Na ja, wenn die lokalen Zugriff haben aber sonst?
fbe
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angelpage 
fbe „NSA hat auch Zugriff auf Rechner ohne Netzanbindung“
@fbe: Leider gibt es eine ganze Reihe von Bespitzelungsmethoden, bei denen NSA und Co. (allgemein Geheimdienste, Regierungseinrichtungen und andere Rechtsverletzer, aber auch technisch Interessierte) auch "offline" auf unsere lokalen Netzwerke, darunter natürlich auch vom Internet getrennte Router, Rechner, Drucker, Laptops, Smartphones zugreifen können.
Das ergibt sich zuerst daraus, daß diese bei der Hardware (z.B. amerikanische, chinesische ... Chips in allen! Geräten, ja, auch in jeder "deutschen" FRITZ!Box -einfach mal aufklipsen) und bei der Software (Firmware, aber auch zusätzliche Spysoftware) bereits mitarbeiten. Sie bringen also nicht nur das unter, was auf der Verpackung steht.
Um so gesammelte Daten "offline" doch noch zu empfangen, wird die gesamte Bandbreite der möglichen Kommunikation (hier negativ: des Abfließens von Informationen) genutzt.
Das beginnt bei der drahtlosen Übertragung mittels elektromagnetischer Wellen nicht nur durch speziell implementierte Sendeeinheiten (in Schaltkreisen, Adapter, Stecker, ...), sondern auch durch parasitäre Strahlung jedes einzelnen Geräts und Tools (Router, PC ... selbst, interne Telfonkabel, Netzwerkkabel, Stromnetz, auch Powerline, jedes Kabel zum TV, Antennenkabel usw.). Also selbst ohne direkten DSL- Internetanschluß vom Router zum Internet- Anbieter.
Als "Reservekanäle" können nicht nur spezielle mobile Empfänger auf der Straße, sondern auch der Anschluß von Nachbarn, des Telefonnetzes, des Mobilfunknetzes usw. usf. dienen.
Zusätzlich kann eine zeitliche Verzögerung produziert werden, die eben nur Spitzelinformationen absendet, wenn irgendeiner dieser Wege zustandekommt oder aber wenn ein USB- Stick auf einen anderen Rechner mitgenommen wird. Der einfachste Weg ist oft, beim Einschalten der Internetverbindung zuerst Updates vorzugaukeln und dich dabei richtig auszusaugen.
Für jede einzelne Methode gibt es recht einfache physikalische Grundlagen und im Wirrwarr der zum Teil Gigabitgroßen Quelltexte allein fürs Betriebssystem ist es sehr schwierig, die Bespitzelungselemente zu erkennen.
Es ist also eine Wissenschaft, gegen die der einzelne Nutzer keine Chance mehr hat. "Die Privat- und Intimsphäre" wurden beendet - so würde Pofalla sagen und sogar recht haben.
äffchen2000 angelpage „@fbe: Leider gibt es eine ganze Reihe von ...“
@angelpage:
Danke für die sorgfältige und umfassende Zusammenfassung, ich komme bei so Erklärungen immer ins stocken und vergess dann die Hälfte!
Also nochmal: super Abhandlung!
's äffchen
fbe angelpage „@fbe: Leider gibt es eine ganze Reihe von ...“
Leider gibt es eine ganze Reihe von Bespitzelungsmethoden
Wie wahr! Aber auch schon bevor der Computer Einzug in die Firmen und Haushalte hielt.
Ich kann mich an eine Vorführung zur Zeit der IBM Kugelkopf Schreibmaschine erinnern. Mit einem tragbaren Fernseher und angepasster Antenne konnte man auf dem Bildschirm mitlesen was 2 Räume weiter auf der IBM Maschine getippt wurde.
fbe
REPI angelpage „@fbe: Leider gibt es eine ganze Reihe von ...“
Naja, wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen.
Sicherlich schöpfen die diversen Geheimdienste im Netz so gut wie alles ab, was ihnen quasi von selbst und unverschlüsselt in die Fangnetze geht.
Aber, das Meiste wird wahrscheinlich sofort wieder verworfen, wenn es durch das Raster der auswertenden Computer fällt. Die Speichermöglichkeiten sind sicherlich gigantisch, aber nicht so groß, dass Alles und Jedes für immer und ewig vorgehalten wird.
Die Ausspionierung von Offline Geräten oder lokalen Netzwerken ist dann doch nicht ganz so trivial wie immer geschrieben wird. Hier muss doch schon teuere Hardware und ggf. auch entsprechende Manpower investiert werden, so dass OttoNormalverbraucher wohl uninteressant ist und auch aus Kostengründen ausscheidet. Diese Abhöhraktionen werden dann wohl eher bei wichtigen Zielen zum Einsatz kommen, wie eben das Handy der Bundeskanzlerin oder das lokale Netzwerk von Großunternehmen, Bundesbehörden und ähnlich .
Schlimm ist das Ganze aber dennoch und sollte Jeden zu mehr Umsicht beim Umgang mit seinen Daten bewegen.
angelpage REPI „Naja, wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen. Sicherlich ...“
@REPI: Das Bespitzeln basiert auf physikalischen Gesetzen, immer. Nur der sie nicht kennt, kann sie sich nicht vorstellen.
Z.B. Ist das Ahören von lokalen Geräten, Netzwerken usw. kompliziert? - Nee, simple Anwendung der induktiven Kopplung (früher: Übersprechen, Trafo- Prinzip):
Primär produziert der fließende Wechselstrom aus dem Nutzsignal oder auch dem parasitärem Signal ein wechselndes elektromagnetisches Feld, das im Sekundärleiter (hier: Bespitzelungs-Leiter bzw. -Modul) einen proportionalen Strom erzeugt.
usw.
Speicherung, Analyse und Reaktionen sind natürlich auch möglich, je nach Verwendungszweck.
REPI angelpage „@REPI: Das Bespitzeln basiert auf physikalischen Gesetzen, ...“
Das wird aber wohl nicht nur mal so im Vorbeigehen 5m vor der Hauswand funktionieren.
Da muss dann wohl schon räumlich die Privatsphäre ausgehebelt worden sein.
Die üblichen Zugangsmethoden mit den üblichen Hardwarespielereien.
mawe2 angelpage „@REPI: Das Bespitzeln basiert auf physikalischen Gesetzen, ...“
Z.B. Ist das Ahören von lokalen Geräten, Netzwerken usw. kompliziert? - Nee, simple Anwendung der induktiven Kopplung (früher: Übersprechen, Trafo- Prinzip):
Simpel ist das aber auch nur in der Theorie!
Die Praxis ist dann doch etwas komplizierter.
Und nochmal: Dieser (personelle, finanzielle) Aufwand muss erstmal betrieben werden! Wieviele inoffizielle Mitarbeiter haben denn NSA, GCHQ und BND (in Deutschland) zur Verfügung? Um wirklich alle Bürger effektiv ausspionieren zu können, bräuchte mam schon so etwa 10% der Bevölkerung, um die operativen Maßnahmen lokal durchführen zu können. Haben die wirklich 8 Mio Leute in Deutschland als Zuträger???
Gruß, mawe2
angelpage mawe2 „Simpel ist das aber auch nur in der Theorie! Die Praxis ist ...“
@mawe2: Eine Zahl zur Telefonüberwachung aus der DDR - es war der gesamten Stasi angeblich möglich, maximal 40 (vierzig) Telefonanschlüsse rund um die Uhr zu überwachen, in der Zeit des Kalten Krieges. Daß großbürgerliche Medien und speziell beauftragte Einrichtungen das bis heute großzügiger interpretieren, ist lediglich Propaganda.
Zwischenzeitlich werden jedoch ganz andere Verfahren angewendet. Wenn ich oben verschiedene Quellmöglichkeiten zur Gewinnung von digitalen Informationsströmen genannt habe, kommt doch die Möglichkeit der unbegrenzten Speicherung, Analyse und die Reaktion darauf (Manipulation) hinzu.
Das heißt, um dich z.B. auszuspähen, würden ja Maschinen zuerst möglichst viel bis alles speichern, dann nach bestimmten Kriterien auswählen, reagieren oder aber dem Operateur (Mensch) eine Vorauswahl anbieten. Um dagegen eine Gruppe zu bespitzeln, sucht die Maschine nach übereinstimmenden Kriterien usw. usf. Dann kann das erhaltene Komprimat noch einmal, jetzt effektiver, gespeichert werden.
Damit kann heute ein einzelner Mensch (in den bekannten Abhörzentralen sitzen jeweils hunderte bis tausende) viele tausende andere Menschen bespitzeln. Und ja, Verluste an Informationen kann es natürlich dabei auch geben.
mawe2 angelpage „@mawe2: Eine Zahl zur Telefonüberwachung aus der DDR - es ...“
Eine Zahl zur Telefonüberwachung aus der DDR - es war der gesamten Stasi angeblich möglich, maximal 40 (vierzig) Telefonanschlüsse rund um die Uhr zu überwachen, in der Zeit des Kalten Krieges.
Das ist stark zu bezweifeln; ein paar mehr werden es schon gewesen sein. Die haben ja die Gespräche zunächst auf Band mitgeschnitten und später davon schriftliche Protokolle angefertigt. 40 Telefonate in der gesamten DDR hieße ca. 3 pro Bezirk... (Aus welcher Quelle stammt diese Zahl?)
Nun war aber das Abhören von Telefonen in der DDR auch eher von untergeordneter Bedeutung: Die wenigsten Leute hatten ja Telefon. Das Abhören bestimmter Leute fand dann doch eher "direkt" statt (durch IMs) bzw. durch Verwanzung der Wohnung (und Mitschnitt).
Zwischenzeitlich werden jedoch ganz andere Verfahren angewendet.
Natürlich.
Damit kann heute ein einzelner Mensch (in den bekannten Abhörzentralen sitzen jeweils hunderte bis tausende) viele tausende andere Menschen bespitzeln.
Ja, über das Netz.
Aber hier ging es um Rechner, die nicht im Netz sind. Einen Funkchip muss erstmal jemand in den Offline-Rechner einbauen. Dazu muss die Wohnung (lange) observiert werden, dann muss jemand in die Wohnung eindringen (ohne gesehen zu werden) usw. Das ist dann schon ein sehr hoher personeller Aufwand, der mit der automatisierten Auswertung von Internet-Kommunikation nicht vergleichbar ist.
Gruß, mawe2
angelpage mawe2 „Das ist stark zu bezweifeln ein paar mehr werden es schon ...“
Nun, ich hatte das vor einigen Wochen in einer großen Zeitung gelesen. Leider finde ich das nicht mehr, wenn man aber selbst etwas rechnet, kommt man wohl auch dahin: Nimm für den ununterbrochenen 24-Std-Dienst an 7 Wochentagen übers ganze Jahr einen Bedarf allein zum Auswerten von Bändern oder Direktgesprächen, dann brauchst du bei 8-Stunden-Schichten etwa 5 Leute für einen Kanal. Das ergäbe einen Bedarf von 200 Mann allein zur Auswertung, hinzu kämen Mechaniker usw. für die Vorbereitung und technische Sicherstellung (angeblich waren es 1989 ca. 91.000 Hauptamtliche Mitarbieter, aber eben für die gesamte Palette, von Auslandsaufklärung bis Verfassungsschutz und Militärabwehr). Gefälscht und manipuliert sind die Angaben sowieso. Interessant aber auch die gleichzeitige Überwachung durch andere "Organe" - http://www.v-r.de/de/title-0-0/ueberwachtes_deutschland-1007436/
Bezüglich des Gewinnens von digitalen Informationen hatte ich doch oben http://www.nickles.de/thread_cache/539042850.html#c schon geantwortet. Dabei sind die extra- Funkchips doch nur eine Variante. Im Rechner bzw. auf der Hardware allgemein gibts doch viel mehr Chips (Black Boxes mit WLAN-Modulen?), bereits integrierte Software und die Möglichkeit der zeitlich versetzten Übertragung. Gehts über den WLAN des Nachbarn, da ja auch dessen Router manipuliert ist? Oder übers Antennenkabel, über die Telefonleitung? usw. usf.
Weißt du wirklich, was du beim letzten Windows- Update erhalten und ausgesendet hast? usw. usf.
Falls dich ein Thema genauer interessiert, eröffne einfach ein neues Thema. Hier blickt ja kein Mensch mehr durch.
Chrissi10 angelpage „@REPI: Das Bespitzeln basiert auf physikalischen Gesetzen, ...“
Sehr amüsant 
Danke dafür!
mawe2 fbe „NSA hat auch Zugriff auf Rechner ohne Netzanbindung“
Na ja, wenn die lokalen Zugriff haben aber sonst?
Wenn ein Geheimdienst lokalen Zugang zu Deiner Wohnung, zu Deiner Privatsphäre hat, hast Du sowieso verspielt. Das war schon immer so. Früher hat man das totalitären Strukturen zugeschrieben, heute wissen wir, dass es in "Demokratien" noch schlimmer ist. Ob da eigene PCs im Spiel sind oder nicht, ist dann auch unerheblich.
Ansonsten finden sich in dem verlinkten Text aber wieder jede Menge "Großstadtmythen", die auch durch die 1000ste Wiederholung und Zusammenfassung nicht wirklich relevanter werden.
Ja, technisch ist das alles möglich, das will ich gar nicht in Zweifel stellen.
Aber um einen Offline-Rechner von mir zu überwachen, muss ein Geheimdienst zuerst mal wissen, dass ich einen solchen habe und er muss auch Vorstellungen haben, was ich da drauf gespeichert haben könnte. Der Aufwand ist unter diesen Gegebenheiten schon extrem groß und der Nutzen (wahrscheinlich) extrem gering.
Bei mir stehen jede Menge alter, z.Zt. nicht benutzer Rechner herum, die alle offline sind. Welchen soll der Geheimdienst denn jetzt zuerst ausspionieren? Vielleicht die, in denen gar keine Platten drin sind?
Und was ist mit den einzeln herumliegenden Platten? Besitzen die jetzt schon intern einen Funkchip und eine geheimnisvolle Energiequelle, um direkt ausgelesen zu werden?
Man kann jede Paranioa immer noch weiter steigern! Wahrscheinlich sogar unendlich?
Aber hilfreich in der aktuellen Debatte ist das nicht.
Es geht auch nicht allein um die Zerstörung der Privatsphäre. Es geht um die Zerstörung der Demokratie. Das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, das aber im Moment fast der gesamten Gesellschaft am A... vorbei geht. Zuallererst der Regierung!
Gruß, mawe2
fbe mawe2 „Wenn ein Geheimdienst lokalen Zugang zu Deiner Wohnung, zu ...“
Es geht auch nicht allein um die Zerstörung der Privatsphäre. Es geht um die Zerstörung der Demokratie. Das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, das aber im Moment fast der gesamten Gesellschaft am A... vorbei geht. Zuallererst der Regierung!
Full ACK.
fbe
Ma_neva mawe2 „Wenn ein Geheimdienst lokalen Zugang zu Deiner Wohnung, zu ...“
Hallo,
da frage ich mich doch bei den vielen Experten hier das die das so hinnehmen. Ein Laie (zähle mich auch dazu) ist doch fast überfordert es zu glauben was alles derzeit ausspioniert wird und noch werden kann. Da haben wir ganz einfach einen totalen Überwachungsstaat und der wird Protestlos geschluckt
. Finde ich ganz toll, meckern aber nix tun! Gäbe es genügend Proteste müßte auch die Politik was tun. Ein paar schreiben sich hier ihren Unmut von der Seele, tun aber nix. Hilfe von "Oben" kommt ganz sicherlich nicht.Hilf Dir selbst so hilft Dir Gott sagte man früher. Wenn nicht zuerst PC und Internet Foren da aufrufen zu Proteste und das auch dann als Petition einstellen, dies aber echt publik machen, wie soll sich sonst ändern? Traurige Geschichte dies, sie zeigt aber auch das man derzeit machen kann was man will, die Trägheit ist schon unerträglich.
Gruß
Manfred
Alter68er Ma_neva „Hallo, da frage ich mich doch bei den vielen Experten hier ...“
Hallo!
Vielleicht hilft dieses die Aufregung etwas zu dämpfen:
Demnach ist die US-Behörde im Besitz einer Funktechnik, mit der sie auf Offline-Rechner zugreifen kann, in denen zuvor heimlich die Hardware manipuliert wurde oder ahnungslose Nutzer einen präparierten USB-Stick gesteckt haben. Dabei kann sich die Empfangsstation der NSA-Schnüffler bis zu 13 Kilometer entfernt befinden.
http://www.n-tv.de/technik/NSA-kann-auch-offline-spionieren-article12081781.html
MfG.
Ma_neva Alter68er „Hallo! Vielleicht hilft dieses die Aufregung etwas zu ...“
Hallo,
warum sollte es da
die Aufregung etwas zu dämpfen
geben? Solange jeder Staat und jeder Bewohner, alle ohne Ausnahme, nicht einmal "mutti" ist ausgenommen (zum Glück)
, wo soll es da ne "Dämpfung" geben?
Ihr hier und viele Foren seit jetzt am Zuge oder gefragt, ansonsten gibt es nur "geduldig zur Schlachtbank".
Gruß
Manfred
Alter68er Ma_neva „Hallo, warum sollte es da geben? Solange jeder Staat und ...“
@Manfred!
Bitte Lesen, denken dann Antworten!
Knoeppken Ma_neva „Hallo, warum sollte es da geben? Solange jeder Staat und ...“
Ein paar schreiben sich hier ihren Unmut von der Seele, tun aber nix.
Und was genau machst du anders?
Ihr hier und viele Foren seit jetzt am Zuge oder gefragt,
Ich würde vorschlagen, du fängst schon einmal damit an, da du mit die meiste Zeit hast.
Gruß
knoeppken
Ma_neva Knoeppken „Und was genau machst du anders? Ich würde vorschlagen, du ...“
Hi Jörg,
da fehlt mir echt die Kenntnis (gegenüber vielen Profis hier) um sich da echt zu sammeln und eine wirksame Petition zu erreichen. Daher war es mein Anliegen das Profis und starke Foren da den Einmarsch machen müssen
. Viele ziehen dann nach, wie ich schon oft bei Link zu Petitionen.
Also das ist echt nix für Laien, die wissen echt nich wie man da so eine Petition erreichen kan noder gar erst einreichen könnte, nur für Profis geeignet und dann entsprechend verlinkt kommen dann auch Zusagen.
Schönen Gruß
Manfred
Alter68er Ma_neva „Hi Jörg, da fehlt mir echt die Kenntnis gegenüber vielen ...“
@Manfred!
Wie war gleich der Titel des Threads?........Rischtisch:
NSA hat auch Zugriff auf Rechner ohne Netzanbindung
Für Revoluzzer mach einen eigenen auf!
Ma_neva Alter68er „@Manfred! Wie war gleich der Titel des ...“
Hi Alter:
nö der Thread lautet;"
NSA hat auch Zugriff auf Rechner ohne Netzanbindung,
also ganz schlicht und einfach verständlich. Was das mit einem
Revoluzzer
zu tun haben soll ist mir wirklich unklar
.
GN8 , mehr heute nicht mehr.
Gruß
Manfred
willi32 Alter68er „@Manfred! Wie war gleich der Titel des ...“
hallo miteinander,
also das würd mich doch jetzt auch mal interessieren, was Demonstrationen und Petitionen mit "Revoluzzern" zu tun haben.......und im übrigen könnte uns Deutschen nichts schaden, mal öfters auf die Straße zu gehen und unseren Unmut über bestimmte Zustände in diesem Land kund zu tun!
Wir in Stuttgart haben es vorgemacht, daß es sich immer noch lohnen kann für seine Rechte und Anliegen zu kämpfen - und egal ob man als "Wutbürger" oder "Revoluzzer" diffamiert wird! Wo Schweigen und Abducken hinführen kann, kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen...also Glück auf!!
Gruß, Willi
P.S.da is mir noch´n alter Spruch zur letzten BT-Wahl eingefallen: "..nur die allerdümmsten Kälber wählen ihren Schlächter selber.."
Alter68er willi32 „hallo miteinander, also das würd mich doch jetzt auch mal ...“
Ich kann Dir versichern ich war auf der Straße u. habe demonstriert. Genauso wurden wir genannt.
Manne labbert gerne von Demos, aber selbst zu Seinen besten Zeiten hat Der garantiert nichts getan.
MfG.
Knoeppken Ma_neva „Hi Jörg, da fehlt mir echt die Kenntnis gegenüber vielen ...“
Profis, was sind denn für dich Profis? Muss man ein Profi (von was auch immer) sein, um eine Demo zu machen oder zu organisieren (rhetorische Frage, brauchst nicht antworten)? Eine Petition gibt es doch schon.
Nee Manfred, kann man auch anders machen, lasse deine Frau mal kochen oder zur Pommesbude gehen, lasse zudem Nickles mal für ein paar Tage links liegen und organisiere eine Demo. Danach nagelst du dir ein Demoschild an deinen Gehstock und ab gehts in die Innenstadt.
Mache aber bitte Fotos mit deinem Handy, die kannst du dann ja hier im Bilder-Forum uns präsentieren. 
So, jetzt aber genug hier mit der Nebendiskussion.
Gruß
knoeppken
Alekom Knoeppken „Profis, was sind denn für dich Profis? Muss man ein Profi ...“
laut Zib...eine Nachrichtensendung im ORF wird gerade das bestätigt, das ENESÄ Computer ohne Internetanbindung abhören können.
keine sorge, ich höre das heute auch zum ersten mal.
mfg Alekom
Ma_neva Knoeppken „Und was genau machst du anders? Ich würde vorschlagen, du ...“
Hallo,
sofern jemand hier einen Link zu einer Petition aufgezeigt hatte habe ich zu 98 % den auch gezeichnet. Eine eigene Petition einzureichen oder aufzustellen reichen meine Kenntnisse im PC nicht aus.
Demos müssen soweit ich weiß eingereicht werden und auch erst genehmigt sein, dazu muß man schon auch Gelder haben um Plakate drucken zu lassen usw.Es reicht einfach nicht da mit einem Schild am Handstock durch die Stadt zu laufen.
da du mit die meiste Zeit hast
Da liegst Du echt leider nicht richtig, wenn Du meine T. sehen könntest, diese Woche nur 1x frei. Doch nehme ich diese T. nicht wahr fehlen eben wichtige "Sachen", verschreibungspflichtig.
Eigentlich paßt meine Antwort schlecht zum Thread. Also ich bin nicht traurig wenn er gestrichen wird.
Schönen Gruß
Manfred
gelöscht_189916 fbe „NSA hat auch Zugriff auf Rechner ohne Netzanbindung“
Da habe ich auch noch etwas;-)
Neueste NSA-Enthüllung
XAR61 fbe „NSA hat auch Zugriff auf Rechner ohne Netzanbindung“
Persönlich denke ich, diese Meldung nur eine Geheimdienstente was den Computer, denn schließlich möchte man Angst und Unsicherheit verbreiten und mehr nicht.
Ma_neva XAR61 „Persönlich denke ich, diese Meldung nur eine ...“
Hi,
wer kann schon täglich 200 Millionen abgehörte "Sachen" auswerten? Scheint ja echt ne Unmöglichkeit zu sein. Da geht es wohl nur über bestimmte Kriterien als 1. maschinell, jedoch scheint es fast unmöglich da was echt auswerten zu können. Spezielle Leute werden da wohl "bevorzugt" eine "Behandlung" erfahren, für Alle erscheint es mir unmöglich.
Gruß
Manfred
XAR61 Ma_neva „Hi, wer kann schon täglich 200 Millionen abgehörte Sachen ...“
Kann mich noch erinnern, an eine IT-Aussage, das ein Mainboard einen bestimmten Chip haben muss, welchen zB. MS ansteuern kann um auf dem Computer eine bestimmte Software nicht starten zu lassen. Da Deine oder meine HDD (mechanische Festplatte) nicht automatisch nach Hause funkt, bedarf es schon etwas mehr wie nur heisse Luft. Sicherlich wir es einmal möglich sein. Besitzt eigendlich ein Internetfähiger Kühlschrank eine Festplatte oder nur einen Ram ?
