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News: Müssen und doch nicht dürfen

Juristen wollen Blogger in den Wahnsinn treiben

Redaktion / 21 Antworten / Baumansicht Nickles

Stefan Niggemeier steckt in der Klemme. Er wurde gerichtlich dazu gezwungen, die Kommentare von Lesern seines Blogs zu überwachen. Jetzt droht ihm der Berliner Datenschutzbeauftragte mit einer Geldbuße in Höhe von bis zu 50.000 Euro, falls er das weiterhin tut. Hintergrund des Wahnsinns ist eine Geschichte von 2007.

Niggemeier hat sich damals in seinem Blog kritisch über die Geschäftspraktiken einer Call-In-Fernsehsendung geäußert. Sonntagmorgens um 3.37 Uhr wurde dieser Blog-Beitrag von einem Leser mit einem abmahnbaren Beitrag kommentiert. Niggermeier entdeckte diesen kritischen Kommentar Sonntagvormittag und löschte ihn um 11.06 Uhr. Das war leider nicht schnell genug. Die Betreiber der kritisierten Call-In-TV-Sendung hatten den Beitrag bereits gelesen und eine Abmahnung in die Wege geleitet.

Das "berüchtigte" Hamburger Landgericht stimmte der Abmahnung schließlich zu und lieferte eine bizarre Urteilsbegründung: wenn ein Blogger einen "heiklen" Artikel veröffentlicht, dann muss er davon ausgehen, dass dieser zu "heiklen" Kommentaren provozieren. Drum hätte er alle Kommentare vor deren Freigabe auf der Seite manuell überprüfen müssen. Ein derartiger manueller Check von Leserkommentaren ist natürlich so gut wie unmöglich - beziehungsweise bedeuten derlei "Kommunikationsverzögerungen" den Tod für ein interaktives Webangebot.

Die Betreiber der Call-In-TV-Sendung haben ihren Forderungen gegen Niggemeier damals übrigens zurückgezogen: die "Bestrafung" mit unangenehmer Publicity war ihnen dann wohl doch zu groß. Aufgrund der "Unmöglichkeit" lehnte Niggemeier das manuelle Vorabkontrollieren von Leserkommentaren ab, zeigte sich aber Kooperativ, was die Überwachung der Kommentare anbelangt.

Um im Fall einer Abmahnung auf den Verfasser verweisen zu können, speichert Niggemeier unter anderem die IP-Adresse der Kommentarverfasser. Das Speichern der IP-Adresse hält der Blogger auch für unverzichtbar, um permanente hartnäckige Störenfriede "wegfiltern" zu können. Genau mit dieser "Datenspeicherung" ist der Berliner Datenschutzbeauftragte nicht einverstanden.

Niggemeier soll die Kommentare gefälligst manuell prüfen, wie damals vom Hamburger Landgericht gefordert. Zumindest gab man Niggemeier eine "Alternative": er muss bei jedem Kommentarfeld ausdrücklich drauf hinweisen, dass die IP-Adresse gespeichert wird. Das tut er jetzt notgedrungen.

Natürlich hat Niggemeier den ganzen Wahnsinn ausführlich dokumentiert: Schöner Kommentieren mit Datenschutz.

Olaf19 Redaktion

„Juristen wollen Blogger in den Wahnsinn treiben“

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Ist das nicht das Normalste von der Welt, dass ein Forenbetreiber oder wie hier ein Blogger, der seinen Lesern die Möglichkeit einräumt, selbst Kommentare zu schreiben, die IP-Adressen der Schreiber mitloggt, auch mitloggen muss, um z.B. bei strafbaren Postings der Staatsanwaltschaft die IP-Adressen aushändigen zu können? Ist das nicht bei Heise, Golem, Nickles etc ganz genau so?

Dies ist nun wirklich ein Beispiel für Datenschutz an der falschen Stelle.

CU
Olaf

Strohwittwer Olaf19

„Ist das nicht das Normalste von der Welt, dass ein Forenbetreiber oder wie hier...“

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Hi Olaf,

ich sehe das ähnlich wie Du. Ich habe erst auch gedacht, dass es sich um einen Missbrauch von Datenschutz-Regeln handelt.

Aber hier wird 'Niggemeier' auf geltendes Recht verwiesen.

'Anonym' ist kein Blogger, wenn er eine Meinung hat, sollte er dazu auch stehen!

Wir, Du und ich, stehen zu unserer Meinung - auch wenn sie manchmal unterschiedlich ist - und posten sogar ein Foto. Ob das gut ist, weiss ich nicht, aber 'anonym' kenne ich sonst nur von FTP-Servern.

Man kann darüber reden,

viele Grüsse,

der Strohwittwer!

Olaf19 Strohwittwer

„Hi Olaf, ich sehe das ähnlich wie Du. Ich habe erst auch gedacht, dass es sich...“

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Aber hier wird 'Niggemeier' auf geltendes Recht verwiesen.

Dann bedeutet "geltendes Recht" also, dass Herr Niggemeier *faktisch* gezwungen ist, seinen Blog dichtzumachen? Man kann schließlich nur einem Herren zur Zeit dienen - entweder er folgt seiner Auflage, die IPs mitzuloggen - dann verstößt er gegen den Datenschutz. Oder er lässt es sein, dann verstößt er gegen seine Auflagen. Irgendwie alles wie beim Hauptmann von Köpenick.

Und es bleibt die Frage, wie wird das bei Nickles, Heise, Golem und Konsorten gehandhabt? Evtl. kann Mike dazu etwas sagen.

CU
Olaf
jonnyswiss Olaf19

„ Dann bedeutet geltendes Recht also, dass Herr Niggemeier faktisch gezwungen...“

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Hmmm, und wenn ICH nun einen in Deutschland verbotenen Text schreibe, der hier in der Schweiz aber unter persönlichen Meinungfreiheit fällt?
Welches Recht ist dann gegeben?
Zudem: was soll denn ein deutscher Blogbetreiber mit dieser IP anfangen, resp. die Gerichte, da ich ja zur Zeit des Schreibens in der Schweiz und nicht in Deutschland gesessen habe - un somit nur mein Recht wahrgenommen habe?

Aber um nachzudoppeln, hier existiert die Meinungsfreuheit auch nur in der Bundesverfassung, in den Foren auch nicht, wurde ich doch auch schon bei PC-Tip wegen der Verfassungsrechtlich garantierten Meinungsfreiheit gelöscht....
Aber dies ist halt die übliche, da auch hierzulande einige geistig Verhinderte (solche die nicht vernünftig oder logisch denken können) als Mods eingesetz werden... ;-)

Michael Nickles Olaf19

„ Dann bedeutet geltendes Recht also, dass Herr Niggemeier faktisch gezwungen...“

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Hi Olaf,

das Problem ist, dass seine Auflage darin besteht, jeden Kommentar VOR der Veröffentlichung manuell zu prüfen, was natürlich unmöglich ist. Drum versucht er halt "Rechtssicherheit" durch loggen der IPs zu kriegen. Das alles ist einfach kotzig verzwickt. So weit ich mit der Technik von nickles.de "vertraut" bin, loggen wir natürlich wie JEDE Webseite die Aktivitäten und können sicher im Fall eines "Verbrechens" auch entsprechend die rechtlichen Auflagen erfüllen.

Grüße,
Mike

Olaf19 Michael Nickles

„Hi Olaf, das Problem ist, dass seine Auflage darin besteht, jeden Kommentar VOR...“

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Hi Mike,

Dann verstehe ich aber nicht, wieso der Herr Niggemeier so ein Problem hat, ihr aber nicht, und Heise, Golem, Chip.de und wie sie alle heißen, anscheinend auch nicht.

Wenn jetzt dein Forum hier irgendwem negativ auffällt, könnte es dir dann von heute auf morgen genau so passieren, dass du verdonnert wirst, jeden einzelnen Beitrag vor dem Aushängen auf seine rechtliche Unbedenklichkeit zu prüfen? Irgendwie Willkür pur :-((

Ich dachte, in Deutschland gäbe es so etwas wie "gleiches Recht für alle"?

@jonnyswiss, die Mods muss ich hier ein wenig in Schutz nehmen - und das nicht nur, weil ich selber einer bin :-) Deren Aufgabe besteht u.a. darin, Schaden vom Forenbetreiber abzuwenden, was letzten Endes im Interesse aller Teilnehmer ist. D.h. wenn ein Beitrag rechtlich als bedenklich erscheint, sollten wir ihn im Zweifelsfall eher löschen. Das ist zwar nicht gerade schön, aber immer noch besser als wenn das Forum dichtgemacht wird.

Was dem Herrn Niggemeier hier widerfahren ist, läuft faktisch auf ein Dichtmachen hinaus - ganz im Ernst, wer bitte soll sich den ganzen Schrott durchlesen, bevor er ausgehängt wird? Nicht dass man als Blogger nicht auch noch was anderes zu tun hätte.

CU
Olaf

jürgen81 Redaktion

„Juristen wollen Blogger in den Wahnsinn treiben“

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Das sind die ersten Anzeichen eines gesellschaftlichen Wandels. Diese Gesellschaft ist im Begriff sich zu ändern. Es werden immer mehr Gegensätze sichtbar.

Die IP Adresse wird nicht immer zum Erfolg führen den sie sagt etwas über den Halter aus und nicht über den Benutzer. Zur Erinnerung Anonymisierungsdienst wie TOR oder JAP oder gekaperte WLANs.

Hat er kein Amerikanischen Freund?

Buntklecks jürgen81

„Das sind die ersten Anzeichen eines gesellschaftlichen Wandels. Diese...“

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Eine dumme Frage.
Kann man die Kommentar-Funktion nicht blockieren?
Idee:
Den Kommentar nur zu bestimmten Zeiten einschalten, wenn man auch selber schauen kann ob da ein ganz Böser was schreibt.
Und das z.B. in der Nacht abschalten, man kann ja nicht 24 Stunden bereitstehen.
Is' zwar blöde auf die eine Weise aber vielleicht einen Gedanken wert, solange zumindest bis deutsche Fertigstgerichte sich nicht neue Bremsen und Hürden einfallen lassen.

Olaf19 Buntklecks

„Eine dumme Frage. Kann man die Kommentar-Funktion nicht blockieren? Idee: Den...“

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Hi Buntklecks, das könnte man sicherlich machen.

Aber genau das läuft doch auf Einschränkungen hinaus, die kein Mensch will. Dann kann ich in Zukunft also nachts nichts mehr posten, denn da schläft Mike Nickles, kann also meinen Beitrag vor dem Absenden nicht überprüfen. Tagsüber kann ich aber auch kaum posten, denn da bin ich berufstätig, außer jetzt am Wochenende.

Also läuft es rein faktisch wieder auf die alte Leier hinaus: dicht machen...

Liebe Foren, es hat mich gefreut euch kennenzulernen - aber eure Zeit ist vorbei.

Schönen Dank deutscher "Rechts"staat!

CU
Olaf, mit einem Kotzreiz kämpfend

InvisibleBot Redaktion

„Juristen wollen Blogger in den Wahnsinn treiben“

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Das "berüchtigte" Hamburger Landgericht stimmte der Abmahnung schließlich zu und lieferte eine bizarre Urteilsbegründung: wenn ein Blogger einen "heiklen" Artikel veröffentlicht, dann muss er davon ausgehen, dass dieser zu "heiklen" Kommentaren provozieren.

Wenn ein Landgericht ein heikles Urteil fällt, muss es davon ausgehen, dass es damit heikle Reaktionen provoziert...

Immer wieder Landgericht Hamburg, so langsam wird es öde mit dieser Komödiantentruppe. Bei heise stand mal, das "Problem" dort ist der Chef, wann geht der denn endlich in Rente? Zeit dafür wird es wohl, wenn man sich anschaut was dort für weltfremde Urteile gefällt werden...
Der Klassiker waren wohl die Verfahren um diese berüchtigte Kochbuchseite. Da wurden Leute wegen unrechtmäßiger Nutzung von Bildern verknackt, obwohl die von der Kochbuchseite gar nicht beweisen konnten dass sie überhaupt die Rechte daran besitzen. Alles beim Landgericht Hamburg...

Ich finde auch es sollte im deutschen Rechtssystem nicht mehr möglich sein, sich das verhandelnde Gericht einfach auszusuchen.
Olaf19 InvisibleBot

„ Wenn ein Landgericht ein heikles Urteil fällt, muss es davon ausgehen, dass es...“

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Ist das denn wirklich so, dass man sich das "frei aussuchen" kann? Ist nicht immer das Gericht "vor Ort" zuständig? Abgesehen davon ist ein Landgericht ohnehin eine höhere Instanz, zunächst einmal sollte alles vor das - lokale! - Amtsgericht gehen.

Klar, Geschäftsleute können in ihre AGB hineinschreiben, "Gerichtsstand ist Hamburg", aber selbst das ist nur dann relevant, wenn sie mit einem anderen Kaufmann einen Rechtsstreit führen. Bei privaten Endverbrauchern ist der Gerichtsstsand immer dessen Wohnort.

CU
Olaf

InvisibleBot Olaf19

„Ist das denn wirklich so, dass man sich das frei aussuchen kann? Ist nicht immer...“

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Nein, eine Klage kann bei jedem Gericht in Deutschland eingereicht werden. Die Gerichte versuchen zwar, ihre regionale Zuständigkeit zu wahren, indem sie die Klagen an örtlich zuständige Gerichte abgeben. Das kann aber mit einigen juristischen Winkelzügen verhindert werden.
Viele Abmahner klagen bevorzugt beim Landgericht Hamburg, weil sich herumgesprochen hat dass dort i.d.R. extrem Urheber- und Klägerfreudlich entschieden wird. Das Urteil gegen den Blogger (siehe oben) passt nahtlos in diese Tradition.

Lies mal das hier:
http://www.heise.de/ct/Online-Fotos-abgemahnt--/artikel/126159

Erst seit dieser Geschichte hier:
http://www.computerbetrug.de/news/newsdetails/forenhaftung-gericht-bremst-marions-kochbuch-aus-090322/
ist es etwas ruhiger um die Kochbuchseite und das Hamburger Landgericht geworden.

Olaf19 InvisibleBot

„Nein, eine Klage kann bei jedem Gericht in Deutschland eingereicht werden. Die...“

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Aha, das ist interessant. Ich hatte mich schon gewundert, wieso das Landgericht Hamburg ständig über internet-relevante Fragen zu entscheiden hat... erklärt hatte ich es mir bis dato damit, dass unser Hamburg eine bedeutende Medienstadt ist - aber so richtig überzeugt hat mich das selbst nicht.

Dass man sich frei nach Schnauze ein Gericht aussuchen kann, weil es in der Vergangenheit durch fachlich inkompetente Urteile aufgefallen ist, halte ich schlicht für eine Katastrophe. Allmählich sollte es dem Gericht selbst peinlich aufstoßen...! Gibt es denn da keine höhere Instanz, die dem ein für allemal Einhalt gebieten kann? Bleibt da nur, jeden Einzelfall an das OLG weiter zu eskalieren?

Zu dem c't-Artikel, da wundere ich mich doch etwas:

Auch auf praktikable und anderswo eingesetzte technische Kopier-Barrieren verzichtet Webmaster Knieper gänzlich.

Die wollen doch hoffentlich nicht auf den Kinderkram mit dem "Werkzeug-Diebstahl" mit Javascript und der rechten Maustaste hinaus...?

Ferner ist am Anfang des Artikels davon die Rede, dass Knieper Ansprüche an einem Bild geltend macht, das er anscheinend gar nicht selber geschossen hat - später wird darauf nicht mehr eingegangen, sondern nur darauf herumgeritten, dass auch Bilder dem Urheberrecht unterliegen. Als ob das nicht jedes Kind wüsste...

Die Frage ist doch, stammte das Bild denn nun von Knieper oder nicht? Und wenn doch, wie will er das beweisen? Das hätte mich viel mehr interessiert als dieses abgedroschene Gelaber von wegen Urheberrecht.

CU
Olaf

Markus Klümper Olaf19

„Aha, das ist interessant. Ich hatte mich schon gewundert, wieso das Landgericht...“

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Klingt vielleicht blöd, aber wenn Jemand Bilder "klaut", ist die Sache weniger schlimm, nur weil der "Beklaute" selbst nicht weiß wo er sie herhat bzw. dies nicht beweisen kann?
Dass alleine ist natürlich ein Klopper und ein Beweis dafür das in diesem Land auch die Kläger oft alles andere als eine Weisse Weste haben. Dennoch handelt der Raubkopierer dadurch nicht ehrbar und kann doch genauso bestraft werden.

Crazy Eye Markus Klümper

„Klingt vielleicht blöd, aber wenn Jemand Bilder klaut , ist die Sache weniger...“

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hier geht es ja um urheberrecht, und ich denke es gibt in internet einige "freie" Bilder.

Wenn du also als "künstler"(ja das ist in den Zusammenhang shcon etwas lachhaft), tantiemen für deine Bilder willst solltest du sie auch gemalt(geschossen) haben.

Zudem geht es hier nicht um klauen sondern ums kopieren, klingt vielleicht blöd ist aber was ganz anderes.

hansapark Crazy Eye

„hier geht es ja um urheberrecht, und ich denke es gibt in internet einige freie...“

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morgen..

ich verstehe nicht ganz was eigentlich strafbaren Postings sind..

..ich denke mir dass das etwas mit beleidigungen oder verleumdungen oder ähnlichem zu tun hat.., aber wenn nun jemand wirklich der "meinung" ist, dass jemand ein "blöder arsch" ist und das in meinem forum äußert, oder ähnliches, bin ich dann als foreninhaber schuld?

was wenn ich in meinem forum eine freie meinungsäußerung unterstützen möchte?
und wenn jemand der meinung ist das schweine hühner sind oder alle einwohner von klein kuhdorf unfreundliche vögel sind, dann ist das halt seine meinung oder nicht?

Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung; dieses Recht umfasst die Freiheit, Meinungen unangefochten anzuhängen und Informationen und Ideen mit allen Verständigungsmitteln ohne Rücksicht auf Grenzen zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

ich frage mich wo da die grenze ist zwischen dem was man sagen darf und dem was nicht..
so ganz frei ist die meinung dann ja doch irgendwie nicht..

jurist müsste man sein..
ich werde die sache auf jeden fall weiter verfolgen..
denn wenn blogs wegen kritischen beiträgen gefahr laufen geschlossen zu werden ist das glaube ich nicht mehr so ganz normal..
nicht dass sich da mal wieder große unfreiheit einschleicht..

Crazy Eye hansapark

„morgen.. ich verstehe nicht ganz was eigentlich sind.. ..ich denke mir dass das...“

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die würde des menschen ist unantastbar, steht ganz vorne in Grundgesetzt und eben sowas darfst du mit der freien Meinungsäußerung nicht antasten den das ist auch gut so.
Ebensowenig sind Holocaust leugnungen erlaubt, und danach kommt die freie Meinungsäußerung die in grunde ziemlich uneingeschränkt ist.

In wie weit jemand dafür verantwortlich ist was dritte, über ein von ihn angebotenes "Forum" ist da strittiger in Internet kommt es oft zur haftung des Forenanbieters in den alten medien(drohanrufe über telefonzellen, briefe etc.) nicht.

Olaf19 hansapark

„morgen.. ich verstehe nicht ganz was eigentlich sind.. ..ich denke mir dass das...“

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wenn nun jemand wirklich der "meinung" ist, dass jemand ein "blöder arsch" ist und
das in meinem forum äußert, oder ähnliches, bin ich dann als foreninhaber schuld?

Nein, schuldig im Sinne des Strafrechts ist der Forenbetreiber nicht, jedoch verpflichtet solche Beiträge zu entfernen, spätestens dann, wenn der so titulierte ihn dazu auffordert. Das Zauberwort lautet "Mitstörerhaftung"... auf jeden Fall braucht es sich niemand gefallen zu lassen, als "Arsch" tituliert zu werden, auch nicht aus dem Schutz des vermeintlich anonymen Internets heraus.

Dies alles hat übrigens nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun, ich versuche nur, die derzeit praktizierte Rechtsprechung zu interpretieren. Wenn es nach mir ginge, dürfte es überhaupt keine Beleidigungsklagen geben! Dann soll der Beleidigte doch einfach zurückbeleidigen oder 10x gegen einen Sandsack hauen... wegen solchem Pipifaxkram die Justiz zu bemühen halte ich für eine Zumutung für die Allgemeinheit.

CU
Olaf
Olaf19 Markus Klümper

„Klingt vielleicht blöd, aber wenn Jemand Bilder klaut , ist die Sache weniger...“

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wenn Jemand Bilder "klaut", ist die Sache weniger schlimm, nur weil der
"Beklaute" selbst nicht weiß wo er sie herhat bzw dies nicht beweisen kann?

Nein Markus, das geht jetzt völlig am Thema vorbei.

Wenn ich mir die Mühe mache und mit einigem Aufwand und Arbeitsschweiß Bilder schieße und diese ins Internet stelle, wieso kann dann irgendein Hallodri kommen und sagen, hey das sind meine Bilder, ich rufe meinen Anwalt an und lasse dich abmahnen? Wenn, dann müsste die Beweislast doch wohl bei demjenigen liegen, der so etwas vorhat? Wie komme ich denn dazu, dass ich beweisen muss, dass die Bilder von mir sind?

Wenn das so einfach wäre, dann stünde bald jeder mit einem Bein im Knast, der eine private oder noch schlimmer gewerbliche Homepage betreibt.

CU
Olaf
InvisibleBot Olaf19

„ Nein Markus, das geht jetzt völlig am Thema vorbei. Wenn ich mir die Mühe...“

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Wenn ich mir die Mühe mache und mit einigem Aufwand und Arbeitsschweiß Bilder schieße und diese ins Internet stelle, wieso kann dann irgendein Hallodri kommen und sagen, hey das sind meine Bilder, ich rufe meinen Anwalt an und lasse dich abmahnen? Wenn, dann müsste die Beweislast doch wohl bei demjenigen liegen, der so etwas vorhat? Wie komme ich denn dazu, dass ich beweisen muss, dass die Bilder von mir sind?

Es ist ein Grundprinzip des Rechtsstaates, dass nicht der Angeklagte seine Unschuld beweisen muss, sondern der Kläger die Schuld. Zumindest vor einem ordentlichen Gericht...
Olaf19 InvisibleBot

„ Es ist ein Grundprinzip des Rechtsstaates, dass nicht der Angeklagte seine...“

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Schön wärs... Bot, was du beschreibst, gilt für das *Straf*recht! Im Zivilrecht gibt es gar keinen "Angeklagten", es gibt Kläger und Beklagte. Juristisch sind das zwei paar verschiedene Schuhe.

Klar, auch in einem Zivilrechtsverfahren müsste es wohl der Kläger sein, der die Rechtmäßigkeit seiner Ansprüche beweisen muss, nur - so weit kommt es ja gar nicht erst. Der potenzielle/spätere Kläger hetzt erst einmal seinen Anwalt auf den später evtl. zu Beklagenden und lässt den abmahnen. Dafür braucht er zunächst einmal gar keine Rechtsgrundlage, insbesondere braucht er nicht im Recht zu sein.

Jetzt könnte die Gegenseite natürlich die Abmahnung zurückweisen und es auf einen Rechtsstreit ankommen lassen - und genau davor haben viele (verständlicherweise) Schiss: "Bibber, schlotter, da zahl ich doch lieber die 1000 € Abmahngebühr, bin zwar im Recht, aber Recht haben und Recht bekommen ist ja immer zweierlei blablabla...".

Zumal der Abmahner oft wirtschaftlich größer und mächtiger ist als der Abgemahnte - mein Paradebeispiel: Telekom mahnt kleinen Telekommunikationsdienstleister ab, weil der - völlig rechtmäßig! - die Farbe Magenta benutzt...

CU
Olaf