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Staatstrojaner

herbscho / 52 Antworten / Baumansicht Nickles

Heute wurde im Bundestag eine Überwachungsmaschinerie auf den Weg gebracht mit dem Segen der staatstragenden Parteien. Viele, wahrscheinlich die Mehrheit der Bevölkerung, hält diese Bespitzelung als notwendige Maßnahme zur Verbrechensbekämpfung für sinnvoll. Es wird aber kaum informiert, wie die neuen Maßnahmen jeden Einzelnen, auch Unbescholtenen , überwachen. Informationen hierzu geben die Entscheidungsträger (Abgeordneten) so gut wie gar nicht, Es wird alles klammheimlich (Süddeutsche Zeitung) über die Bühne gezogen. Ein Forum wie Nickles sollte sich meiner Ansicht nach hiermit gründlich auseinandersetzen.

herbscho

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gelöscht_137978 herbscho „Staatstrojaner“
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Ich hab mir mal die Mühe gemacht, dazu ein paar Quellen zu posten, für die interessierten.

http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2017-06/staatstrojaner-gesetz-bundestag-beschluss

https://netzpolitik.org/2017/staatstrojaner-bundestag-beschliesst-diese-woche-das-krasseste-ueberwachungsgesetz-der-legislaturperiode/

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Ueberwachung-Koalition-macht-Staatstrojaner-zum-polizeilichen-Alltagswerkzeug-3748014.html

Ansonsten, ich denke, dass das Verfassungsgericht unseren politischen Abschaum in Berlin stoppen wird. Die brauchen das, das sie von den höchsten deutschen Gerichten immer wieder eine Ohrfeige bekommen.

(ironie on)

Aber ist ja schön, dass im Spätjahr die Bundestagswahlen sind. Da kriegen die dann heftig von den Bürgern den Kopf gewaschen! Nix 38% CDU und 25 % SPD bei 75% Wahlbeteiligung.

(ironie off)

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marinierter gelöscht_137978 „Ich hab mir mal die Mühe gemacht, dazu ein paar Quellen zu posten, für die interessierten. ...“
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Da kriegen die dann heftig von den Bürgern den Kopf gewaschen! Nix 38% CDU und 25 % SPD bei 75% Wahlbeteiligung.

Das wäre schön, aber die Bürger sind leider sehr vergesslich.

Die Alternativen sind leider auch nicht wirklich prickelnd.

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gelöscht_189916 herbscho „Staatstrojaner“
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Da kann man sich selbst hier den Mund fusslig reden.

Die einen haben nix zu verbergen, die nächsten sind zu faul zum Verschlüsseln und dann noch Protest und sei es nur bei den zuständigen Abgeordneten - so what...

Das geht inzwischen schon so lange, dass in Salamitaktik immer wieder versucht wird, stückchenweise Bürgerrechte und Freiheiten abzuknapsen, das es schon Gewohnheit ist.

Alleine die Art und Weise, wie die Gesetzesänderung beschlossen wurde - nämlich als schnelles Anhängsel an einem anderen Beschluss - weist doch darauf hin, dass sich die Verantwortlichen durchaus bewusst sind, welche Scheisse sie hier verkaufen und das es nicht halb so legitim ist, wie es aussehen soll.

Leider sind viele der o.g. Personen auch der Meinung, dass man wegen des Terrors beinahe alles in Kauf nehmen müsse beim Einschränken von Rechten und übersehen dabei geflissentlich, dass jetzt so btw. alle möglichen anderen Delikte mit erfasst werden sollen.

Es gibt nun einmal kein reines Schwarz und Weiss und so wird man auch niemals Verbrechen in grossem Maßstab im Vorfeld verhindern mit Überwachen. Fraglich ist zudem, ob illegal erworbene Erkenntnisse überhaupt als Beweismittel zulässig sind oder maximal der Rechtsfindung dienen, wenn es der betreffende Richter den zulässt in einem Verfahren. Die Antwort dürfte eher auf nein lauten.

Nimmt man dann noch den immensen Aufwand hinzu, mit dem dann "Einzeltäter" ausfindig und ggf. an ihren Taten gehindert oder darüber bestraft werden sollen, dann ist selbst dem Dümmsten eigentlich klar, dass die Intention solcher Gesetze NIEMALS obigem Zweck dienen!
Hier geht es einfach nur um den Weg des geringsten Widerstands zur kompletten Überwachung möglichst vieler Bürger oder noch besser aller.

Mal noch ein paar Rechenbeispielchen gefällig?

https://twitter.com/reinboth/status/869513746259038208

Eigenartigerweise fehlen mir bei vielen ehemaligen Bürgerrechtlern und Systemkritkern der Wende, die an der Stasi zu Recht keinen guten Faden gelassen haben, die kritischen Reflexionen zu diesem Thema.
Nur weil wir jetzt angeblich im besten aller beschissenen Systeme unterwegs sind, stehen anscheinend Geheimdienste und alles was politisch so hintendran hängt ausserhalb jeglicher Kritik oder wie?

Mir wäre z.B. bei einem Roland Jahn als einem der schärfsten Ankläger der Staatssicherheit und des Systems DDR noch nie aufgefallen, dass er sich mit den aktuell ähnlichen Entwicklungen kritisch auseinander setzte.

Falls einer dieser Menschen hier mitliest: Sie sehen gerade die Live-Aufführung des Stücks "Wie gleitet ein System in den Totalitarismus" und die gesellschaftlich inhärenten Hintergründe sind bekannt.

PS@GE

Egal wer wie bei der nächsten Bundestagswahl abschneidet, das ändert an den grundlegenden Problemen nichts.

Bei den jetzigen Politkern sind genügend dabei, die ich mir sehr gut auch in einer AfD und manchmal auch NPD vorstellen kann. Sollte erstere in den Bundestag einziehen - wovon ich ausgehe - dann dürfte sie einerseits recht schnell entweder wie in den Landtagen als politikunfähig erscheinen, weil sie eben kein Konzept haben und/oder es wird trotz gegenteiliger Aussagen anderer Parteien zu einer Zusammenarbeit kommen.
Zu sehen ist das derzeit am besten an den Grünen, die sich z.B. in Ba-Wü seit ihrer Wahl zur Regierungspartei derart von ihren Zielen verabschiedet haben, dass eigentlich nur noch die Farbe bleibt.
Kretschmann und Co. machen inzwischen genauso Lobby- und Klientelpolitik für die Autoindustrie speziell im Ländle wie schwarzgelb die ganze Zeit vorher.

Dasselbe passierte m.E. mit jeder Partei, die sich in diesem System als regierende prostituiert, um zu überleben. Das ist eines der Grundprobleme von parlamentarischen Demokratien, die parteibasiert arbeiten. Das träfe ergo auch auf Parteien zu, die sich jetzt als protestierend oder alternativ gerieren. Nach einer eher kurzen Übergangszeit ist alles wieder im alten Trott der Sachzwänge und Alternativlosigkeiten, lediglich die Vorzeichen wären anders.

PPS so @ herbscho & all

Überschätzen wir die Reichweite des doch eher kleinen Kreises "Nickles" nicht. Man kann das Thema und seine Aspekte durchaus hier diskutieren, auf den Lauf der Dinge hat das von hier aus eher marginalen Einfluss, eben weil schon wie oben das Interesse vieler auch anonymer Mitleser fehlt, sich überhaupt mit Datenschutz, Anonymisieren und dem Aufwand dazu zu befassen.

Steht ja z.B. schon die Frage im Raum, wie eigentlich die Software zum Cracken und Abschnorcheln auf die Endgeräte kommen soll? Per Vorinstallation, App-Store oder durch den netten Bekannten, der mal eben den Entsperrcode abfragt und etwas ganz Tolles aufspielt oder das Ding bei sich am PC ansteckt und dann die Firmware manipuliert?
Das dürften alles Dinge sein, die irgendwie gefühlt nicht so ganz legal sind, selbst wenn es ein Richter absegnet und das ist auch die Krux dabei. Um angeblich Straftaten zu verhindern, müssen die Überwachungsorgane selbst eine begehen...

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mawe2 gelöscht_189916 „Da kann man sich selbst hier den Mund fusslig reden. Die einen haben nix zu verbergen, die nächsten sind zu faul zum ...“
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Sehr gutes Statement!

Steht ja z.B. schon die Frage im Raum, wie eigentlich die Software zum Cracken und Abschnorcheln auf die Endgeräte kommen soll?

Das ist für mich auch die wesentliche Frage an der ganzen Thematik.

Das heimliche Eindringen in die Wohnung des Überwachungs-Opfers zwecks physischem Zugang zum Endgerät soll ja angeblich keine Option sein...

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marinierter gelöscht_189916 „Da kann man sich selbst hier den Mund fusslig reden. Die einen haben nix zu verbergen, die nächsten sind zu faul zum ...“
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Nimmt man dann noch den immensen Aufwand hinzu, mit dem dann "Einzeltäter" ausfindig und ggf. an ihren Taten gehindert oder darüber bestraft werden sollen, dann ist selbst dem Dümmsten eigentlich klar, dass die Intention solcher Gesetze NIEMALS obigem Zweck dienen!

Eigentlich muss es doch schon jeden stutzig machen, dass da was schief läuft, wenn was passiert ist und man immer wieder hört "Täter war wochen-/monate-/jahrelang bekannt."

Dazu kommt: Obwohl die Anzahl der Terrorismusopfer in Europa in den letzten Jahren leider gestiegen sind, gibt es immer noch andere Dinge, durch die hundert- oder tausendmal so viele Menschen sterben, und da passiert komischerweise nichts. Da wird jahrelang über eine bessere Kennzeichnung von ungesunden Zutaten in Lebensmitteln diskutiert, über eine Zuckersteuer usw. obwohl die Leute immer fetter werden mit allen gesundheitlichen und finanziellen Folgen, aber es passiert: Nichts.

Warum verbietet man nicht, ganz radikal gesagt, einfach das Rauchen? Man könnte damit jedes Jahr tausenden Menschen das Leben retten: interessiert aber keinen.

Aber bei Überwachungsmaßnahmen sind unsere Politiker ganz schnell, dabei verhindert selbst das keine Anschläge. Paris, Nizza, Brüssel passierten trotzdem.

Oder PKW-Maut. Man will keine Vignettenvariante, dabei wäre es die einfachste und preiswerteste. Na überlegt mal warum man den Mist mit Kameras und Kennzeichenerkennung haben will...

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gelöscht_103956 marinierter „Eigentlich muss es doch schon jeden stutzig machen, dass da was schief läuft, wenn was passiert ist und man immer wieder ...“
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gestern wurden weitere vault-7- Dateien veröffentlicht.

Das erinnert als Deutschen ganz stark an VEB Horch und Guck, oder Meyers NSA, oder Heinrichs Ledermäntel.

NULL ++ vernünftige++ Info in unseren Qualidäds-Medien.

Das spricht doch Bände!!!

"Täter war wochen-/monate-/jahrelang bekannt."

Da drängt sich doch false flagg geradezu auf wie bei den Berlin-Typen, oder den Beck-Dealer.

Warum verbietet man nicht, ganz radikal gesagt, einfach das Rauchen?

würde mir echt völlig am Axx vorbei gehen, weil Nicht-Raucher. Allerdings...

was meinste, wenn das durch kommt..... was dann diese ganzen GRÜNEN Öko-Terroristen Gas geben und selbst beim Scheixxx noch FORDERN wie hoch der Methan-Grenz-Gehalt sein darf und sonst du Strafe wegen dode Schwein-Fresserei angeklagt wirst, weil du religiöse Gefühle verletzt... Der pathogene Irrsinn wächst da gemäß Einsteins Relativitätstheorie ins grenzenlose.

Nee, dann bin ich eher dafür das Rauchverbot in Kneipen aufzuheben und es dem Wirt und dem Gästen zu überlassen, wenn draußen an der Tür steht: Raucherclub- Betreten auf eigene Gefahr.

Genauso verhält es sich mit diesen ganzen eingewanderten, protegierten Terroristen und Anhängern.

Warum soll man UNS West-Europäer ALLER Bürgerrechte und Lebensqualität berauben, statt die Täter und das Umweltbiotop in denen sie gedeihen  zu bestrafen und auszutrocknen!!!??? Stattdessen wird West-Europa total geflutet. Das ist gewollte politische Agenda!!! Das die rechtschaffenden Bürger seit Jahren unter fadenscheinigen und absurden Begründungen entwaffnet und (total) überwacht werden ist da nur logisch zwingend für diese Herrschaften von Schlage deMisere, Roth und Döner-Sieggi.

Der nächste Hammer ist aber schon in Arbeit.

Der Gehirn-Chip. Damit sollen dann wirklich alle Abitur schaffen und evtl auch mehr, weil man permanent mit dem Internet verbunden ist. Was dieser dolle Wissenschaftler und unsere Elite-Politker allerdings wieder gerne verschweigen, dass der Chip nicht nur funken, sondern natürlich auch überwachen und als Innovation und Clou das Großhirn   für beste playstation Ergebnisse++ " steuern"++kann. soll in 10-20 Jahren produktionsreif sein. Die matrix lässt grüßen.

 

 

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gelöscht_84526 gelöscht_189916 „Da kann man sich selbst hier den Mund fusslig reden. Die einen haben nix zu verbergen, die nächsten sind zu faul zum ...“
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Guter Bericht dazu: https://www.eine-zeitung.net/2017/06/23/innenminister-aergert-sich-ueber-die-viele-arbeit-am-ueberwachungsgesetz-nachdem-er-alte-ddr-akten-gefunden-hat/

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gelöscht_103956 gelöscht_84526 „Guter Bericht dazu: ...“
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„Ich hab gestern zur Entspannung in ein paar Archiven gestöbert und dabei eine gute Handvoll alter Akten aus der DDR gefunden, in denen eigentlich alles schon so drin stand, wie wir es auch für unser Gesetz formuliert haben“,

so de Maizière.

sach ich doch VEB Horch und Guck.

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gelöscht_189916 gelöscht_103956 „Ich hab gestern zur Entspannung in ein paar Archiven gestöbert und dabei eine gute Handvoll alter Akten aus der DDR ...“
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sach ich doch VEB Horch und Guck.


Mit Satire hast Du es nicht so oder?

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gelöscht_103956 gelöscht_189916 „Mit Satire hast Du es nicht so oder?“
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Seit wann kann dieMisere Satire???

Der Typ ist so!

Müsste doch langsam der Grosche gefallen sein, bei den ganzen unsäglichen Müll, den der produziert.

Ich hab mal versucht, seine Ansprache nachzusprechen. Nach 2 Sätzen bin ich eingeschlafen.

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Alibaba gelöscht_189916 „Da kann man sich selbst hier den Mund fusslig reden. Die einen haben nix zu verbergen, die nächsten sind zu faul zum ...“
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Hallo faki !

Eine ganz ausgezeichnete Beschreibung dieser "Angelegenheit". Beim alltäglichen Gespräch mit Mitmenschen stirbt man aber den langsamen Tod der Ohnmacht und Verzweiflung. Scheinbar ist wirklich kaum jemand bereit, sich auch nur kritisch damit auseinanderzusetzen. Der ach so edle "Kampf gegen den Terror" schafft seit Jahren schon Alles, was sich das System jemals erträumt hat und ruiniert Alles, wozu man Jahre erst kämpfen musste. Mir scheint, das absolute Endziel wird die uneingeschränkte Entmündigung des Bürgers zu sein. Und jeder, der Zweifel, oder schlimmer noch Kritik, anmeldet, mutiert damit zum Feind, genannt Terrorist (wie heute schon).

Aber ist das überhaupt noch umkehrbar ?

Alibaba

Win11 pro 64, Ryzen 5 5600G, Gigabyte B550 X V2, DDR4 16GB RAM, SSD Crucial 500 GB, MSI Geforce GTX 1050 2GT OC und 2xSATA3-HD + 1xeSATA-HD mit insges. 7,5 TB, NT Cooler Master Silent Pro Gold 1000W, Monitor Samsung Syncmaster 24"
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gelöscht_103956 Alibaba „Hallo faki ! Eine ganz ausgezeichnete Beschreibung dieser Angelegenheit . Beim alltäglichen Gespräch mit Mitmenschen ...“
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Aber ist das überhaupt noch umkehrbar ?

 " Französische Revolution 2.0" ... kommt.

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gelöscht_189916 herbscho „Staatstrojaner“
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So ganz allgemein und nur teilweise zum Thema ein ca. zweistündiger Vortrag von Thomas Fischer, der u.a. auch etwas auf die Situation eingeht und die aktuelle politische Lage kritisiert, gleichzeitig jedoch recht gut begründet, warum selbst diese den Widerstandsparagraph noch nicht rechtfertigt - weder ob der politischen Starre noch wegen der Flüchtlinge, des angeblichen Terrorismus usw.

http://www.zeit.de/video/2017-06/5479757767001/dresden-vom-recht-auf-widerstand

Ein in meinen Augen erstklassiger Vortrag!

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herbscho gelöscht_189916 „So ganz allgemein und nur teilweise zum Thema ein ca. zweistündiger Vortrag von Thomas Fischer, der u.a. auch etwas auf ...“
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Danke, ich habe mir den Vortrag in Ausschnitten angeschaut. Für mich ist es sehr wichtig, dass wir uns streiten aber auch immer wieder einigen , wofür wir eigentlich eintreten wollen. Für das feige - weil nicht diskutierende und argumentierende Auftreten unserer regierungstragenden Abgeordneten schäme ich mich zwar nicht, aber es sollte viel mehr öffentlich angeprangert werden. Vielleicht wäre dies genauso erfolgreich, wie die öffentlichen Unmutsbekundungen in Baden -Württemberg gegenüber den schamlosen Pensionserhöhungen der Abgeordneten, die aufgrund des öffentlichen Protestes rückgängig gemacht wurden. herbscho

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gelöscht_323936 gelöscht_189916 „So ganz allgemein und nur teilweise zum Thema ein ca. zweistündiger Vortrag von Thomas Fischer, der u.a. auch etwas auf ...“
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Für alle, die immer wieder auf "die Regierenden" rumhacken - da gibt es auch ganz, ganz andere Meinungen.
Denn Schuld ist das dumme Volk - und die Demokratie.

Der amerikanische Politologe Jason Brennan hat ein Buch "Gegen Demokratie" veröffentlicht, das auch schon viel besprochen wurde. Untertitel:"Warum wir die Politik nicht den Unvernünftigen überlassen dürfen"

Kurz gesagt - Demokratie ist nichts, wenn jeder Dumme etwas zu sagen hat und gehört werden muss. Nur wer politisch gut informiert ist, darf an Wahlen teilnehmen.
Und die meisten sind halt dumm - oder etwa nicht?

Zugegeben - ich habe das Buch nicht gelesen. (und werde das wahrscheinlich auch nicht tun)
Im Deutschlandfunk ist eine knappe Abhandlung zu hören und zu lesen  http://www.deutschlandfunk.de/demokratie-plaedoyer-fuer-die-experten-regierung.1310.de.html?dram:article_id=389037

Ebenso zu finden sind Besprechungen in einigen anderen Sendern und den bekannten Zeitungen.  startpage.com

Es scheint mir, als hätte es vielen die Sprache und das eigene Denken im  demokratischen Sinn verschlagen. 
Hier ein Beitrag, der mir am besten gefällt - http://www.sueddeutsche.de/kultur/wahlrecht-regieren-ohne-poebel-1.3472408  - aber von dem Rezensenten lese ich auch öfter was.

Nun kommt immer mal etwas aus Amerika, das auch nicht irgendeine Spur hinterlässt.

Ich hoffe das Beste.  

Gruß,
Anne

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gelöscht_189916 herbscho „Staatstrojaner“
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Ladys first;-)

@Anne0709

Den Ansatz Brennans halte ich für falsch. Es nützt doch nichts, bestimmte Menschen nach Gusto vom Wählen auszuschliessen, wenn sich dadurch die zu Wählenden nicht ändern.
Auf demselben Trip war doch schon die AfD, als sie Empfänger von H4 und andere ausschliessen wollte, weil diese ja nichts zur Gesellschaft beitrügen. Das funktioniert so nicht und führte doch ediglich dazu, dass sich irgendwann wieder in bester napoleonischer Manier die Regierenden selbst einsetzen.
Wir sind nun einmal als Bevölkerung die Summe aller Menschen und wenn es nach der "Dummheit" ginge, dürften so manche manches nicht;-)
Alleine am Begriff Dummheit könnte man sich stundenlang abarbeitet und so mancher "Dumme" ist im Gesamten seines Wesens klüger als ein nach unseren Begriffen Kluger oder Gebildeter. Das hat viel mit Geist, Seele, Körper und Umfeld zu tun und wie sich das in jedem zusammenfindet. Und da sind wir neben dem Kern unseres Wesens immer noch eine Schale und das Abbild unseres Umfelds und da kann keiner heraus ausser durch viel Denken und vor allem Nachdenken. Dafür fehlt uns jedoch oft die Zeit und das macht uns und auch die Politik(er) unter dem Druck ihrer Klientel zu Getriebenen und daraus reflektiert sich ihr Handeln.
Das ist auch der Grund dafür, dass die Parteien am Drücker letzten Endes heissen können, wie sie wollen, es änderte im aktuellen System am Prinzip, am System und an den Ergebnissen wenig bis nichts.

@besterpapa

Da sind wir dann gleich bei Dir. Ein TdM ist m.E. bereits soweit, dass er nicht mehr Werkzeug, sondern selbst Treiber ist als Politiker. Das ist wiederum ein grund, warum er trotz seiner offensichtlichen Fehlleistungen immer noch Minister ist, während andere wie Köhler oder Wulff geschasst wurden. Ausgerechnet TdM müsste neben ein paar Anderen doch mit seinen ganzen Phobien und Aversionen gegen alles Undeutsche ganz nach Deinem Geschmack sein, der traut sich nur noch nicht offiziell;-)
Die von K-H verlinkte Seite ist trotzdem nur ein Satireblatt a la´ Titanic und Postillion, von daher dürfte es das Zitat in echt nicht geben oder in Deinen Worten eine schöne Fääk-Njus.

@Alibaba

Aber ist das überhaupt noch umkehrbar ?


Es gibt immer eine andere Möglichkeit, so minimal sie auch sein mag. Wie das derzeit zu ändern wäre, fällt mir aber auch schwer zu erklären. Da müsste im Umgang miteinander vieles anders werden und nicht dieses sture jeder für sich und diese Jagd nach billigen Dingen, die sich schneller ableben als die Befriedigung darüber überhaupt vorhält. Da hängt ja eins am andern und Insellösungen einzelner Nationen sind nur Plazebo, helfen aber nicht im Grossen. Das ist einfach vorbei und doch ist alles derart erstarrt, dass es nur eine einzige Prozessionsveranstaltung und Ritual ist.

Das Drama Überwachen ist so ein Akt, der einerseits stark wirtschaftlich geprägt ist um auch noch das letzte Quäntchen Wachstum herauszuquetschen, wo eigentlich nichts mehr zu holen ist und unsere lieben Behörden aka Geheimdienste aka Staat sind  - noch - die Trittbrettfahrer als Gesinnungschnüffler. Das Beknackte daran ist, dass einmal geschaffene Instrumente angesichts aktueller politischer Ereignisse ganz böse missbraucht werden können, wenn sie in die falschen Hände geraten und die recken sich schon sehr danach. Sind sie erst einmal geschaffen, gibt es kein zurück und zum glück gibt es noch das Bundesverfassungsgericht als letzte Instanz des Abwehrens.

Das aht durchaus etwas mit Goethes Zauberlehrling und seinen Geistern zu tun oder auch der Büchse der Pandora.

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Eine echte Erneuerung ist nur mit einem anderen System möglich und die Ansätze dazu sind m.E. am besten im Buch "Schwarzenberg" von Stefan Heym beschrieben auf Basis einer Räterepublik. Das ist zwar alleine durch die kleine Grösse des Niemandslands Schwarzenberg gescheitert, aber der Ansatz ist wichtig. Das Partei- und Lobbydenken ist am Ende und diese ganzen Massnahmen sind ein deutliches Zeichen dafür. Der ganze kladderatatsch mit Umwelt, Klima usw. bammelt zwangsweise mit dran und irgendwie müssen sowohl wir als auch das Gesellschaftssystem die Kurve bekommen, sonst sind wir eher früher als später futsch - entweder durch einen Krieg oder durch die zerstörte Umwelt.
Das soll keine apokalyptische Drohkulisse sein, denn es gibt halt immer eine Alternative - wie auch immer die aussieht. Die jetzige Art und Weise zu leben ist es jedenfalls nicht, sowohl politisch als auch gesellschaftlich und ökologisch.

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gelöscht_323936 gelöscht_189916 „Ladys first - @Anne0709 Den Ansatz Brennans halte ich für falsch. Es nützt doch nichts, bestimmte Menschen nach Gusto vom ...“
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Den Ansatz Brennans halte ich für falsch.

Und ich halte diesen Ansatz  für bösartig und menschenunwürdig - und als ein weiteres Zeichen dafür, dass das Ende einer Welt, wie wir sie noch kennen, immer weiter in Vorbereitung ist.
Der Hinweis auf diese Veröffentlichung war eher wie eine Warnung gedacht, was für Ideen so ungestraft verbreitet werden dürfen. Ohne einen lauten Aufschrei, also  fast unwidersprochen.

Das ist jetzt etwa zwei Monate her. Vielleicht wird es ja doch einfach total vergessen...

Es hat in den letzten Jahrzehnten auf verschiedenen Gebieten der Welt Ansätze gegeben, eine "gerechtere Welt" für die jeweils Beteiligten zu etablieren - und es ist leider bisher immer wieder an der Wirtschaft oder durch Putsch gescheitert.  Besser vielleicht "wurde gescheitert", besonders was die Wirtschaft betrifft. 

"Schwarzenberg" geht vielleicht in kleinem Maßstab.
Ich freu mich nicht wirklich auf einen Zusammenbruch des kapitalistischen Systems - aber es kann ja besser werden ohne.

Gruß,
Anne

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gelöscht_103956 gelöscht_323936 „Und ich halte diesen Ansatz für bösartig und menschenunwürdig - und als ein weiteres Zeichen dafür, dass das Ende ...“
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"gerechtere Welt

Da musst du erst mal klären was da drunter zu verstehen ist.

70% Abgaben-Quote und dann noch irgendwelche bekloppten bunten Spinner, die meinen noch darüber bestimmen zu wollen, bestimmt nicht!

Fangen wir doch damit an! Wer das Geld erarbeitet soll auch darüber bestimmen wie es ausgegeben wird!

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gelöscht_323936 gelöscht_103956 „Da musst du erst mal klären was da drunter zu verstehen ist. 70 Abgaben-Quote und dann noch irgendwelche bekloppten ...“
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Da musst du erst mal klären

Ich nicht. Das machen die Betroffenen unter sich.

Manchmal hilft auch DENKEN.

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herbscho gelöscht_323936 „Und ich halte diesen Ansatz für bösartig und menschenunwürdig - und als ein weiteres Zeichen dafür, dass das Ende ...“
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Bei aller berechtigter Systemkritik - gleichgültig welche gesellschaftlichen Kräfte die Regeln bestimmen, wir werden nicht unablässig wachsen können ( zur Zeit auf Kosten der Tier-und Pflanzenwelt ), daran kommt niemand vorbei- möchte ich nochmal zum Eingangsthema Staatstrojaner kommen. Es ist meiner Ansicht nach bei dieser Gesetzgebung etwas passiert, was dramatische Folgen haben wird. Einmal war es für die parlamentarische Demokratie ein blamables Ereignis, dass man ein so weitreichendes Gesetz  einem  Verkehrsgesetz anhängt hat und den Bundesrat damit unbeteiligt lässt. Aussprachen zum Gesetz , Befürwortung und Gegenrede hat es nur in unbedeutendem Maße gegeben. Es wird doch niemand, der von der Programmierszene Ahnung hat, annehmen, dass die Kunst einen Staatstrojaner zu programmieren,  geheim bleiben wird . Dann werden auch andere zu solchen Anwendungen finden . Kreditkarten, Geheimzahlen und vieles andere werden für einen bestimmten Kreis zugänglich. Wie nennt man diese Zugreifer, Kriminelle ? Wenn der Staat sich selbst zum Dealer macht, ist er für dieses Tun mitverantwortlich . Grüße herbscho

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gelöscht_103956 gelöscht_189916 „Ladys first - @Anne0709 Den Ansatz Brennans halte ich für falsch. Es nützt doch nichts, bestimmte Menschen nach Gusto vom ...“
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Stefan Heym beschrieben auf Basis einer Räterepublik.

 Hiiilfe, bloss nicht!

Ich hab 10 Jahre "Mauerblick" gehabt mit Theorie und Praxis. Die Praxis war total scheixxe.

Nee, danke. nich noch mal.

Wie wärs wenn wir DEUTSCHE mal mit einer selber entwickelten Verfassung anfangen, wo jeder in einen Forum sein Senf dazu geben kann und so nach 4 Jahren im Detail abgestimmt wird!?    Natürlich werden solche Granaten wie Claudia, Sieggi, Dosen-Jürgen, Katrin und Sahara aus vorgelassen.                                                                                                               Die Verfassung von 1849/50  ist  übrigens die EINZIGE Verfassung weltweit, wo KEINE Elitepolitiker, Herrschaften, Regierende, Lobbyisten mitgewirkt haben. Leider hat Wilhelm I die Chance verpasst epochale Geschichte zu schreiben. 

Bei der derzeitigen Parteidiktatur a la bunter SED-Blockparteien wird das nur im Krieg enden.

dieMisere = Treiber???

Das setzt ja eine gewisse selbstständige Hirnleistung voraus. Wie soll das bei den Müll gehen??? Der ist doch der kleine Schoßhund von unserer Erika-.Königin.                                                  Der soll ja angeblich Volljurist sein. Ich würd zu gern wissen aus welchen Kaugummiautomaten der das 2. Staatsexamen gezogen hat. Und bei der Erika soll der Erich M. ja auch tatkräftig mitgeholfen haben.

Da kannst du mir sagen was du willst, dass ist alles nicht ganz koscher.

 

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gelöscht_189916 gelöscht_103956 „Hiiilfe, bloss nicht! Ich hab 10 Jahre Mauerblick gehabt mit Theorie und Praxis. Die Praxis war total scheixxe. Nee, ...“
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 Hiiilfe, bloss nicht!


Hast Du das Buch gelesen oder Dich mit der Problematik auseinandergesetzt, wie das überhaupt funktioniert?

Die Griechen hatten dieses im Grunde bereits genutzt als Urform von Demokratie, heisst halt nur anders und bedeutet grundsätzlich, dass sich jeder einbringen kann von Lieschen Müller bis zum Chefarzt und damit auf einen gewählten "Rat" Einfluss hat. Ob sich das auf grössere Organisationen übertragen lässt, kann man schwer abschätzen, weil es noch nie geschehen ist.

Die Verfassung von 1849/50  ist  übrigens die EINZIGE Verfassung weltweit, wo KEINE Elitepolitiker, Herrschaften, Regierende, Lobbyisten mitgewirkt haben. Leider hat Wilhelm I die Chance verpasst epochale Geschichte zu schreiben.


Deswegen ist die auch nie in Kraft getreten, allerdings weil sich der verarmte Landadel dagegen verwahrte und der olle Kaiser zu wenig Macht gehabt hätte. Das wäre auch nur eine konstitutionelle Monarchie mit Segen des Parlaments geworden, also noch etwas krasser als das, was in Grossbritannien immer noch am Wirken ist. Ich sehe jetzt nicht, dass diese Regierungsform irgendwelche Vorteile gegenüber anderen Ländern brächte.
So btw. Wahlrecht nur für Männer ab 25 und ohne Frauen, was natürlich nur der Zeit geschuldet war und als Deutschland noch ein Reich war und einen Kaiser hatte früher, war natürlich alles viel besser. Es flossen Milch und Honig und die gebratenen Tauben waren in der Luft, es gab keine Armut und auch keinen Krieg...

Ich hab 10 Jahre "Mauerblick" gehabt mit Theorie und Praxis. Die Praxis war total scheixxe.


Die Praxis - gab es da nur die eine oder gab es da nicht auch ca. 17 Millionen Lebensentwürfe, die mit dem vermeintlichen Narrativ DDR oft gar nicht so viel gemein hatten?

Es gab Dinge in der ach so armen DDR, nach denen sich inzwischen so mancher Altbundesbürger selbst die Finger lecken würde. Die marode "Wirtschaft" stand nach Zahlen selbst am Ende noch besser da als die der jetzigen Bundesrepublik, allerdings lässt sich das nie 1:1 übertragen und inzwischen sitzt man hier auf einem Berg Kohle und es wird nahezu Null investiert. Der DDR fehlte eben dieser Berg und die konnte am Ende gar nicht mehr akkumulieren, weil fast die ganze erwirtschaftete Knete für den Erhalt des laufenden Betriebes draufging. da kann man Romane drüber schreiben, nur wird das die Hälfte entweder nicht verstehen oder akzeptieren. Inzwischen sind wir trotz massig überschüssigen geldes im goldenen Westen auch so weit, nur das sich das dort Privat vor Staat nennt. Die Ergebnisse sind jedoch analog, wenn ich mir so unsere ganzen überlebenswichtigen Infrastrukturen ansehe.
Der Ossi hat jedoch wesentlich weniger geblecht dafür und trotz der inzwischen hohen Kosten der Bürger verschleisst auch hier alles immer mehr. Wo ist denn nur das liebe Geld?

Zu den Abgabenquoten und dem Ansatz, wer das Geld erarbeitet, bestimmt auch darüber sage ich jetzt lieber nichts mehr. Die 70% treffen Dich nicht, ausser Du bist Multimilliardär oder so und von wem Du hier regiert wirst, ist auch ziemlich egal. Vielleicht setzt Du Deine persönlichen Animositäten mal etwas aussen vor bei solchen Sachen, das ist nämlich so etwas wie Schiessen auf Pappkameraden. Was deren Ablehnen jetzt mit den Ansätzen einer gerechteren Welt gemeinsam haben soll, erschliesst sich mir auch nicht.

@herbscho

Es ist meiner Ansicht nach bei dieser Gesetzgebung etwas passiert, was dramatische Folgen haben wird. Einmal war es für die parlamentarische Demokratie ein blamables Ereignis, dass man ein so weitreichendes Gesetz einem Verkehrsgesetz anhängt hat und den Bundesrat damit unbeteiligt lässt. Aussprachen zum Gesetz , Befürwortung und Gegenrede hat es nur in unbedeutendem Maße gegeben. Es wird doch niemand, der von der Programmierszene Ahnung hat, annehmen, dass die Kunst einen Staatstrojaner zu programmieren, geheim bleiben wird


Wenn so etwas beschlossen wird, kannst Du davon ausgehen, dass es längst in der Schublade schlummert oder sogar bereits genutzt wird - sei es als eine Variante von "ozapftis" oder aus vorhandenen Arsenalen. Ähnlich wie bei anderen Vorfällen geht es doch oftmals nur um eine wenigstens nachträgliche Legitimierung. Vorne pappt man das Etikett "Terror" drauf und dahinter ist dann auf einmal Diebstahl, Einbruch usw. mit drin und damit verschafft man sich dann die Grundlage, um wegen jedem Hasenpups jemanden überwachen zu können.
Warum dann selbst "Volljuristen" derartige beschlüsse im Eilverfahren durchziehen, schrubte ich ja schon und das liegt auch auf der Hand.
Die Anwendungen für die von Dir genannten Fälle gibt es doch ebenfalls längst. Ob Trojaner nun genutzt werden, um PC zu verschlüsseln oder Daten abzuschürfen, liegt nur noch am Anwendenden.
Und ja, ein Staat oder eine Regierung, die auf diese laue Art und Weise etwas Grundgesetzwidriges wider besseres Wissen in Kraft setzt, steht auf einer Stufe mit denen, die damit angeblich bekämpft werden sollen.
Da hat dann der Aufruf des BSI zum Verschlüsseln und nach mehr Datenschutz bei gleichzeitigem Befürworten des Einsatzes von Software durch denselben Minister und seiner Klientel, die genau dieses bricht, etwas Makabres oder Zynisches?

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herbscho gelöscht_189916 „Hast Du das Buch gelesen oder Dich mit der Problematik auseinandergesetzt, wie das überhaupt funktioniert? Die Griechen ...“
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Die Griechen hatten dieses im Grunde bereits genutzt als Urform von Demokratie, heisst halt nur anders und bedeutet grundsätzlich, dass sich jeder einbringen kann von Lieschen Müller bis zum Chefarzt und damit auf einen gewählten "Rat" Einfluss hat. Ob sich das auf grössere Organisationen übertragen lässt, kann man schwer abschätzen, weil es noch nie geschehen ist

Du verklärst die griechische Demokratie. Zunächst einmal hat es "die Griechen" nie gegeben, sondern fast durchgängig nur das Machtstreben der Stadtstaaten Theben, Sparta und Athen mit zahlreichen Konflikten und langen Kriegen. Auch Sokrates war Soldat gewesen. Lieschen Müller hatte in der griechischen Demokratie nichts zu melden, sondern diese war ausschließlich Männersache. In Athen konnte es dir passieren, dass du als missliebiger  Bürger durch ein Scherbengericht zu 10 Jahren Verbannung und Entzug deines Eigentums  verurteilt wurdest, ohne dass dir eine in unserem Sinne kriminelle Tat nachgewiesen werden musste. Auch Sokrates ist wegen angeblich schlechtem Vorbild für die Jugend (Leugnung der Götter) zum Gifttod verurteilt worden. Die Abhandlung Platon's über den Staat gehen von einem sehr elitären Menschenbild aus und die Regierungsform beruft sich nicht auf Mehrheitsentscheidungen in unserem heutigen demokratischen Verständnis. Dies sollte man berücksichtigen, wenn man von demokratischen Urformen spricht. Dies weiß ich nicht aus Googlequellen, sondern aus lange zurückliegenden Schulzeiten.

Im Bezug auf die Antwort an meine Adresse stimme ich dir voll und ganz zu. Vielleicht sollte man doch die Verantwortlichen an diesem  Gesetzeswerk nennen. Es sind dies meiner Ansicht nach in erster Linie die Fraktionsvorsitzenden Kauder und Oppermann, ich weiß nicht welcher/e Bundestagspräsident/in oder Vize einem solch seltsamen Verfahren zugestimmt haben. Grüße herbscho

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gelöscht_189916 herbscho „Du verklärst die griechische Demokratie. Zunächst einmal hat es die Griechen nie gegeben, sondern fast durchgängig nur ...“
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Du verklärst die griechische Demokratie.


Nicht unbedingt, sondern damit wollte ich eher zum Ausdruck bringen, dass hier unter den Zugelassenen der "freie" Austausch von Meinungen als Basis diente. Das selbst da Interessen hineinspielten, Frauen, Sklaven und Unfreie nicht teilhaben durften - das muss man auch wieder im Kontext der Zeit sehen. Sicher kommen jetzt die nächsten Rosinenpicker;-)

Zu den Griechen auch noch das hier:

https://demokratie.geschichte-schweiz.ch/demokratie-antiken-athen-rom.html

Vom Ansatz her dürften das trotzdem die Wurzeln dessen sein, was wir bis heute als Demokratie bezeichnen.

Noch "moderner" als Griechen und Römer waren auch im Frauenbild und gemessen an ihrer Zeit die Etrusker, die heute durch ihre eher kurze Hoch-Zeit etwas verkannt sind.

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Alpha13 gelöscht_189916 „Hast Du das Buch gelesen oder Dich mit der Problematik auseinandergesetzt, wie das überhaupt funktioniert? Die Griechen ...“
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http://www.nibuki.de/studies/ha_ge-losung.pdf

Jenau das war der Kern der griechischen = attische Demokratie und nix anderes!

Und Frauen und Sklaven hatten da natürlich absolut nix zu melden und das waren mindestens 2/3 der Bevölkerung und eher noch mehr!

Und jeder konnte da z.B. durch Schulden zum Sklaven werden!

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Alpha13 Nachtrag zu: „http://www.nibuki.de/studies/ha_ge-losung.pdf Jenau das war der Kern der griechischen attische Demokratie und nix anderes! ...“
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https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_antiken_Griechenland#Anzahl_der_Sklaven

"Obwohl Solon die Begriffe der „klassischen“ Sklaverei verwendet, unterschied sich die Schuldsklaverei von der gewöhnlichen Sklaverei jedenfalls dadurch, dass der Schuldsklave ein Athener blieb, der an seinem Geburtsort von einem anderen Athener abhängig war.[85] Dieser Aspekt erklärt die große Welle der Unzufriedenheit mit der Sklaverei im 6. Jahrhundert v. Chr., welche nicht die Befreiung aller Sklaven, sondern nur der Schuldsklaven zum Ziel hatte.[86] Solons Reform behielt eine Ausnahme bei: der Vormund einer unverheirateten Frau, die ihre Jungfräulichkeit verlor, durfte die Frau als Sklavin verkaufen"

https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_antiken_Griechenland#Schuldsklaverei

Und obwohl die Schuldsklaverei schon 600 v. Chr. abgeschafft wurde zeigt die Anzahl der Sklaven, der Umgang mit selbigen, das die "Demokratie" nur für ne absolute Minderheit galt,  das ein unehrenhaftes Mündel verkauft werden konnte und auch die Losung allgemein wes geistes Kind die alten Griechen waren!

Die für heutige Probleme mit der "Demokratie" anzuführen ist sowas von fern von gut und böse!

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gelöscht_103956 Alpha13 „http://www.nibuki.de/studies/ha_ge-losung.pdf Jenau das war der Kern der griechischen attische Demokratie und nix anderes! ...“
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alpha

Sklaven im antiken Athen??? oder heute als Arbeitssklaven???Unentschlossen

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gelöscht_103956 gelöscht_189916 „Hast Du das Buch gelesen oder Dich mit der Problematik auseinandergesetzt, wie das überhaupt funktioniert? Die Griechen ...“
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Hast Du das Buch gelesen oder Dich mit der Problematik auseinandergesetzt, wie das überhaupt funktioniert?

Wozu???

Wir haben gut 100 Jahre jeder Art von "Sozialistischer Experimente". Und allesamt sind grandios gescheitert!  Was soll ich da noch nachdenken??? 

" gerechtere Welt", sorry,  zum Verständis. Anne hat damit angefangen.

 Allein wenn unsere Eliten von "Gerechtigkeit" labbern, haben sie nur eine neue Form der Ausbeutung und Sprechs gefunden. Alter Wein in neue Schläuche!

DDR

nee, 16 Millionen Lebensentwürfe. 1Million Stasi-Günstlinge musste abziehen. Im Detail mögen auch gute Sachen gelaufen sein wie die Betriebskindergärten.

Andererseits musste das im größeren Rahmen sehen. Die Partei wollte unbedingt von Geburt ab die Erziehung in "sozialistische Sinne" O-Ton Margot Honnecker durchziehen. Da wird mit Honig gewunken und die Peitsche hinterm Rücken gehalten. Das ist doch HJ nur umlackiert. Das kann ich nicht gutheissen.

Ob die DDR 1989 besser als die BRD finanziell da gestanden hat.... ist eine gewagte These

Warum hat dann FJS den Milliarden.Kredit eingefädelt und ein bißchen Nebenkanzler gespielt. Weil die DDR-Wirtschaft sooo gut lief??? Ok. Ich würd mal sagen bis 1983 definitiv, mit Abstrichen bis 1990 waren unsere Wessi-Schulden recht überschaubar. Und nicht die DDR hat uns reingeritten. Das waren im Grunde nur peantus und wäre bis 2001 verdaubar gewesen. Würde an dieser Stelle zu weit führen, Zahlenkolonnen und Gründe zu nennen und  aufzuführen.

1850

Das ist jetzt nicht der Stein der Weise. Man muss natürlich immer eine Verfassung im Kontext der jeweiligen Zeit sehen, politisch, gesellschaftlich, moralisch. Das war schlicht eine komplett andere Zeit. Und in Deutschland war es bis 1990 und den 15 Jahren immer so, dass die Landesfürsten gehörig Mitsprache hatten. Was daraus geworden wäre...ist natürlich spekulativ.

Einig sind wir uns, dass es ein Komplett-upgrade geben MUSS. Und dabei sind die Leute, die den Karren ganz tief in die Scheixxe gefahren haben, völlig fehl am Platz.

Abgaben-Quote

Nee, mein Lieber. Mit Steuerklasse I, Sozialabgaben, "Gebühren" wie GEZ, Zuschüssen f. Medikamente usw usw usw, liegt du bei 70%. 

Dazu kommt die unverschämten Preissteigerungen.

Für Grundbesitzabgaben 15% Aufschlag. Gleichzeitig werden Arbeits-Leistungen um 15% gekürzt. Macht satte 30% in EINEM JAHR. Angeblich wegen Personalkosten. Hab aber nirgends mit bekommen, das die BVB-Stadt 30% !!! Lohnsteigerungen hatte. Der Etat  des zustündigen Amtes ist gleich gelieben. Nebenbei werden Planstellen in 1-Euro-Jobs, oder Zeitarbeit-Stellen umgewandelt. Beschiss soweit das Auge reicht!

Und wie du auch festgestellt hast: WO BLEIBT DIE GANZE, UNSERE, KOHLE???

Macht Bundesweit 2-stellige MRD-Beträge.

Ich kann es dir sagen, aber dann marschiert gleich das ganze bunte Inquisitionskommando hier auf. Also lass ichs und überlass es deiner Phantasie.

Zum Thema Griechen ist ja alles gesagt. Hat sich ehrlich gesagt auch nicht viel bis dato geändert.

 

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hatterchen1 gelöscht_189916 „Ladys first - @Anne0709 Den Ansatz Brennans halte ich für falsch. Es nützt doch nichts, bestimmte Menschen nach Gusto vom ...“
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Ich will auch einmal die Welt ein bisschen verändern...

Den Ansatz Brennans halte ich für falsch. Es nützt doch nichts, bestimmte Menschen nach Gusto vom Wählen auszuschliessen, wenn sich dadurch die zu Wählenden nicht ändern.

Doch, das könnte man.
Man müsst das Wahlvolk drastisch verringern, auf sagen wir mal 1% der erwachsenen Bevölkerung eines Landes. Dieses Wahlvolk wird wahllos per Computer bestimmt.
Die zu wählenden, ca. 0,1%, werden aus allen Bevölkerungsschichten ebenfalls per Computer bestimmt.
Daraus wählen dann die wahlberechtigten, sagen wir mal 500 Personen, für einen Regierungsrat (Abgeordnete). Die mit den meisten Stimmen bilden dann eine Regierung, die Übrigen machen die Opposition (Kontrollgremium).

Was aber an der Situation der Welt nichts ändert. (Aber das Land geht pleite...)

In dieser, unserer Welt, leben Raub"tiere" und Futter"tiere", an dieser Situation wird sich bis zum St. Nimmerleinstag auch nichts ändern. Da sich die Futter"tiere" sinn- und planlos vermehren, ist die Zukunft der Raub"tiere" noch auf lange Zeit gesichert.
Natürlich gibt es zwischen beiden Lagern auch noch eine Grauzone. In dieser Grauzone lässt sich relativ gut leben, wenn man gewisse Spielregeln beachtet, sogar bis zum Ende aller Tage.
Man sollte also peinlichst darauf achten, sich nicht den Ast abzusägen auf dem man sitzt.Zwinkernd

Jetzt werden sicher einige Träumer wieder aufschreien, aber das Leben ist kein Ponnyhof und malen kann man sich die Zukunft auch nicht.
Die Realität ist immer drastisch!

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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herbscho hatterchen1 „Ich will auch einmal die Welt ein bisschen verändern... Doch, das könnte man. Man müsst das Wahlvolk drastisch ...“
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Ist dir klar , welch faschistisches Gedankengut du hier abgibst. Ich nehme an, dass du am liebsten zu den   Raubtieren gehören möchtest. Wenn es dir aber aus irgendwelchen Gründen, die du nicht zu verantworten hast und auch nicht beeinflussen kannst (z.B. Alter, Krankheit) nicht mehr gelingt dazuzugehören, dann wirst du wohl zum Futtertier. Woher nimmst du das Recht auf eine Rente für dich oder Behandlung im Krankheitsfall , wenn du Regelungen , die durch Solidariät zustande kommen und vom Staat garantiert werden in deinem Weltbild ausklammerst. Neben dem Wort Solidarität könnte man eine ganze Reihe anderer Begriffe hinzufügen, die im Laufe der  Entwicklung entstanden sind wie Hilfsbereitschaft, Mitleid , Freiheit, Gleichheit ,Brüderlichkeit , Schesterlichkeit, Zuneigung und viele andere mehr. Zur Klarstellung : Dafür ist viel Blut geflossen und das war nicht auf dem Ponyhof. ,herbscho

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hatterchen1 herbscho „Ist dir klar , welch faschistisches Gedankengut du hier abgibst. Ich nehme an, dass du am liebsten zu den Raubtieren ...“
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Ist dir klar , welch faschistisches Gedankengut du hier abgibst.

Das direkt jemand aus der kommunistischen/sozialistischen Ecke seinen Veitstanz aufführt, hatte ich vorhergesehen. Mir Faschistisches Gedankengut zu unterstellen, ist schlichtweg genau so unsinnig wie an den roten Fähnchen fest zu halten.
Wenn uns die letzten 100 Jahre eines gelehrt haben dann das, dass das Gedankengut von Marx und Engels in der Realität sang- und klanglos versagte.

Blicke doch einfach einmal der Realität ins Gesicht, Dein sozialistisches Weltbild wurde schon mit dem Auszug aus dem Paradies für immer begraben.
Seit diesem Zeitpunkt gibt es Bestimmer und Malocher! (Die Begriffe sind austauschbar)
In keiner Staatsform gab es seit der Frühzeit eine funktionierende Demokratie oder eine wirklich funktionierende sozialistische Gesellschaft.

Bei Deiner Aufzählung der "positiven" Entwicklungsschritte der Menschheit hast Du geflissentlich einige der hervorstechensten Merkmale der Menschheit unter den Tisch fallen lassen.
Als da wären:
Habgier, Bestechlichkeit, Überheblichkeit, Lüge und Betrug, Mord und Totschlag ectr.

Also setze Deine rote Brille ab und überlege einmal wie viele Menschen Dir auf der Erde einfallen, die wirklich als ohne Fehl und Tadel gelten.

Ich gebe Dir einen vor: Mutter Theresa oder Buddha, oder gar beide?

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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herbscho hatterchen1 „Das direkt jemand aus der kommunistischen/sozialistischen Ecke seinen Veitstanz aufführt, hatte ich vorhergesehen. Mir ...“
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Ich schlage dir Gandhi vor, er hat mit Gewaltlosigkeit ein Weltreich besiegt. Ich komme nicht aus der roten Ecke, auch wenn du das meinen Ausführungen entnehmen magst. ich zähle mich auch nicht zu den Gutmenschen, die die negativen Eigenschaften des Raubtiers Mensch nicht sehen möchten, das habe ich auch nicht so dargelegt. Wenn du aber die Lebensbereiche hauptsächlich  nach Raub- und Futterkriterien betrachten möchtest, dann ist das faschistisch, per Definition, das kannst du abstreiten , soviel du möchtest. herbscho

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hatterchen1 herbscho „Ich schlage dir Gandhi vor, er hat mit Gewaltlosigkeit ein Weltreich besiegt. Ich komme nicht aus der roten Ecke, auch wenn ...“
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Gandhi:

„Nirgends haben sich westliche Autoren in Gandhi gründlicher getäuscht als darin, dass sie seinen unersättlichen und durch nichts zu befriedigenden Machthunger übersehen haben. Darin war er keineswegs anders als Stalin. Nur brauchte er nicht zu töten, denn er konnte sich seiner Gegner genauso gut mit Hilfe seiner gewaltlosen Vaishnava-Methode entledigen.“

Indische Rivalen im Kampf um die Unabhängigkeit habe er in politische Isolation getrieben wie im Fall von Subhash Chandra Bose. Die Teilung Britisch-Indiens in zwei Staaten, Indien und Pakistan, führte Chaudhuri auf Gandhis Weigerung zurück, in einem geeinten, unabhängigen Indien die Macht mit Jinnahs Muslimliga zu teilen.[132]

Auszug aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi

Sollte man Wissen, bevor man jemanden zum Heiligen erklärt!

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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gelöscht_103956 hatterchen1 „Ich will auch einmal die Welt ein bisschen verändern... Doch, das könnte man. Man müsst das Wahlvolk drastisch ...“
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Dieses Wahlvolk wird wahllos per Computer bestimmt.

Dir ist ja sicher bekannt, dass der CCC HH nachgewiesen hat, dass die Wahl-Computer hochgradig manipulierbar sind....

also muss da eine andere Lösung her.

wahllos??? Nicht vielleicht doch eine klizekleine Vorauswahl???

Stell dir vor, das sitzen nur Heide-Klum- und Dieter Bohlen Nulpen als Entscheider rum!!! Auuu Backe.

 

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hatterchen1 gelöscht_103956 „Dir ist ja sicher bekannt, dass der CCC HH nachgewiesen hat, dass die Wahl-Computer hochgradig manipulierbar sind.... also ...“
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Stell dir vor, das sitzen nur Heide-Klum- und Dieter Bohlen Nulpen als Entscheider rum!!!

Sind die schlechter als Du?Zwinkernd

Waren Konrad Adenauer, Helmut Kohl, F. J. Strauss oder Helmut Schmidt  besser?
Heidi und Dieter tragen wenigstens etwas zur Unterhaltung bei und machen keine Rentner arm!

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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gelöscht_189916 hatterchen1 „Ich will auch einmal die Welt ein bisschen verändern... Doch, das könnte man. Man müsst das Wahlvolk drastisch ...“
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Man müsst das Wahlvolk drastisch verringern, auf sagen wir mal 1% der erwachsenen Bevölkerung eines Landes. Dieses Wahlvolk wird wahllos per Computer bestimmt.


Und das ändert an den zu Wählenden genau was? Es wird ohnehin über die zu niedrige Wahlbeteiligung herumgenölt und ob dann bei Wahlen eine ähnliche Stimmverteilung herauskommt, nur eben mit noch weniger Stimmen, ändert an der Sache nichts.

Zu dem Rest - ist halt auch eine Sichtweise...

Und wenn das Experiment Sozialismus bereits nach hundert Jahren nicht mehr akzeptabel ist, frage ich mich, wieso der Kapitalismus trotz seiner offensichtlichen Defizite nach einem viel längeren Zeitraum akzeptiert werden soll?

Tja und die "Theorien" von Marx und Engels werden selbst von Verfechtern der neoliberalen Wirtschaftslehre als zutreffend bezeichnet. Das Problem ist da eher das Dogma, welches von beiden jedoch nie vorgegeben wurde, sondern von den Ideologen, die es in ihrem Sinne ausnutz(t)en. Das ist nir etwas Statisches und das ist der Sinn dialektischen Denkens, stets von beiden Seiten und immer und immer wieder kritisch zu hinterfragen, Fehler zu benennen und das Ganze weiter entwickeln.

Das viele Dinge aus der Zeit der beiden überholt sind, ist schon klar und ihnen durchaus bewusst, sonst wären sie Hellseher gewesen. Versagt hat insofern nicht deren Gedankengut, sondern diejenigen, welche es nicht anzuwenden und umzusetzen wussten. Gerade die jetzige Zeit ist eher der beste Beweis, dass sie so falsch nicht lagen und die von Marx erkannten ökonomischen Gesetze dem Kapitalismus inhärent sind. Der letzte grosse Kopf, der das wiederum bestätigte, war meines Erachtens der verstorbene FAZ-Schefredakteur Frank Schirrmacher, den man nun beim besten Willen nicht für einen Anhänger des Sozialismus halten kann.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buergerliche-werte-ich-beginne-zu-glauben-dass-die-linke-recht-hat-11106162.html

Aber das passiert ja anderen auch und trotzdem gibt es noch den nächsten und übernächsten Versuch - irgendwann muss ja aus Scheisse mal Gold werden;-)

@besterpapa

Ob die DDR 1989 besser als die BRD finanziell da gestanden hat.... ist eine gewagte These


Ne - Tatsache, gemessen am Nationaleinkommen und im Verhältnis der Schulden dazu stand die DDR besser da, das sich das nicht 1:1 übertragen lässt, erwähnte ich.

Die Kredite, welche Strauß bewilligte, waren derselbe Fake wie die Schäubles an Griechenland. So nebenbei wurden dann gleich noch ein paar Nettigkeiten aus Bayern an die DDR vertickt und selbige hat bis zum letzten Tag ihres Bestehens sämtliche Verpflichtungen bedient.

https://antilobby.wordpress.com/ostdeutschland/legende-von-der-ddr-pleite/der-milliardenkredit-des-strauss/

http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/stasi/224417/westpolitiker

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Xdata gelöscht_189916 „Und das ändert an den zu Wählenden genau was? Es wird ohnehin über die zu niedrige Wahlbeteiligung herumgenölt und ob ...“
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Wahlbeteiligung bedeutet nicht so viel wie immer behauptet wird* - einfach so.

Im Gegenteil:

Bei den Wählern in Deutschland kann Angst und Vorahnung aufkommen
-- sollten wirklich mal 99% wählen ..

Bewahre!

* ob 10 oder 90 % kann, falls der selbe "Typ" wählt, das Ergebnis fast gleich sein.

Entscheidend ist nicht die Zahl bzw. Wahlbeteiligung sondern
wer wählt!

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Alibaba Xdata „Wahlbeteiligung bedeutet nicht so viel wie immer behauptet wird - einfach so. Im Gegenteil: Bei den Wählern in Deutschland ...“
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Das glaube ich auch.  Prozentual wählen 1 Mio Zufallswähler ebenso wie 10 Tsd. Zufallswähler. Aber je weniger Menschen wählen gehen, desto bedeutsamer werden die Anteile organisierter Gruppen. So könnten reine Protestbewegungen zumindest einmalig in den quasi obersten Kreis der Regierenden gelangen (bevor sie bei der nächsten Wahl wie üblich wieder aus Ineffizienzgründen verschwinden oder durch eine andere Gruppierung ausgetauscht werden).

Ausserdem glaube ich langsam, dass das Modell der "Grossen Koalition" von der Notlösung zum Dauerprogramm geworden ist, was stark zum Einparteienstaat tendiert. Und der wiederum hat mit Demokratie m. E. so viel zu tun, wie "Das grosse Fressen" mit dem Ramadan.

Alibaba

Win11 pro 64, Ryzen 5 5600G, Gigabyte B550 X V2, DDR4 16GB RAM, SSD Crucial 500 GB, MSI Geforce GTX 1050 2GT OC und 2xSATA3-HD + 1xeSATA-HD mit insges. 7,5 TB, NT Cooler Master Silent Pro Gold 1000W, Monitor Samsung Syncmaster 24"
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Alpha13 Alibaba „Das glaube ich auch. Prozentual wählen 1 Mio Zufallswähler ebenso wie 10 Tsd. Zufallswähler. Aber je weniger Menschen ...“
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https://www.welt.de/print-welt/article487744/Das-grosse-Fasten.html

Bei sehr sehr vielen Muslimen ist natürlich im Ramadan nach Sonnenuntergang das große Fressen angesagt und das sollte man schon wissen!!!

Mehr und teurer als in dem Monat wird in keinem islamischen Land gegessen und getrunken!

Fasten ist halt definitiv nicht fasten!

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hatterchen1 gelöscht_189916 „Und das ändert an den zu Wählenden genau was? Es wird ohnehin über die zu niedrige Wahlbeteiligung herumgenölt und ob ...“
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Und das ändert an den zu Wählenden genau was?

Sie werden jeweils neu bestimmt und können sich nicht von Regierung zu Regierung durchmogeln (GroKo).

wieso der Kapitalismus trotz seiner offensichtlichen Defizite nach einem viel längeren Zeitraum akzeptiert werden soll?

Schrieb ich etwas in dieser Richtung?

Versagt hat insofern nicht deren Gedankengut, sondern diejenigen, welche es nicht anzuwenden und umzusetzen wussten.

Oder gar nicht wollten? Da sind wir bei den "Bestimmern" (Raubtiere die ihr Futter kultivieren).

irgendwann muss ja aus Scheisse mal Gold werden;-)

Wie schön, allein mir fehlt der Glaube.Lächelnd

Das Kriegsbeil wurde uns (damals vor langer Zeit...) genetisch implementiert, wir können also darüber diskutieren bis der Arzt kommt, es wird sich nie ändern.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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herbscho hatterchen1 „Sie werden jeweils neu bestimmt und können sich nicht von Regierung zu Regierung durchmogeln GroKo . Schrieb ich etwas in ...“
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Das Kriegsbeil wurde uns (damals vor langer Zeit...) genetisch implementiert, wir können also darüber diskutieren bis der Arzt kommt, es wird sich nie ändern.

Es gibt aber auch evolutionäre Entwicklungen, die sehr langsam verlaufen. Auch bei den Menschen verändern sich Einstellungen und Verhaltensweisen, hoffentlich. Wenn nicht, so glaube ich, haben wir wahrscheinlich keine große Überlebenschancen

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hatterchen1 herbscho „Es gibt aber auch evolutionäre Entwicklungen, die sehr langsam verlaufen. Auch bei den Menschen verändern sich ...“
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Wenn nicht, so glaube ich, haben wir wahrscheinlich keine große Überlebenschancen

Doch haben wir, ich sehe das positiv.
In den letzten 2 Mio. Jahren wurde der Mensch schon wesentlich friedvoller, humaner und geselliger. Wir schaffen es heute mit 20-30 Mio. Menschen auf einem Haufen zu leben, ohne uns alle gegenseitig umzubringen. Natürlich gibt es da auch einige Ausnahmen...

Selbstverständlich hat sich der Mensch etwas weiter entwickelt, aber auch bei den negativen Eigenschaften hat er riesengroße Fortschritte gemacht. Ich will die nicht alle aufzählen, Du kennst sie selber.

Die Intelligenz, Segen und Fluch der Menschheit.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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herbscho hatterchen1 „Doch haben wir, ich sehe das positiv. In den letzten 2 Mio. Jahren wurde der Mensch schon wesentlich friedvoller, humaner ...“
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Wenn es sich um lineare Entwicklungen handeln würde, wären meine Hoffnungen ähnlich wie deine. Aber im Bezug auf Bevölkerungsentwicklung und Ressourcenverbrauch sind diese exponentiell, das bedeutet: Wenn wir "heute" die Welt noch für einigermaßen in Ordnung halten, ist sie "morgen" bereits zerstört (Das Beispiel vom Wachsen der Seerosen in einem Gewässer zeigt dies).  Wir haben zur Zeit in Westeuropa einen Resourcenverbrauch,  der 4,3 Erden beansprucht, es ist kaum absehbar, dass das weniger wird, oder siehst du etwas am Horizont , das dich dabei positiv stimmt ? Wahrscheinlich braucht es unzählig vieler kleiner Schritte und Rückschritte unsererseits, wie im Mythos des Sisyphos erzählt . Andererseits gibt es bei allen Anstrengungen keine Erfolgsgarantie für unser Überleben. Wenn z.B. die Urgewalten unter dem  Yellowstown Nationalpark  ausbrechen, haben wir alle ausgespielt.

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hatterchen1 herbscho „Wenn es sich um lineare Entwicklungen handeln würde, wären meine Hoffnungen ähnlich wie deine. Aber im Bezug auf ...“
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Wenn z.B. die Urgewalten unter dem  Yellowstown Nationalpark  ausbrechen, haben wir alle ausgespielt.

OK, aber diese Gefahr bestand schon immer, oder der böse Asteroid bzw. ein Gammablitz...

Wahrscheinlich braucht es unzählig vieler kleiner Schritte und Rückschritte unsererseits,

Da aber niemand damit anfängt, im Gegenteil Gier frisst Hirn, kommt irgendwann der große Bumms. Die Erde wird`s nicht großartig jucken, es sei denn, die Ozeane und die Atmosphäre würden verdampft/weggeblasen.

Weshalb glaubst Du, würde die Menschheit auf absehbare Zeit einsichtig werden, sich also gesamt so verhalten, wie Du (und viele von uns) es gerne hätten?
Diese Hoffnung kann ich leider nicht teilen.
Mein Optimismus reicht nur für meine Lebenszeit und die Existenz danach.

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herbscho hatterchen1 „OK, aber diese Gefahr bestand schon immer, oder der böse Asteroid bzw. ein Gammablitz... Da aber niemand damit anfängt, ...“
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Mir gefällt es , dass wir noch eine Zeitlang im Gedankenaustausch geblieben sind, auch wenn ich deine Ansichten zuerst mal als faschistisch bezeichnet habe. Dies war von mir aus nicht als Beschimpfung gedacht. Deine heftige Reaktion kann ich verstehen. Unsere Einstellungen zum Leben sind wahrscheinlich nicht so sehr weit auseinander. Vor 55 Jahren habe ich den Essay von Albert Camus " Der Mythos des Sisyphos" gelesen. Dieser wurde zu meinem geistigen Leitbild. Kurz gesagt beinhaltet er: Was du als Mensch für richtig und wichtig erachtest, setze in die Tat um, auch wenn es angesichts eigener und fremder Erkenntnisse und Meinungen als  sinnlos betrachtet wird. Einer der letzten Sätze in diesem Essay lautete: "Wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen". Eine Existenz meiner Person , so wie ich mich jetzt begreife , nach meinem Leben halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wenn die Welle weiß, dass sie Wasser ist , braucht sie vor der Zerstörung ihrer Form keine Angst zu haben.

Nun noch mal zum Ausgangsthema: Hast du den heutigen NSA Abschlussbericht mitbekommen. Es ist wieder mal das gleiche Drama, das die Regierungskoalition der Öffentlichkeit bietet.: Abweichende Stellungnahmen werden geschwärzt und als Geheimnisverrat eingestuft

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hatterchen1 herbscho „Mir gefällt es , dass wir noch eine Zeitlang im Gedankenaustausch geblieben sind, auch wenn ich deine Ansichten zuerst mal ...“
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Es ist wieder mal das gleiche Drama, das die Regierungskoalition der Öffentlichkeit bietet.: Abweichende Stellungnahmen werden geschwärzt und als Geheimnisverrat eingestuft

Wer das unerwartete erwartet, wird nie enttäuscht.

Ich bin schon vor ca. 65 Jahren hinter Wahlkampfautos hergelaufen, habe also so ziemlich alle Regierungen seit den 50er Jahren wissentlich erlebt.
Was wurde versprochen, was wurde davon gehalten? Wenig!
Ich war lange Jahre Parteimitglied in der SPD und habe da versucht etwas zu bewegen, aber außer Plakate kleben und aufstellen/abräumen bewegte ich da nix, ich durfte nur abnicken und die vorgegebenen Kasper wählen.

Heute geht mir die ganze verlogene Politik am Arsch vorbei. Mein Leben ist mir mittlerweile zu schade, um es mit Politik zu vertrödeln. Wählen, nein Danke.
Im September fliege ich wieder für 3 Wochen in die Karibik. Wer wie ich, 45 Jahre, volle Kanne, in den Topf eingezahlt hat, kann sich das als Rentner gerade so leisten.Zwinkernd
Nein, das sind keine staatlichen Almosen, das sind Versicherungsleistungen!

zu meinem geistigen Leitbild

Habe ich Siddhartha Gautama erkoren, allerdings habe ich meinen Buddhismus weitgehend dem moderne Weltbild angepasst.
Ich liebe die Natur und gehe damit weitgehend schonend um, ich liebe Tiere und esse sie genau so wie Pflanzen (die genau so leben), ich trinke das Wasser des Planeten und verunreinige es. Ich versuche manchen Menschen etwas zu geben, weil ich auch von einigen Menschen etwas bekommen habe.
Und ich glaube an meine Existenz, auch nach dem Ableben, da ich schon seit 14 Milliarden Jahre bin.
So viel von mir, zu dem Faschisten.Zwinkernd

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herbscho hatterchen1 „Wer das unerwartete erwartet, wird nie enttäuscht. Ich bin schon vor ca. 65 Jahren hinter Wahlkampfautos hergelaufen, ...“
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gut  , ich verstehe dich, den Faschisten nehme ich mit Bedauern zurück

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gelöscht_189916 herbscho „Staatstrojaner“
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Um mal wieder die Kurve zu bekommen zum Thema:

Die Vorratsdatenspeicherung wurde erstmal wieder kassiert:

https://www.golem.de/news/gerichtsurteil-ovg-nrw-erklaert-vorratsdatenspeicherung-fuer-unzulaessig-1706-128531.html

Die Telekom klagt ebenfalls dagegen:

https://www.golem.de/news/ip-adressen-deutsche-telekom-klagt-gegen-vorratsdatenspeicherung-1706-128232.html

Insofern dürfte auch das Ansinnen, den Bundestrojaner generell und darüber hinaus im gewollten Spektrum einzusetzen, sein gerichtliches Ende finden.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Staatstrojaner-Gesetz-Naechster-Halt-Bundesverfassungsgericht-3754891.html

Es ist halt nur zum Kotzen, dass es immer und immer wieder versucht wird trotz des Wissens um das Unzulässige durch das Verfassungsrecht. Aber der Verfassungsschutz schützt ja auch nicht die Verfassung;-)

Oder so etwas, aber wir haben doch nichts zu verbergen:

https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/zdf-morgenmagazin-clip-22-256.html

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hatterchen1 gelöscht_189916 „Um mal wieder die Kurve zu bekommen zum Thema: Die Vorratsdatenspeicherung wurde erstmal wieder ...“
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Aber der Verfassungsschutz schützt ja auch nicht die Verfassung;-)

Der ist wirklich gut, den habe ich mir auf der Zunge zergehen lassen.

Würde der Verfassungsschutz wirklich die Verfassung schützen, müsste er die Bundesregierung verhaften. Denn was steht in der Verfassung?

"Das Recht des Menschen ist unantastbar" 

Alle Regierungen treten aber genau "das Recht" mit Füßen!

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gelöscht_103956 hatterchen1 „Der ist wirklich gut, den habe ich mir auf der Zunge zergehen lassen. Würde der Verfassungsschutz wirklich die Verfassung ...“
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zurück zum Thema:

und kein Ende...

btw

Verfassung

Welche Verfassung??? Die von der usa???

Wir US-Bananenrepublik haben doch gar keine!!!   Warum sollte da ein "Verfassungsschutz" die Verfassung schützen, wo keine ist???? Die Jungs haben das glasklar erkannt!

 Die BRD ist wohl auch der einzigste "Staat" auf diesen Planeten, die wohl "Verfassungsrichter" haben und "was richten", von dem nichts existiert.  Da kommt man sich vor wie Jack Nickelson in seinen Kuckucknest.

Da dürft ihr euch nicht wundern, dass da von unseren Eliten alles nichts sooo ernst genommen wird für uns Bürger, Bürgerrechte schon mal gar nicht,   außer es geht um deren eigenen Axxx und Proporz.

Alle Regierungen treten aber genau "das Recht" mit Füßen!

wow. Und das von dir???

btw SPD-Wahlkampfhelfer....

vor langer, langer Zeit.

Meine Onkels waren ja auch so Alt-68ziger, die die "Jungs-Sozialisten" überall mit genommen haben. Die ham dann gesagt: Schorsch, jetzt ruf mal gaaanz laut Willy, Willy. Ich also: Willy!!!! Willy!!! gewunken und süüüß gelächelt.... dann regnete es Kugelschreiber, Luftballons, Knobbelwürfel vom Himmel.  cooool!  So als 8jähriger hab ich damals nix verstanden von dem was Willy da erzählt hat, aber die Soziale Marktwirtschaft ist mir sofort ins Blut übergegangen.

Cool Geld Lachend

 

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gelöscht_103956 Nachtrag zu: „zurück zum Thema: und kein Ende... btw Welche Verfassung??? Die von der usa??? Wir US-Bananenrepublik haben doch gar ...“
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ach ja

und guckt mal hier.

Und bevor das idiotische  bunte  Putin-Troll-Geschrei wieder losgeht.... überlegt lieber WO der Brüller im Text steckt!!???

Noch mal.

Es geht dort um das Thema Datensicherheit, Lecks und natürlich cyber-Angriffe.  

Ok. Wenn es um Humor geht, schlagen uns Russen und Briten um Längen.

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gelöscht_103956 Nachtrag zu: „ach ja und guckt mal hier. Und bevor das idiotische bunte Putin-Troll-Geschrei wieder losgeht.... überlegt lieber WO der ...“
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Das  gehört noch zum Gesamtbild dieser Thematik.

Die üblichen Nebelkerzen von der Politik und den hörigen Systemmedien incl.

Viel Spaß

bei der "Nachbarschaftshilfe"

.

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