. Heute ist praktisch alles Altpapier, was sich nach einem halben Jahr nicht verkauft hat. Das ist eben eine allgemeine Entwicklung, und irgendwie profitieren wir alle davon.

Musik auf dem Server ist eigentlich auch eine gute Sache, denn (wer selbst viele CD? hat, wird wissen, was ich meine) Luftfeuchtigkeit und Temperatur-Schwankungen setzen auch den CD? zu. Ich habe etliche mit "Lochfraß", zum Glück keine, die sich nicht mehr kopieren ließ.
Vinyl ist stabiler als das Polycarbonat-Alu-Sandwich, und Tonbänder (egal, ob das "richtige" große oder die Kassette) leiden auch unter der Destabilisierung des Kunststoffs ihrer Trägerfolie.
Um Kopieren kommt man also nicht herum. Warum also nicht konsequent, digital, auf einem eigenen Datenträger?
Ich habe mir 2 externe Festplatten gekauft, die beide abwechselnd für Backups genommen werden. Permanent laufende Systeme sind in der heutigen Zeit leider der "geplanten Oboleszenz" unterworfen (nach der Garantiezeit geht das Gerät ganz schnell kaputt...)  - deswegen liegen meine Backups nicht auf "Dauerläufern".

Wenn man mir vor 2 Jahren gesagt hätte, dass ich mal so einen Musik-Server haben werde, hätte ich das nicht geglaubt. Eine Platte auflegen, eine CD einlegen, vielleicht auch mal wieder ein Tonband einfädeln - das ist ein Erlebnis für sich. (Da werden Erinnerungen wach.) Aber die Zeit ändert alles.
Ich habe ja hier schon ab und zu Vortexbox genannt. Über diese auf Linux basierende Media-PC-Lösung sollte sich jeder informieren, der sich bis jetzt nicht mit sowas abgeben wollte. Ein alter PC zum Experimentieren reicht schon aus.
Wenn Leute über Musik und PC reden, dann wird das meistens nur auf Streaming oder MP3 reduziert.
Das Thema muss aber nicht auf diesem Niveau stehenbleiben. Komfort und guter Ton schließen sich nicht gegenseitig aus, und heute kommt man so preiswert an eine perfekte Musik-Quelle wie schon lange nicht mehr. Wenn ich an die Preise für Tonband, Kassetten (TDK MA-R - die mit dem Alu-Gehäuse) oder DAT-Kassetten denke, dann ist eine Festplatte richtig billig!

Noch was zum "Banausen":
Mit Kopfhörer hört man die Unterschiede besser. Wenn es denn sein muss...

Olaf19 V672-User

„Die CD ist nur totgesagt, ansonsten warten wir mal ab!...“

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Mit Kopfhörer hört man die Unterschiede besser. Wenn es denn sein muss...

Ich höre sehr viel über Kopfhörer, meine Sennheiser HD25 Mk. II (2004) halte ich in allen Ehren. Zum Musikhören unterwegs nehme ich meinen Edirol R-09HR, eigentlich als mobiles Aufnahmegerät konzipiert ("Fieldrecorder" oder "Pocketrecorder") mit eben den besagten Kopfhörern. Mir ist so, als wenn ich auch bei klassischer Musik nichts von den Feinheiten entbehre, die ich auf der heimischen Anlage mit den Original-CDs höre. Vielleicht sind meine Ohren schon arg gealtert...

Musik auf dem Server ist eigentlich auch eine gute Sache, denn (wer selbst viele CD? hat, wird wissen, was ich meine) Luftfeuchtigkeit und Temperatur-Schwankungen setzen auch den CD? zu. Ich habe etliche mit "Lochfraß", zum Glück keine, die sich nicht mehr kopieren ließ.

"Lochfraß" nur bei gebrannten CDs - da ist das in der Tat gang und gäbe - oder auch bei gekauften? Da habe ich es noch nie erlebt. Server schön und gut - solange es dein eigener Server ist, alles gut. Aber wehe, du bist auf die Server anderer Betreiber via Internet angewiesen. Dann ist es reine Glückssache, wie lange deine Wunschtitel noch verfügbar sind bzw. ob du überhaupt Zugriff darauf hast.

CU
Olaf
V672-User Olaf19

„Ich höre sehr viel über Kopfhörer, meine Sennheiser HD25...“

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Der Mensch ist leider nicht mit einem "akustischen Gedächtnis" ausgestattet.
Im Prinzip fehlt mir auch nichts, wenn ich mal so nebenbei MP3-Musik höre, aber... (und darauf beziehen sich natürlich meine Ausführungen und Beispiele) der direkte Vergleich machts.
Den hat man bevorzugt dann, wenn man ausloten will, wieviel Kompression oder Reduktion noch geht, also bei der Bearbeitung der Musikstücke.
Gerade unterwegs hört man auch nicht so konzentriert und "nebengeräuschfrei" wie zu Hause, deswegen gehen da auch MP3's mit "Fehlern" drin.

Klassik habe ich generell nicht komprimiert, aber ich kann mir vorstellen, dass man Solo-Instrumente, Kammermusik usw. tatsächlich auch komprimieren kann (ohne zu übertreiben), aber großorchestrale Werke sind prinzipiell etwas komplizierter. Hier bleiben für die Mechanismen von MP3 zu wenig Spielräume, um wirklich "verlustarm" zu arbeiten.
Wenn mich jemand fragt, was ich zum Testen einer Anlage empfehle, dann fällt mir da immer nur ein Stück ein:
Camille Saint-Saëns - Die Orgelsinfonie.
Bei einer guten Aufnahme (Telarc!) kann man wirklich ALLES an seiner Anlage (und natürlich auch die Reduktions-Verluste von MP3) überprüfen.
(Wer weiß - wenn ich mal Zeit habe, könnte ich ja mal sowas verrücktes machen.)
Auf jeden FAll sollte man so ein Stück nur hören, wenn die Nachbarn nicht zu Hause, schwerhörig (oder taub) oder extrem verständnisvoll sind. Mit Kopfhörer wird leider nicht die ganze Dimension dieses Werks hörbar, eine Orgel ist nun mal eine echte Herausforderung im tiefsten Frequenzkeller. Sowas kann ich mir mit Genuss auch nur an meiner größten Anlage anhören. Wenn dann noch der Hörraum mitmacht (vibrierende Wände, Fenster usw. können einem schon den Spaß verderben, da ist auch bei mir noch lange nicht alles perfekt) ist die akustische Illusion gelungen.

Wenn Du die Möglichkeit hast, an ein und demselben Gerät das Original und die MP3-Kopie zu vergleichen, dann mach das einfach mal. Mit der passenden Musik vom richtigen Tonträger kann man gewisse Details wirklich gut hören.

Der "Lochfraß" ist heute vielleicht behoben (ich hoffe es sehr), aber Ende der 80er Jahre war es noch ein Thema. Einige Hersteller hatten bei der Herstellung Chemikalien verwendet, die sich nicht vertragen haben. Die Reflektionsschicht wurde dadurch chemisch zersetzt. Die Löcher sind normalerweise sehr klein (ein Zehntel mm), aber z.B. bei Gegenlicht gut sichtbar. Das Problem war nur, dass die Löcher sich im Laufe der Zeit vermehrt haben. Irgendwann gab es zu viele, und die Fehlerkorrektur des CD-Players ist ausgestiegen.
Die Hersteller waren damals immerhin so fair, defekte CD? auf Kulanz auszutauschen. Da es sich hier um ein Langzeit-Problem handelt, weiß man natürich nicht, was in Zukunft alles noch mit den CD? passiert...
Ich kann ja schlecht irgendwo eine defekte CD reklamieren, die ich 1985 gekauft habe.


Olaf19 V672-User

„Der Mensch ist leider nicht mit einem "akustischen...“

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Im Prinzip fehlt mir auch nichts, wenn ich mal so nebenbei MP3-Musik höre, aber... (und darauf beziehen sich natürlich meine Ausführungen und Beispiele) der direkte Vergleich machts.
Gerade unterwegs hört man auch nicht so konzentriert und "nebengeräuschfrei" wie zu Hause, deswegen gehen da auch MP3's mit "Fehlern" drin.

Das ist auch wieder wahr, die Erwartungshaltung ist "zwischen Tür und Angel" einfach nicht so hoch, und dementsprechend größer ist die Toleranz gegenüber Schludrigkeiten im Klang. Wenn beim Musikhören ein Auto an mir vorbeirauscht, höre ich die Klappengeräusche von der Oboe eh nicht mehr...

Wenn mich jemand fragt, was ich zum Testen einer Anlage empfehle, dann fällt mir da immer nur ein Stück ein: Camille Saint-Saëns - Die Orgelsinfonie. Bei einer guten Aufnahme (Telarc!) kann man wirklich ALLES an seiner Anlage (und natürlich auch die Reduktions-Verluste von MP3) überprüfen.

Interessanter Tipp... ich mag Saint-Saëns eigentlich nicht besonders, aber das macht mich jetzt doch sehr neugierig. Übrigens, die von dir genannte Aufnahme wird bei einigen Marketplace-Partnern von Amazon zu erschreckend geringen Preisen verramscht, auch wenn noch 3 EUR Versand dazukommen:

http://www.amazon.de/Sinfonie-3-Murray-Michael/dp/B000003CXN/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1346543962&sr=1-1

CU
Olaf
wilbo V672-User

„Die CD ist nur totgesagt, ansonsten warten wir mal ab!...“

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Ich habe ja hier schon ab und zu Vortexbox genannt. Über diese auf Linux basierende Media-PC-Lösung sollte sich jeder informieren, der sich bis jetzt nicht mit sowas abgeben wollte.
Nachdem ich laaaaange nach einem wirklich guten, allen meinen (nicht geringen) Ansprüchen erfüllenden Archiv-Software mit gleichzeitiger Bedienung eines Musikservers gesucht habe, bin ich schließlich bei der OrangeCD Suite gelandet. Das Programm wird ständig gewartet, kann einen Musikserver auch über die Squeezebox bedienen und hat auch keine Schwierigkeiten z.B. 3er-LP-Boxen mit den Seiten 1-6 oder Kassetten oder MiniDiscs zu archivieren. Und auch eine evtl. vorhandene MP3- oder FLAC-Sammlung lässt sich problemlos einbinden.
Und nein, ich habe mit dem Programm oder den Programmierern nichts zu tun, ich werbe dafür ganz freiwillig, weil ich schon zuviel Zeit an zig Softwaren verschwendet habe, die alle irgendwo eine oder mehrere nicht zu tolerierende Macken hatten.
V672-User wilbo

„Nachdem ich laaaaange nach einem wirklich guten, allen...“

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Das Programm habe ich noch nicht gekannt, aber so wie ich das sehe, ist es eben "nur" ein Programm.
Vortexbox ist ein Betriebssystem, das aus einem normalen (alten, gebrauchten, meinetwegen Pentium 3-) PC ein Musikarchiv macht.
Man muss nichts bedienen oder einstellen. Einschalten, (bei mir sind es 30 Sekunden) warten, fertig.

Wenn man eine CD rippen will: Einfach in das CD-Laufwerk legen, 5 Minuten warten, die CD kommt wieder raus. Die Stücke sind dann (mit Cover-Bildern und dem ganzen Bequemlichkeits-Schnickschnack) auf der Platte.
Als Fernbedienung kann man alles einsetzen, was netzwerkfähig ist und einen Browser eingebaut hat - Bei mir also einen Pocket-PC. Es genügt, wenn man die lokale IP-Adresse des Musikservers eingibt - schon bekommt man die Oberfläche mit dem Musik-Archiv. Wenn man die Sache so einstellt, dass die Vortexbox immer die selbe IP-Adresse vom Router bekommt, kann man sich die "Fernbedienung" einfach in die Lesezeichen-Liste einbauen, bequemer gehts kaum bei einem PC-basierten System.

Für umfangreiche Aufnahme-Aktionen von analogen Medien taugt Vortexbox natürlich nicht, da sollte man sowieso wegen der Nachbearbeitung einen separaten PC mit den passenden Programmen haben.
Audio-DVD? lassen sich leider auch nicht rippen (Kopierschutz), als gesetzestreuer Bürger respektiert man das natürlich...
SACD habe ich keine, aber für die gibt es sowieso kein PC-Laufwerk.
Fazit:
Man kann nicht alles haben, aber ich denke, mit Vortexbox bekommt man schon sehr viel.
(Überflüssig zu erwähnen, dass ich als Nutzer eines Open-Source-Systems außer der Zufriedenheit über die Sache auch nichts davon habe...)


wilbo V672-User

„Das Programm habe ich noch nicht gekannt, aber so wie ich das...“

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Das Programm habe ich noch nicht gekannt, aber so wie ich das sehe, ist es eben "nur" ein Programm.
Ja, da hast du recht, das ist "nur" ein Programm. Das mit der Vortexbox hört sich seeeehr interessant an. Werde mich mal schlaumachen. Danke für den Tipp!
äffchen2000 V672-User

„Verschiedene. Ich muss jetzt leider auch zugeben, dass ich...“

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*grins*
Den Micronic A60 vielleicht? Mit Ringkerntrafo usw.? Ich habe meinen Verstärker (und den Tuner)  z.Zt. bei meinestadt.de/kleinanzeigen reingestellt.

V672-User äffchen2000

„*grins* Den Micronic A60 vielleicht? Mit Ringkerntrafo usw.?...“

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Genau die.
Ich wollte was Kleines für den Schreibtisch. Aber bitte keinen Plastik-Müll. Für ein Wega-Minimodul-Angebot war ich nicht schnell genug, aber die habe ich bekommen.
(Das ist auch schon länger her)
Ich benutze nur Tuner und Verstärker, nebeneinandergestellt passen die perfekt unter meinen Monitor.

wilbo V672-User

„Gut, ich glaube das gerne - immerhin waren größere Tests...“

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Wer hört wie welche Musik womit?

So könnte man die Diskussion zusammenfassen. Nennen wir die einen mal "Musikliebhaber", die anderen "Musikkonsumenten".
Der Liebhaber kann sich einfach hinsetzen und stundenlang nur Musik hören, ohne nebenher irgendwas anderes zu tun. Dazu benutzt er eine sehr gute Anlage (die nicht zwangsweise auch sehr teuer sein muss) und seine Sammlung umfasst (je nach Lebensalter) hunderte, meist tausende von Alben. Dabei ist das Spektrum der Musik oft sehr vielfältig.
Der Konsument hört vieles, was gerade neu auf den Markt kommt, aber ältere Sachen fast gar nicht, von ein paar Lieblingsstücken abgesehen. CD-/LP-Cover sind genauso wie die Texte eher uninteressant. Das Musikspektrum ist einseitig, er hat sich auf eine bestimmte Musikrichtung festgelegt. Dementsprechend ist seine Anlage, sofern vorhanden, ausgerichtet, die für ihn "einfach gut klingt".
Dieses soll nun in keinster Weise eine Unterscheidung in Gut und Böse sein, obwohl es sich vielleicht so liest, der eine ist nun mal so gestrickt, der andere so. Den einzigen Liebhaber, den ich hier sehe, ist der V672-User. Ich erkenne mich da selbst in vielen Dingen wieder. Auch ich kenne eine Fülle von Musikstücken, die jedes verlustbehaftete Kompressionsverfahren, auch für ungeübte Ohren, entlarvt. Wenn man damit leben kann, ist das genauso ok, als wenn nicht. Der eine hat's dann eben als MP3 abgespeichert, der andere in flac oder wav. Übrigens: flac ist schon lange kein Nischen-Codec mehr, nur weil es der Billig-MP3-Player nicht abspielen kann. Einfach mal erkundigen ;-)
So sehr ich die CD damals begrüßt habe (pflegeleicht, kein Knistern, kein Nadelgeräusch, sehr hoher Dynamikumfang, usw.), so schmerzlich habe ich das große Cover der LP vermisst und was damit alles gemacht worden ist. Jeder, der z.B. die Original-LPs "Thick as a Brick", "Led Zeppelin III", "Physical Graffiti", "From the Inside" besitzt, wird das nachempfinden können.

Ich glaube, das Musik-Medium (CD, LP) wird zwar weniger werden, aber nicht aussterben, weil es immer Liebhaber geben wird. Vielleicht wird es nur ein anderes Medium (SD-Card z.B.). Auch ich habe übrigens ein Musik-Streaming-Abo, weil ich damit nun endlich die vielen neuen Alben mal in Ruhe durchhören kann, um mich dann zu entscheiden, ob ich die CD dann kaufe :-)

Abschließend noch ein Wort an die Musikindustrie: Leute, Ihr habt einfach verpasst, die CD billiger zu machen. Wenn die deutlich weniger als 10 Euro kosten würden, hättet Ihr viele Probleme nicht.

V672-User wilbo

„Wer hört wie welche Musik womit? So könnte man die...“

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Na ja, von Led Zeppelin habe ich auch ein paar Alben, aber auf Klangqualität (oder das, was ein HiFi-Freund darunter versteht) hat man bei dieser Band nie größeren Wert gelegt. Macht nichts, der Gesamteindruck ist entscheidend, niemand hört sich sowas wegen dem fein differenzierten rasseln der Tambourin-Schellen an...

Das große Cover kommt zurück, wenn auch nur auf dem Bildschirm. Kleiner Trost: Stell Dir vor, man hätte damals Platten mit 40" Durchmesser kaufen müssen...

Was die Kommerzialisierung und die künstlerischen Aspekte angeht:
Da fällt mir ein Zitat aus dem 2. Star-Treck-Film (Der Zorn des Khan) ein.

"Scotty, was ist noch übrig?"

Hoffentlich gibt es da draußen irgendwo einen Scotty, der das, was noch übrig ist, wieder zum Laufen bringt. Ansonsten werden wir in 100 Jahren Leute wie Dieter Bohlen als größtes Genie des 20. und 21. Jahrhunderst feiern - und das auch noch zu Recht, dann was nach ihm kam, war noch schlimmer...

wilbo V672-User

„Na ja, von Led Zeppelin habe ich auch ein paar Alben, aber...“

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Led Zeppelin hatte ich nicht wegen der Klangqualität angeführt, sondern wegen der LP-Cover und was man damit machen konnte: LZ III --> die Drehscheibe, Physical Graffiti --> die selbst zu füllenden Fenster.

Und nochmal schnell ein Wort zu den Streaming-Diensten, weil sich manche Foristen darüber so echauffieren: ich finde die echt gut. Dem Konsumenten (s. meinen Beitrag oben) ist es egal, ob alte Musik verschwindet, der hört sowieso nur die neuen Sachen. Mir bringt er in sofern viel, weil ich dadurch endlich neue Gruppen und neue Musik in Ruhe und im Ganzen kennen lernen kann. Ich war und bin wirklich erstaunt, wieviele Alben ich dort finden konnte, die abseits vom Mainstream liegen. Und noch ein kleiner angenehmer Nebeneffekt: ich brauche keine Musik mehr selbst auf mein Smartphone zu laden ;-)

V672-User wilbo

„Led Zeppelin hatte ich nicht wegen der Klangqualität...“

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Ja, auch deswegen mag ich Led Zeppelin: Es waren Originale.
(Natürlich, die Cover... Leider habe ich da nur CD?.)

Streaming ist für die genannten Zwecke ganz OK. Vielleicht wird irgendwann mal ein kommerzieller Musik-Verkäufer auf die Idee kommen, es so zu machen:
- Umsonst: Streaming in niedrigen Bitraten,
- Für wenig Geld: MP3 oder Vergleichbares,
- Für etwas mehr Geld: HD-Formate zum Download.

Klaus119 V672-User

„Wer hat was bewiesen? Ich sage nur: Ausschwingverhalten von...“

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Bravo!
Endlich hier mal einer, der wirklich Wert auf gute Musik legt und sich vom Einheitsbrei abhebt.
Es ist geradezu bedauerlich wie auf fast allen Gebieten des täglichen Lebens sich Oberfächlichkeit, Hektik und damit ein Werteverfall durchsetzt. Selbst das Hörempfinden, gerade bei jungen Leuten, wird zunehmend schwächer. Mein HNO-Arzt hat mir das bestätigt. Die Hörakustiker reiben sich die Hände.
Ich habe seit vielen Jahreneine DENON-Stereoanlage und B & W - Boxen.
Auch eine superteuere LOEWE-Kinoanlage kann die nicht ersetzen.
Aber, jeder wie er will und
trotzdem "Viel Spaß damit!"

detlef.l V672-User

„Wer hat was bewiesen? Ich sage nur: Ausschwingverhalten von...“

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Ich bin ganz Deiner Meinung. Vor allem ist die CD für klassische Musik, die man auf einer High End StereoAnalge unverzichtbar. Bei herunter geladener Musik, z.B. von Amazon pder ClassicOnline, muss ich die MP3-Aufnahme immer in WAV umwandeln, um sie als CD auf meiner Anlage überhaupt abhören zu können. Schön wäre es, wenn mein Equipment (Revox) Bluetooth hätte ...

groggyman detlef.l

„Ich bin ganz Deiner Meinung. Vor allem ist die CD für...“

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detlef.l groggyman

„Hallo Dem Manne kann geholfen werden :-)Belkin Bluetooth...“

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Dank für deinen Hinweis, aber mein Stereo-Equipment Revor von vor 30 Jahren empfängt Bluetooth nicht.

groggyman detlef.l

„Dank für deinen Hinweis, aber mein Stereo-Equipment Revor...“

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Hallo noch mal
Die verlinkten Geräte haben einen Chinch Ausgang, den mit Line In verbinden und du kannst vom Handy auf deine Anlage senden  :-), wenn es gewünscht wird.

Meine A77 läuft auch heute noch über moderne Verstärker ohne Probleme.

-groggyman-

V672-User detlef.l

„Ich bin ganz Deiner Meinung. Vor allem ist die CD für...“

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Zumindest mit dem Bluetooth kann ich Dir vielleicht helfen:
Es gab mal von Fujitsu-Siemens den Blue2Net-Adapter.
Damit brachte man Bluetooth-Geräte (mit allen Diensten und Funktionen) ins heimische Netzwerk. Ich weiß das nicht so genau, aber es gab mal Revox-Geräte mit Netzwerk-Funktionen, glaube ich.

Revox - das erinnert mich an den B750, mein erster richtiger Verstärker. Leider habe ich ihn Mitte der 80er verkauft, wegen Vor-Endstufe... Das bereue ich heute noch.
Später, als Revox mehr in Richtung Home-Entertainment ging, habe ich den rustikalen Charme der alten Geräte vermisst (denen hat man noch die "Studer"-Abkunft ansehen können).
Mit den Sachen, die danach kamen, konnte ich mich nie so richtig anfreunden...



mawe2 Michael Nickles

„Musik-CDs haben ausgedient“

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Lassen wir mal die ganzen technischen Betrachtungen (Kompression, Qualitätsmängel usw.) außen vor.

Musik-CDs haben als Datenträger beim Kauf von Musik dennoch nach wie vor eine wichtige Bedeutung: Sie sind der Beleg dafür, dass man die Musik legal erworben hat und sie sind wiederverkäuflich!

Es ist nach wie vor im Prinzip unmöglich, eine legal erworbene MP3-Datei weiterzuverkaufen. Wie soll das gehen? Wie soll der Käufer sicher sein, dass ich die Datei wirklich bei mir lösche und nicht x-mal weiterverkaufe? Wie soll er sicher sein, dass ich sie überhaupt legal erworben habe?

Es gibt kein anderes praktikables (digitales) Weiterverkaufsmodell als die gute alte CD!

Und so lange ich gutes Geld für den Erwerb der Musik bezahle, möchte ich zumindest auch das Recht haben, bei Nichtgefallen oder aus anderen Gründen, das Zeug auch wieder (legal) abzustoßen.

Im Übrigen kriegt mal viele Inhalte auch auf CD noch billiger als im Downloadverfahren. Wieso soll ich 10 EUR für ein paar Dateien bezahlen, die ich auch noch auf eigene Kosten auf einem Datenträger unterbringen muss, wenn ich den selben Inhalt für weniger Geld auf einem Datenträger mit einer schönen Verpackung und mehr oder weniger viel Begleitmaterial bekommen kann?


3 EUR teurer und anschließend unverkäuflich: MP3-Kauf als teure Sackgasse.

Gruß, mawe2
Ma_neva mawe2

„Lassen wir mal die ganzen technischen Betrachtungen...“

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Hi,

Musik-CDs haben als Datenträger beim Kauf von Musik dennoch nach wie vor eine wichtige Bedeutung:
finde ich auch. Denn warum belebt sich da sonst die heiß geliebte LP als Platte wieder? Reine Nostalgie kann nicht alleinige Ursache sein. Es ist eben auch stöbern und auflegen und genußvoll hören dann.

Gruß
Manfred
gelöscht_238890 mawe2

„Lassen wir mal die ganzen technischen Betrachtungen...“

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Ich streame mir meine Musik, kostenlos und wirklich ganz legal und aus aller Welt, über das Internetradio.

CDs habe ich noch nie gekauft, habe einige geschenkte, weil ich nie eine CD gefunden habe die mir komplett gefiel. Ich habe immer nur gebrannte Sampler-CD verwendet.
Übrigens hat mich das früher schon bei den LPs so angeödet, 2-3 Lieder die mir gefielen, der Rest war für die Tonne.
mawe2 gelöscht_238890

„Ich streame mir meine Musik, kostenlos und wirklich ganz...“

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Ich sammle seit ca. 40 Jahren Musik. Auf allen möglichen Datenträgern, die es in dieser Zeit gab.

Ich begreife echte (Konzept-) Alben als Kunstwerke, die man nicht einfach so "zerreißen" sollte. Die Musiker haben sich etwas dabei gedacht, wenn sie die Stücke so zusammengestellt haben. Klar sind da auch mal schwächere Stücke dabei. Wenn mich aber bei Platten 8 von 10 Stücken anöden, kaufe ich die ganze Platte nicht.

Im Radio laufen meist nur die als Single ausgekoppelten Stücke eines Albums. Oftmals kriegt man dort die besseren Stücke des Albums niemals zu hören. (Es gibt natürlich auch manchmal hochwertige Musiksendungen, die etwas fundierter in die Materie eindringen und den Hörern auch mal andere Stücke als die Single-Auskopplungen präsentieren. Diese Sendungen sind aber heutzutage eher die Ausnahme.)

Gruß, mawe2

Olaf19 mawe2

„Ich sammle seit ca. 40 Jahren Musik. Auf allen möglichen...“

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Ich begreife echte (Konzept-) Alben als Kunstwerke, die man nicht einfach so "zerreißen" sollte. Die Musiker haben sich etwas dabei gedacht, wenn sie die Stücke so zusammengestellt haben.

Endlich mal jemand, der das begreift und zur Sprache bringt! Ich gehe ja auch nicht in eine Bäckerei und verlange, dass man mir die Früchte von der Obsttorte herunterpult und separat verkauft. Ich glaube, das ist genau das, was Klaus119 weiter oben mit "Oberflächlichkeit, Hektik und Werteverfall" meint.

Mag sein, dass man auf jedem Album ein, zwei Lieblingsstücke hat, die man besonders gern und daher etwas öfter hört. Aber von den Alben, die bei mir im Regal stehen, möchte ich keine Minute missen. Musik ist auch eine Sache, mit der man sich beschäftigen und für die man Geduld aufbringen muss.

CU
Olaf
Ralf103 Michael Nickles

„Musik-CDs haben ausgedient“

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na, 100 CDs sind ja nicht wirklich als Sammlung zu bezeichnen, die hat man schnell komprimiert oder sonstwo gesaugt, bei echten Sammlungen, die dazu auch noch Vinyl, VHS, DVD und sogar Compact Disc beinhalten und mehrere tausend Audio- und Videoträger beinhalten ist das aber eine Lebensaufgabe und wer sowas gesammelt hat, benötigt auch seine liebgewonnenen Plattencover und sogar mittlerweile auch die CD-Booklets und Digipaks etc., das wird sich auch nicht ändern. Nur wer ohne sowas aufwächst, wird darauf wohl komplett verzichten.

Für mich gäbe es nur eine echte Lösung, eine vollumfassende Datenbank die auf Befehl die Scheibe, Song oder Film liefert, die man gerade sucht, etwa wie auf der Enterprise, wo man per Sprachbefehl den Computer für sich die Arbeit erledigen lässt. Soweit sind wir noch nicht, aber sicherlich dauert es nicht mehr so lange, so ein Angebot legal zu realisieren, illegal geht sowas ja quasi schon, jetzt müssen sich nur noch die Konzerne zusammenraufen und es muss bezahlbar sein, also bitte keine Abos wie im Pay-TV, eher eingebunden in eine alles umfassende Multimedia Flatrate.

Schöne neue Welt.

Ach so, wenn die Cloud zusammenbricht oder das Netz, dann kann ich immer noch zum Regal gehen, eine Platte oder CD auflegen, einen Film schauen oder ein Buch lesen und damit werde ich nicht alleine sein.

Conqueror Michael Nickles

„Musik-CDs haben ausgedient“

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Das Problerm ist dass Flac ein Nischen Codec ist und von fast keinem Gerät abgespielt werden kann !

InvisibleBot Conqueror

„Das Problerm ist dass Flac ein Nischen Codec ist und von fast...“

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Ich finde den Apple Loseless praktischer. Ich hab meine gesamten CDs damit gerippt. Am PC kann ich sie dann z.B. mit iTunes anhören, was nebenbei bemerkt eine sehr gute Musikverwaltung ist, auch wenn man es ohne Apple-ID nutzt. Da kann ich dann mit einer ordentlichen Soundkarte und guten Kopfhörern auch die volle Qualität genießen.

Zur Synchronisation mit einem Mobilgerät (iPhone oder iPod) kann ich aber einstellen dass die Musik dort als 128Bit aac gespeichert wird. Für die Ohrstöpselhörer reicht diese Qualität völlig aus, und die Dateien sind dann 3MB statt 25MB groß.

V672-User Conqueror

„Das Problerm ist dass Flac ein Nischen Codec ist und von fast...“

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...kann er doch.
Von einem Pocket-PC.
Ich habe noch kein Freeware-Programm gefunden, notfalls kaufe ich den "Pocket-Player", so viel Geld sollte für das Hobby drin sein. Einziges Problem: Mein Loox hat Windows CE 3.0 drauf, und der Pocket Player ist für 6.5 (und mit meinem iPaq will ich keine Musik hören, dafür ist das Ding nicht so gut geeignet).

Von Apple-Geräten sollte FLAC eigentlich abzuspielen sein, irgendwas habe ich da mal gelesen,  und bei Android hat doch bestimmt auch schon jemand was gebastelt.
SO ein Nischenprodukt ist es also doch nicht.

wilbo Michael Nickles

„Musik-CDs haben ausgedient“

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Zitat: "verlustfreie Kompressionsverfahren können sogar höhere Qualität als eine Audio-CD bieten"

Wie bitte? Dazu hätte ich gerne mal ein Beispiel bzw. eine Quellenangabe *g*

Andreas42 wilbo

„Zitat: "verlustfreie Kompressionsverfahren können sogar...“

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Hi!

Ich glaube ich weiß, was du meinst, aber das steht da nicht. Zwinkernd

Ich denke nicht das Mike meinte, man könnte eine Audio-CD mit einem verlustfreien Codec so kodieren, dass das Signal besser ist als das ursprüngliche. Wir sind ja hier nicht in einer Marketingabteilung großer TV-Videohersteller...

OK, zurück zum Ernst des Lebens: ist DTS HD-Master Audio (eines der Bluray Tonformate) nicht ein Lossless Codeq? Das wäre dann ein Praxisbeispiel, dass solche hochauflöserenden Codeqs bereits in der Praxis eingesetzt werden.

http://en.wikipedia.org/wiki/DTS-HD_Master_Audio

Wikipedia behauptet jedenfalls, dass er verlustfrei wäre und mit max. 192 kHz Samplefrequent bei 24Bit Auflösung arbeitet. (Was war CD? ich glaube 44kHz bei 16Bit, oder? Nominell wäre das schon ein ganz schöner Sprung.)

Bis dann
Andreas

Michael Nickles Andreas42

„Hi! Ich glaube ich weiß, was du meinst, aber das steht da...“

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dass das Signal besser ist als das ursprüngliche
richtig, gemeint ist, dass sich Aufnahmen in höherer Qualität speichern lassen als sie das Audio-CD-Format hergibt.
Weaper8842 Andreas42

„Hi! Ich glaube ich weiß, was du meinst, aber das steht da...“

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Nur leider kenne ich absolut keinen Menschen, der einen Unterschied zwischen Normalo und HD Audio hört. Oft kann man die zwei nur schlecht vergleichen, da sie unterschiedlich abgemischt sind, also sich der Unterschied nicht auf HD oder nicht HD begrenzen lässt.
Ein Bsp. wäre die Tonspur von Transformers 2. Da klingt die engl. HD Tonspur ganz anders als die komprimierte und das war noch als mein AV-Receiver nicht einmal HD fähig war, also das Signal erst herunterrechnen musste. Wobei man Transformers auch nicht zum Testen qualitativ hochwertigen Tones verwenden darf. 

Trotzdem regen sich die Konsumenten immer über eine fehlende HD-Tonspur bei Blu-rays auf...


@V672-User:
Zum Unterschied zwischen lossy und lossless Format muss ich noch sagen, dass ich es mit meiner Musik getestet habe, die qualitativ nicht an klassische herankommt. Also vielleicht würde ich doch einen Unterschied erkennen. Trotzdem bleibe ich bei der Annahme, dass 95% der Menschen den Unterschied nicht erkennen würden, aufgrund  von den techn. Begebenheiten, Musikwahl und Höhrevermögen.

V672-User Weaper8842

„Nur leider kenne ich absolut keinen Menschen, der einen...“

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95% sind auch sinnvoll - ansonsten hätte man das Format gar nicht erst entwickelt.
Das ist wie bei Aldi (oder anderen großen Handelsketten): 95% kaufen da ein - um den Rest braucht man sich nicht zu bemühen, sollen die kaufen, wo sie wollen.

SoulMaster wilbo

„Zitat: "verlustfreie Kompressionsverfahren können sogar...“

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verlustfreie Kompressionsverfahren können sogar höhere Qualität als eine Audio-CD biete
Dazu hätte ich gerne mal ein Beispiel
Ich auch. Ich kann sehr vieles nachvollziehen was hier diskutiert wurde. Eines aber überhaupt nicht.
Wenn ich eine Audio CD kompressed auf meine Platte oder DVD oder sonstiges Medium portiere,
wie soll da eine bessere Qualität erzwungen werden. Rein technisch ist das für mich unmöglich, da jedes Kopressionsverfahren "Verlust behaftet" ist. Nutze ich ein digitales verlustfreies Verfahren kann ich mir noch genau gleiche Qualität vorstellen, also 99,999999999999999999%, wie sollen daraus plötzlich 110% werden??? Das kann ich nicht nachvollziehen.
Was ist gemeint mit derjenige meint dieses und derjenige meint eigentlich das????
Dann soll er doch bitte genau sagen was er wirklich meint.

100 % Input -> 100 % Speicherung ist das optimal Mögliche, wenn überhaupt. Wo sollen da 10 % höhere Qualität herkommen???

ratlos, grübel, denk
Lütke SoulMaster

„Ich auch. Ich kann sehr vieles nachvollziehen was hier...“

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Wie ichs oben verstanden habe, bieten aktuelle Kompressionsmethoden die Möglichkeit, mehr "Bandbreite" (sag ich mal laienhaft - ich erstarre immer ehrfürchtig, wenn die Experten reden und das nicht nur im Audiobereich ;-) für den Ton zu haben, als es die CD hatte.

Aus 100% 110% zu machen, geht natürlich nicht.

Ich selbst komprimiere noch im LAME 192kbit und bilde mir ein, manchmal auf meiner Butterbrotanlage den Unterschied zu hören. In 128kbit bin ich mir sicher, einen Unterschied zu hören (ganz normale mp3, mit den lossless-codecs habe ich noch nicht gearbeitet).

SoulMaster Lütke

„Wie ichs oben verstanden habe, bieten aktuelle...“

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ok, das vestehe ich.
Du nimmst also wegen der Auflösungsdichte ein anderes persönliches hören des Gesamtvoumens
wahr. Das deckt sich mit meinem Verständnis.

V672-User SoulMaster

„ok, das vestehe ich. Du nimmst also wegen der...“

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Also, noch mal mein Senf zu der "110%-Frage"
Vielleicht erinnert sich noch jemand an die DCC.
Angeblich (nein, bei Stereoplay & Co wird nicht angegeben!) soll eine mit 24 Bit aufgenommene, datenreduzierte DCC-Aufnahme (Digital von CD kopiert) auch "besser" als das Original gewesen sein. (DCC= Digitale Compact Cassette, Europas Antwort auf die Mini-Disc, irgendwann in den 90er Jahren, inzwischen hat das alles keine Bedeutung mehr.)
Die DCC hatte eine höhere Datenrate als die MD, geholfen hat es nichts, denn als MP3 und Speicherkarten aufkamen, waren beide sehr schnell weg vom Fenster.

Zurück zum "Besser".
Da stellt sich mir die Frage: Technisch besser? Kann das sein?
Es kann maximal das rauskommen, was man reinsteckt.
Also nicht.

Hörbar besser?
Ja, mit Einschränkungen. Bei technisch so perfekten Medien wie den Digitalen (auch schon damals) kann z.B. eine Winzigkeit mehr Pegel subjektiv mehr "Qualität" sein.
Oder ein leichter Loudness-Frequenzgang.
Oder eine etwas (1%) expandierte Dynamik.
Oder die geringeren Aliasing-Verzerrungen durch die 24-Bit-Wandler.

Da gäbe es viele Ansätze.

Natürlich hinterfragte man schon damals die Ergebnisse, aber ohne wirklich sinnvolle Erklärungen am Ende des Tages.

Digital ist eben nicht so einfach, wie man denken könnte.

Noch was zu den allgemeinen Kleinigkeiten rund um meine Hör-Befindlichkeiten:
Ich höre auch nicht alles immer und überall. Wenn die Lüfter in meinem PC auf Hochtouren jaulen (in den letzten Tagen war das ein normales Hintergrundgeräusch), ist sowas über die Schreibtisch-Anlage nicht drin.
Man muss, um gut hören zu können, erst mal entspannt und locker sein. Dann kommt alles Andere von alleine. Es soll schließlich Spaß machen, und kein Zwang dahinter sein.
Dann muss natürlich die "richtige" Anlage benutzt werden - am besten mit Kopfhörer.
Im A-B-Vergleich von ausgewählten Stücken kann man die Unterschiede hören. Ich mache das so, dass ich die Schwächen von MP3 durch gezielte Bearbeitung vor dem Komprimieren umgehe.
Also z.B. Höhen reduzieren, wenn ich weiß, dass nach der Umwandlung die Verzerrungen ansteigen.
Tiefst-Bässe wegnehmen, wenn ich weiß, dass nach der Umwandlung der Verdeckungseffekt dieser Töne von MP3 überbewertet wird (zur Vermeidung von "Geistertönen", meistens eine Oktave höher).

Vielleicht bin ich auch zu empfindlich.
Wenn einer unserer Tintendrucker zu drucken anfängt, höre ich das schon 10 Sekunden vorher. Er gibt dann ein charakteristisches Pfeifkonzert von sich. Das höre nur ich, meine (jüngeren!) Kollegen schon nicht mehr.
Nach der letzten Audiometrie schaffe ich noch locker 14 KHz. Und das mit fast 50 Jahren. Ich bin entsetzt über mich selbst!



gelöscht_238890 V672-User

„Also, noch mal mein Senf zu der "110%-Frage" Vielleicht...“

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schaffe ich noch locker 14 KHz. Und das mit fast 50 Jahren.

Das gäbe mir etwas zu Denken. Ich gehe Richtung 70 und schaffe locker mehr.
V672-User gelöscht_238890

„Das gäbe mir etwas zu Denken. Ich gehe Richtung 70 und...“

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Sieht man Dir nicht an. Mach weiter so, an Deinem 100. messen wir uns dann mal gegeseitig durch!

SoulMaster V672-User

„Also, noch mal mein Senf zu der "110%-Frage" Vielleicht...“

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Also, noch mal mein Senf zu der "110%-Frage"
Du schreibst genau das was ich sage und auch festgestellt habe.Ich habe früher mit Freunden etwas
herum experimentiert. Datenkonserven auf alle möglichen Speichermedien.Jetzt befasse ich mich im wesentlichen mit Audiobearbeitung für Foto und Videoschnitt. Da versuche ich so gut es geht, rauschen, zischeln etc. in festen Frequenzen zu unterdrücken. (De noiser, de Esser etc) Das gelingt subjektiv,  ganz annehmbar. Bei Audioüberspielungen haben wir Frequenzausblendungen oder Verschiebungen getestet.
Dies mit dem brauchbaren Audioschnittprogramm Abelton. Frequenz geschnittene Test-
aufnahmen(Bässe,Höhen) hörten sich IMMER deutlich schlechter(dumpfer) im Volumen an, als das Original.
Obwohl wir einige Frequenzen als Einzeltöne absolut nicht mehr hören. Grinsend erinnern wir uns an die
70. Jahre in denen Audiogeräte wie Receiver, Verstärker, Endstufen, Bandgeräte, Casettenrecorder und was weis ich nicht Alles qualitativ nach dem BERÜHMTEN *GGGGG* Klirrfaktor*GGG* bewertet wurden.

Audiometrie schaffe ich noch locker 14 KHz. Und das mit fast 50 Jahren. Ich bin entsetzt über mich selbst!
Das ist aber nicht sehr gut. Du meinst sicherlich 16- 18 KHz. Ich gehe schon lange nicht mehr zum audiometrischen GehörTÜV. Ich höre auch so nur das was ich höre:-) So erspare ich mir wenigstens dieses grosse Entsetzen.

greetz SoulMaster
V672-User SoulMaster

„Du schreibst genau das was ich sage und auch festgestellt...“

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Zur Audiometrie:
Da geht es nur um Sinus-Töne mit einer bestimmten Frequenz & Pegel. Insofern ist das eine sehr statische Methode, die außerdem gewisse Besonderheiten nicht erfassen kann, z.B. dass der Schädelknochen durchaus noch höhere Frequenzen an das Innenohr weitergibt als das Außenohr.
(Vom äußerts individuellen Außenohr-Übertragungsfaktor will ich überhaupt nicht anfangen!)
Abgesehen davon, beim UKW-Radio ist heute in der Praxis bei 12 KHz Feierabend, und MP3 siebt gerade die höchsten Töne standardmäßig raus, wenn die Komprimierung an die Grenzen kommt. Schallplatte und Bandmaterial verliert auch zuerst die hohen Töne...

Was die Nachbearbeitung von Konserven angeht: Da ist weniger oft mehr.
Ich nehme offensichtliche Störungen nur da raus, wo sie wirklich stören, also in leisen Passagen. Das ist viel Handarbeit, aber es lohnt sich.

Das mit dem Klirrfaktor ist eigentlich schon längere Zeit entmystifiziert: Es kommt weniger auf die Menge an, als auf die spektrale Verteilung.
Ein relativ hoher Anteil von K2, mit dem "richtigen" abfallenden Spektrum geradzahliger Verzerrungen klingt immer angenehmer als ein messtechnisch geringer Anteil von K3 mit zunehmenden Verzerrungen höherer Ordnung.

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass man in früheren Zeiten generell - auch in noch so gut ausgestatteten Studios  - mit den Super-Professionellen Bandmaschinen Verzerrungen von 2 - 3 % tolerieren musste, weil es nicht anders ging, dann relativiert sich die messtechnische Grundlage des "guten Klangs" von selbst.

Die "Man-Hört-Nichts"-Fraktion sollte sich jetzt trotzdem nicht zu sehr freuen:
Eine schlechte Originalaufnahme wird durch Kompressions-Artefakte und gezieltes Filtern von Feinheiten nicht besser!

Olaf19 V672-User

„Zur Audiometrie: Da geht es nur um Sinus-Töne mit einer...“

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Wo lasst ihr eigentlich diese Audiometrie-Tests durchführen - Ohrenarzt, Hörgeräteakustiker, oder gibt es da auch brauchbare Selbsttests im Internet?

THX
Olaf

V672-User Olaf19

„Wo lasst ihr eigentlich diese Audiometrie-Tests durchführen...“

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Für zwischendurch habe ich da eine Test-CD.
In genau definierten Schritten wird die Frequenz eines Sinustones erhöht. (5 Sekunden / Terzband-Abstand, also 33 Schritte insgesamt von "unten" nach "oben".)
Entscheidend ist der exakt gleiche Pegel der Töne (wird durch die CD gewährleistet).
Interessant sind die Unterschiede zwischen Kopfhörer und Lautsprecher, aber auch die Unterschiede zwischen "erkältet" und "normal" oder zwischen "entspannt" und "übermüdet"...

Für die "richtige" Audiometrie geht man natürlich zu einem HNO-Arzt mit entsprechender Ausstattung. Für sowas opfere ich meine Zeit aber nur alle 5 Jahre mal.

Olaf19 V672-User

„Für zwischendurch habe ich da eine Test-CD. In genau...“

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Kannst du mir eine bestimmte Test-CD empfehlen? Über Google bin ich gerade nicht fündig geworden.

Übrigens gibt es auch Online-Tests; wenn der Rechner über vernünftigen Sound verfügt und an ordentlichen Boxen hängt, vielleicht auch eine gute Idee:

http://www.phys.unsw.edu.au/jw/hearing.html
http://www.digital-recordings.com/hearing-test/ht-products.html

THX
Olaf

V672-User SoulMaster

„Ich auch. Ich kann sehr vieles nachvollziehen was hier...“

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Hier wird etwas missverstanden (durch falsche Wortwahl, leider auch durch mich selbst...)
Was ich komprimiere, kann ich auch wieder expandieren.
Kompression im engeren Sinne des Wortes wäre also nicht so schlimm.

MP3 komprimiert aber nicht, sondern entfernt.
(Alles, was man nach gewissen Studien sowieso nicht hört und was man nicht braucht, oder was auch immer...)
Und was weg ist, ist weg.

Anders ausgedrückt:
Wenn Du eine Textdatei mit ZIP oder RAR komprimierst, kommt nach dem Expandieren wieder die selbe Datei raus.
(= verlustfrei komprimiert, FLAC, früher auch ADPCM)

Wenn Du aus der Textdatei Wörter oder Buchstaben entfernst, ergibt der Text im schlimmsten Falle keinen Sinn mehr.
(= MP3, WMA usw.)

Oder, wenn der Vergleich leichter verständlich ist:
RAW-Grafik-Formate, frisch aus der Digitalkamera, verglichen mit JPG in verschiedenen "Kompressions"-Raten (am Besten einen kleinen Detail-Ausschnitt anschauen) zeigt, was fehlt und was nicht.

gelöscht_238890 V672-User

„Hier wird etwas missverstanden (durch falsche Wortwahl,...“

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Oder, wenn der Vergleich leichter verständlich ist: RAW-Grafik-Formate, frisch aus der Digitalkamera, verglichen mit JPG in verschiedenen "Kompressions"-Raten (am Besten einen kleinen Detail-Ausschnitt anschauen) zeigt, was fehlt und was nicht.
Das Auge ist mit dem Ohr nicht zu vergleichen, es sei denn man hat das "absolute Gehör".
Und machen wir uns hier nicht gegenseitig etwas vor, eine MP3 Musik ist mir immer noch lieber als die Musik von einer Kassette oder einer ollen Schallplate.
groggyman gelöscht_238890

„Das Auge ist mit dem Ohr nicht zu vergleichen, es sei denn...“

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Hallo
In den 70ern gab es den Ausspruch : Der echte HiFi Freak besitzt eine Anlage für 100 000 DM und 2 Testplatten.


-groggyman-

gelöscht_238890 groggyman

„Hallo In den 70ern gab es den Ausspruch : Der echte HiFi...“

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Hi,

diesen Freak hatte ich im Büro (oder gab es mehrere?).Überrascht
Der baute sich in seiner Mietwohnung, in seine Schrankwand (Eiche Rustikal) eine Anlage ein.
Die Lautsprecher wurden millimetergenau auf Konsolen an der Wand so ausgerichtet, das (nur) er 100%tig im Schnittpunkt saß.
Er hat uns dann zu Probehören eingeladen.Reingefallen

SoulMaster groggyman

„Hallo In den 70ern gab es den Ausspruch : Der echte HiFi...“

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Der echte HiFi Freak besitzt eine Anlage für 100 000 DM und 2 Testplatten.
Anlage aber nach Klirrfaktor ausgewählt.
groggyman SoulMaster

„Anlage aber nach Klirrfaktor ausgewählt.“

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Ja, genau, richtet sich nach der Fallhöhe :-)


-groggyman-

SoulMaster groggyman

„Ja, genau, richtet sich nach der Fallhöhe :-) -groggyman-“

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Yap, richtig das waren schon irre Zeiten :-)

V672-User SoulMaster

„Yap, richtig das waren schon irre Zeiten :-)“

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Wer gewisse Geräte aus den "irren Zeiten" wirklich fallen lassen sollte, der darf sich über bauliche Schäden nicht wundern!

Rekapitulieren wir mal... (wer will, kann ja nach den fehlenden Gewichtsangaben googeln:)
Nakamichi TX-1000
Technics SP10 MK3 (beide so um 40 Kilo)
Infinity IRS (600 Kilo Gesamtgewicht!)
Telefunken M15
EMT 950
Mark Levinson Model 33
Marantz 2600 (in dieser Liste fast schon ein Leichtgewicht)
usw. (wer bietet mehr?)

V672-User gelöscht_238890

„Das Auge ist mit dem Ohr nicht zu vergleichen, es sei denn...“

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Stimmt, das Ohr ist empfindlicher.
Aber bitte, mach die Kassette nicht schlecht...
Da gab es auch billige Diktiergeräte und den Nakamichi 1000 ZXL. Und es gab billige Kaufhaus-Kassetten und die TDK MA-R.
Und eine 180-Gramm-Pressung von MFSL oder Telarc ist mir lieber als eine 128er MP3-Datei... Alleine schon, weil das eine ein echtes Genussmittel ist, das andere ein Massenartikel.

Was solls, das sind letztendlich Dinge des persönlichen Geschmacks.
Ursprünglich ging es darum, ob man eine bestimmte Sache hören kann oder nicht.
Ich sage: Man kann (unter bestimmten Umständen).
Wenn ein anderer sagt, man kann nicht, dann respektiere ich diese Meinung natürlich, aber gleichzeitig möchte ich auch, dass das auf Gegenseitigkeit beruht.

gelöscht_238890 V672-User

„Stimmt, das Ohr ist empfindlicher. Aber bitte, mach die...“

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Stimmt, das Ohr ist empfindlicher.

Sprach der Blinde.

Das Ohr hört maximal 20.000 Hertz, jeder Hund hört besser, aber das Auge sieht 2,6 Millionen Farben.
Das Ohr kennt nur eine Dimension, das Auge aber 3.
Soll ich das weiterführen?
Und natürlich lasse ich jedem seine Meinung, so lange jedenfalls wie sie im Physikalischen Rahmen vertretbar ist.
SoulMaster gelöscht_238890

„Sprach der Blinde. Das Ohr hört maximal 20.000 Hertz, jeder...“

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Soll ich das weiterführen?
Nein nicht nötig, anderseits lässt sich das Auge sehr viel einfacher täuschen als das Ohr.
Optische Täuschungen vom Feinsten.Jeder kennt das, deshalb führe ich das nicht weiter aus.

V672-User gelöscht_238890

„Sprach der Blinde. Das Ohr hört maximal 20.000 Hertz, jeder...“

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Das mit dem "räumlichen Hören" (da gab und gibt es verschiedene Ansätze, dem Hörvermögen des Menschen folgend) will ich hier nicht erörtern. Ich brauche wohl erst mal einen Hund. Am besten einen Blindenhund.

Nevergrey Michael Nickles

„Musik-CDs haben ausgedient“

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Ich wage zu behaupten: Wenn sie nicht gerade vor einer 10.000 EUR HiFi-Anlage hocken und ein entsprechend geschultes Gehör aufweisen, werden bei entsprechender Datei-Optimierung nurmehr wenige Hörer noch einen Unterschied zwischen Original-CDs und MP3s mit 256 kbit erkennen.

Die Audio-CD hat allenfalls aus Platzgründen ausgedient. Auf relativ wenigen DVD-Rohlingen läßt sich selbst ein großes Musikarchiv als MP3 unterbringen.

Statt sich auf ein verlustfreies Format zu versteifen, wäre es angebrachter, sich näher mit den Optionen moderner MP3-Konverter zu befassen. Wer einfach nur die Standard-Werte übernimmt, verschenkt Qualität. Es gibt z.B. jede Menge Infos im Netz, wie sich aus LAME abseits der Default-Werte noch einiges rausholen läßt.

MP3 ist nach wie vor das Dateiformat der Wahl, wenn es um gute Klangqualität bei kleiner Dateigröße geht - vorausgesetzt, es wird optimal enkodiert.

alex179 Michael Nickles

„Musik-CDs haben ausgedient“

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Hallo

Seit es MP3s zu kaufen gibt, ist mein CD-Konsum deutlich eingebrochen. Die meisten Scheiben in meinem Regal sind vor 2000 erworben und überwiegend digitalisiert. Die Staubfänger erwartet irgendwann das gleiche Schicksal wie meine LPs aus den 80ern(in dem Karton auf dem Dachboden).

Wie lange hält sich überhaupt eine CD (bis sich die Trägerschicht zersetzt)?

Ab 256 kbit sind qualitativ hochwertig codierte mp3s(für mich) subjektiv kaum von der CD zu unterscheiden. Die Komplexität der Musik spielt dabei vielleicht eine Rolle. Ein Bekannter von mir hatte bei GIttaren-Rock auf seiner 08/15 Stereoanlage den Eindruck, dass die Dynamik bei der Original-CD besser und differenzierter war als bei der MP3-Version.

Nevergrey alex179

„Hallo Seit es MP3s zu kaufen gibt, ist mein CD-Konsum...“

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Wie lange hält sich überhaupt eine CD (bis sich die Trägerschicht zersetzt)?

Schwer abzuschätzen.

Original-CDs halten tendenziell länger als Rohlinge. Vorausgesetzt, sie sind von entsprechender Qualität. Ich hatte im Bereich Klassik schon eine CD aus dem Niedrigpreissektor, die trotz sorgfältiger Behandlung kein Jahr überstanden hat. Sie hatte keine Kratzer, war aber nicht mehr komplett lesbar. Warum auch immer...

Andererseits sagt man z.B. den CDs der Deutschen Grammophon nach, daß sie schier unverwüstlich sind.

Bei Rohlingen siehts ähnlich unberechenbar aus: Ich habe u.a. einen gebrannten Rohling von Verbatim, der 5 Jahre alt ist, öfter mal in der Sommerhitze im Auto lag und auch mal längere Zeit außerhalb der CD-Tasche neben der Musikanlage zubrachte. Es sind zwar ein paar oberflächliche Kratzer sichtbar, aber die Scheibe läßt sich noch problemlos auf der Anlage abspielen und die MP3s auf Festplatte auslesen. Ähnlich robust verhielten sich in der Vergangenheit Aldi-Rohlinge. Die verfärben sich zwar unter dauerhaftem Lichteinfluß irgendwann dunkel auf der Labelseite, sind aber dennoch lesbar. Zwei der wesentlich teureren Rohlinge von TDK waren bei mir nach zwei Jahren Schrott, obwohl sie im geschlossenen Schrank aufbewahrt und nicht angetastet wurden. Seitdem nutze ich nur noch Verbatim und bin bisher nicht enttäuscht worden.

Bei Aldi wäre ich allerdings trotzdem vorsichtig, da nicht klar ist, welche Marke hinter solchen NoName-Rohlingen tatsächlich steckt bzw. ob diese nicht jederzeit wechseln kann und sich die Qualität dann  verschlechtert. Ich hatte lange keine Aldi-Rohlinge mehr, insofern kann ich nix über deren momentane Qualität sagen.   

Die Lesbarkeit von Rohlingen wird übrigens auch durch die Geschwindigkeit beim Brennen beeinflußt. Je langsamer Rohlinge gebrannt werden, desto besser. Auch empfiehlt es sich, Rohlinge niemals komplett zu füllen, da offenbar gerade der letzte (äußere) Teil relativ empfindlich ist und schon kleinere Kratzer zu Unlesbarkeit führen können. 

Starke Temperaturschwankungen setzen Rohlingen auch zu. Zum Lagern genügt Zimmertemperatur, allerdings sollten sie im Dunklen aufbewahrt werden - selbst Verbatim-Rohlinge, die hinsichtlich UV-Strahlung offenbar ziemlich unempfindlich sind.  

Apropo: wenn ich richtig informiert bin, gibt Verbatim auf die höherpreisigen Rohlinge 100 Jahre Garantie.

Verlassen würde ich mich darauf allerdings weißgott nicht. Ich habe meine Musiksammlung als MP3 auf DVDs archiviert. Die Scheiben werden alle 6 Monate auf ihre Lesbarkeit hin überprüft. Jedes Jahr fertige ich prophylaktisch einen neuen Satz DVDs an. Zusätzlich liegt meine Musiksammlung noch mit auf 3 Backup-Festplatten: Einmal auf einer SATA, einmal auf einer per USB angeschlossenen IDE-Harddisk und noch auf einer USB-Platte. Da müßte mir schon die Bude abfackeln, damit ich keine Chance mehr hätte, meine Musiksammlung zu retten.
mawe2 Nevergrey

„Schwer abzuschätzen. Original-CDs halten tendenziell...“

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Bei Rohlingen siehts ähnlich unberechenbar aus

Ja.

Bei Aldi wäre ich allerdings trotzdem vorsichtig, da nicht klar ist, welche Marke hinter solchen NoName-Rohlingen tatsächlich steckt

Das ist aber bei den meisten "Marken" auch nicht klar. Diese Unsicherheit hat man immer, egal welche Marke man kauft.

Abgesehen davon: ALDI-Nord verkauft keine Rohlinge mehr.

http://www.nickles.de/forum/dvd-cd-brenner/2012/aldi-nord-stellt-den-verkauf-von-cd-dvd-rohlingen-ein-538923172.html

Apropo: wenn ich richtig informiert bin, gibt Verbatim auf die höherpreisigen Rohlinge 100 Jahre Garantie.

Wenn es wirklich so sein sollte: Dies ist eine völlig theoretische "Garantie". Wo soll jemand in 99 Jahren seinen Anspruch geltend machen, wenn doch was schiefgeht? Wie soll man dann noch nachweisen, dass das Ding tatsächlich über all die Jahre genau nach den Vorschriften von Verbatim gelagert wurde.

100 Jahre Garantie führen bei mir eher zu größerem Mißtrauen als zugrößerem Vertrauen!

Grüße, mawe2
Nevergrey mawe2

„Ja. Das ist aber bei den meisten "Marken" auch nicht klar....“

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Wie ich bereits schrieb, gebe ich auch nix auf die 100jährige Garantie. Wenn der Rohling auch nur 20 Jahre
hielte, wäre das schon beachtlich.

Günstigenfalls wurde der Rohling in internen Tests tatsächlich per Simulation auf seine Haltbarkeitsdauer hin getestet - was uns letztlich aber auch nix bringt. Denn in der Praxis genügen im Prinzip auch kleinste Abweichungen von den Testparametern, um das Experiment als ganzes gegenstandslos werden zu lassen.

Dein Mißtrauen hinsichtlich Verbatim ist allerdings dennoch unbegründet. Zumindest meine Erfahrungen sprechen eindeutig für die Verwendung dieser Rohlingsmarke. By the way, ich schätze, die anderen Markenrohlings-Hersteller lehnen sich ebenfalls weit aus dem Fenster, was die Haltbarkeit ihrer Produkte angeht.

Egal, ob nun Billigrohling oder Markenprodukt: häufiges Testen und prophylaktische Kopie der (noch funktionierenden) schon bestehenden Datensicherungen sind sicherlich keine schlechte Lösung, wenn man seine wichtigen Daten dauerhaft sichern will. Verläßt man sich dann nicht nur auf Rohlinge, sondern greift auch zu Festplatten als Backup-Medium, dürfte so schnell kein Datensatz unwiederbringlich verloren gehen. Was die Sicherung meiner Daten angeht, vertraue ich keinen Garantieversprechen der Hersteller, sondern werde selbst prüfend aktiv.

SoulMaster alex179

„Hallo Seit es MP3s zu kaufen gibt, ist mein CD-Konsum...“

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Ein Bekannter von mir hatte bei GIttaren-Rock auf seiner 08/15 Stereoanlage den Eindruck, dass die Dynamik bei der Original-CD besser und differenzierter war als bei der MP3-Version.
Der Eindruck täuscht ganz sicher nicht.
wilbo alex179

„Hallo Seit es MP3s zu kaufen gibt, ist mein CD-Konsum...“

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Wie lange hält sich überhaupt eine CD (bis sich die Trägerschicht zersetzt)?
Ich sammle seit 1985 CDs und bislang hatte ich noch keine, die nicht mehr abspielbar ist. Bei Rohlingen sieht das anders aus. Da sind mittlerweile soviele hinüber, dass ich die als Speichermedium nicht mehr verwende.
Olaf19 wilbo

„Ich sammle seit 1985 CDs und bislang hatte ich noch keine,...“

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Ich sammle seit 1985 CDs und bislang hatte ich noch keine, die nicht mehr abspielbar ist. Bei Rohlingen sieht das anders aus. Da sind mittlerweile soviele hinüber, dass ich die als Speichermedium nicht mehr verwende.

Zum ersten Teil deiner Aussage: dito. Ich sammele seit 1989 CDs und hatte bei den gekauften noch keinen einzigen Ausfall - nur bei selbstgebrannten, und dort um so reichlicher.

"CD brennen" ist eben Consumer-Spielkram, hat mit der professionellen Arbeit eines richtigen Presswerks nichts zu tun.

CU
Olaf
ernie1706 Olaf19

„Zum ersten Teil deiner Aussage: dito. Ich sammele seit 1989...“

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Dann geht es dir besser als dem Deutsche Musikarchiv (DMA). Dort werden ja alle deutschen Tonträger gesammelt. Mittlerweile gibt es da größere Probleme bei der ersten Generation der CD´s, sie sprechen da von "Sternenhimmel". Habe ich vor ein paar Jahren mal in einer Wissenschaftssendung gesehen. Ewig halten also die CD´s nicht, selbst bei idealen Umweltbedingungen.

Olaf19 ernie1706

„Dann geht es dir besser als dem Deutsche Musikarchiv (DMA)....“

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Mittlerweile gibt es da größere Probleme bei der ersten Generation der CD´s, sie sprechen da von "Sternenhimmel".

Nun gut, "erste Generation" - das muss dann 1982 gewesen sein. Ich habe 7 Jahre später mit dem Sammeln angefangen, könnte also durchaus sein, dass die Technik da schon weiter war.

CU
Olaf
otteltraut Michael Nickles

„Musik-CDs haben ausgedient“

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ja es ist wirklich krass wie der technologische Fortschritt auch unsere Denkweise verändert. Musik Sammeln?? Diese Vorstellung ist tatsächlich veraltet und ein umständliches bis nutzloses Hobby. Meine CD's hab ich schon lange verkauft. Damals war ich aber sehr stolz auf meine Sammlung. When alles überall zu jeder Zeit gestreamed werden kann wer denkt da noch an eine Kollektion? Man will doch auch kein Wasser aus dem Wasserhahn sammeln, in verschieden farbige Kontainer packen und im Regal zur Schau stellen, oder?

wilbo otteltraut

„ja es ist wirklich krass wie der technologische Fortschritt ...“

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Wenn man "nur" die Musik hören will, stimmt das wohl. Aber wenn man sich an Cover, Aufmachung, Booklet usw. erfreuen kann, sieht die Sache schon anders aus. Abgesehen davon, dass ich dann auch ohne Internet Musik hören kann, schieb ich auch immer wieder gerne 'ne CD in den Player vom Auto ;-)

otteltraut wilbo

„Wenn man nur die Musik hören will, stimmt das wohl. Aber ...“

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ja da gebe ich dir Recht! Da wo es was zu lesen gibt, bleibt die Materie "Papier" glaube ich länger relevant..

SoulMaster otteltraut

„ja es ist wirklich krass wie der technologische Fortschritt ...“

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wie der technologische Fortschritt auch unsere Denkweise verändert.
Nein nicht zwingend.
Es gibt auch gute Gründe zu sammeln. Sogar schwarze Schellack Scheiben.

siehe auch @Olaf und @wilbo
The Wasp Michael Nickles

„Musik-CDs haben ausgedient“

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Ich habe schon vor Jahren, als man noch vor großen und bösen Festplatten und USB warnte, alles in Wave gerippt, nicht komprimiert und fleißig USB benutzt...
Die Bitkom ist der Spitzenverband der deutschen IT-Branche. Deren Aussagen und Zahlen sind so seriös wie die der Atomlobby...

mawe2 The Wasp

„Ich habe schon vor Jahren, als man noch vor großen und ...“

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Die Bitkom ist der Spitzenverband der deutschen IT-Branche. Deren Aussagen und Zahlen sind so seriös wie die der Atomlobby...

Ich glaube, Du tust der Atomlobby unrecht ;-) So schlimm wie der Bitkom sind die ganz sicher nicht!