Viren, Spyware, Datenschutz 11.250 Themen, 94.777 Beiträge

War ja klar, dass so etwas mal kommt.....

gelöscht_84526 / 51 Antworten / Baumansicht Nickles

Nach Angaben von MS ist das "alte" WinXP doppelt so oft "infiziert", wie das neuere Win7!

Nachzulesen hier: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-XP-doppelt-so-oft-infiziert-wie-Windows-7-1726422.html/from/rss09

Irgendwie muss man den Usern ja das alte BS madig machen und versuchen, ihnen was neues zu verkaufen....

Gruß
K.-H.

bei Antwort benachrichtigen
angelpage gelöscht_84526 „War ja klar, dass so etwas mal kommt.....“
Optionen

Leider sehe ich das genauso: Als Verkaufsargument wird ein gestandenes, bewährtes und beliebtes Betriebssystem völlig unbegründet madig geredet.

Scheinbar fährt man aber noch weitere Geschütze auf. So verwende ich als Virenschutz die Microsoft Security Essentials auch unter Windows XP. Nach dem Update heute (was davon braucht man wirklich?) zeigen die Security Essentials übers grüne Häuschen "Computer geschützt", die Windows- Sicherheitswarnungen auf dem gleichen Rechner jedoch das rote Schild "Virenschutz inaktiv".

Klar, dass dann der (eigentlich geübte) Nutzer unsicher wird, und an Ersatz für WinXP denkt.

bei Antwort benachrichtigen
Alekom angelpage „Leider sehe ich das genauso: Als Verkaufsargument wird ein...“
Optionen

tolle firma, die ihr einstiges weltmarkt-produkt schlecht redet. das produkt müsste ja dann aus ihrer sicht ein mist gewesen sein, wo man dann die leute so hinbiegt, das sie es kaufen sollen.

eigentlich sollte man auf sowas stolz sein, das sowas solange "lebt".

aber natürlich sind da monetäre gründe dahinter.

Alles hat seinen Sinn, auch das scheinbar Sinnlose, denn es gibt nichts ohne Sinn.
bei Antwort benachrichtigen
mawe2 Alekom „tolle firma, die ihr einstiges weltmarkt-produkt schlecht...“
Optionen
tolle firma, die ihr einstiges weltmarkt-produkt schlecht redet. das produkt müsste ja dann aus ihrer sicht ein mist gewesen sein, wo man dann die leute so hinbiegt, das sie es kaufen sollen.

Ich sehe nicht, wo die Firma (Du meinst wahrscheinlich Microsoft?) ihr Produkt (welches denn?) schlecht redet.

Dort steht lediglich: MSRT wird bei XP doppelt so oft fündig wie bei Vista/7. Fertig.

Mehr nicht. Alles andere wird von jedem selbst dort hineininterpretiert.

Ich finde es völlig OK, dass Microsoft solche Details veröffentlicht. Schlimm wäre es, wenn sie solche Fakten verheimlichen würden.

Windows XP war ein tolles System und hat in gewissen Konstellationen sicher noch seine Bedeutung. Aber ansonsten ist es vor allem eins: tot. Spätestens in 1,5 Jahren dann auch "offiziell". Jeder, der will, kann es deshalb immer noch benutzen. Aber ich finde, man soll die Toten dann auch mal ruhen lassen.

Dass es jetzt würdige Nachfolger gibt, die einfach zeitgemäßer sind schmälert doch nichts an dem Erfolg, den XP einst hatte.

VW hat die Produktion des Brezelkäfers auch irgendwann man eingestellt. Und dennoch gibt es noch viele Fans dieses Autos. Für den aktuellen alltäglichen Straßenverkehrs will man dann aber doch andere Fahrzeuge...

Gruß, mawe2
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_238890 gelöscht_84526 „War ja klar, dass so etwas mal kommt.....“
Optionen
Irgendwie muss man den Usern ja das alte BS madig machen

Das würde ich so nicht sehen.
Man darf nicht vergessen dass die Entwicklung von XP vor über 10 Jahren stattfand.
Von den heutigen Bedrohungen hat man damals nicht einmal geträumt.
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_84526 gelöscht_238890 „Das würde ich so nicht sehen. Man darf nicht vergessen dass...“
Optionen
dass die Entwicklung von XP vor über 10 Jahren stattfand.

.....und mit SP1, SP2, SP3 und bis heute mit allen möglichen Updates weiter geführt wird/wurde.

Vielleicht will MS uns jetzt ja auch mitteilen, dass man es mit den Patches und Updates für XP einfach nicht mehr so genau nimmt und das eine oder andere, was man "eigentlich" auch noch "verbessern" müsste, gar nicht mehr beachtet oder geflissentlich übersehen wird.

Ein Schelm, wer böses dabei denkt.......... :-)

Gruß
K.-H.
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_238890 gelöscht_84526 „.....und mit SP1, SP2, SP3 und bis heute mit allen...“
Optionen

Aber wir reden hier schon über eine kommerzielle Software, die vielen mehr oder weniger kostenlos in den Schoß gefallen ist.
Diese Software wird seit über 10 Jahren (und noch weitere 2 Jahre) supportet.
Also würde ich hier mit Microsoft nicht so hart ins Gericht gehen. Andere Softwarehersteller legen da ganz andere Geschäftsgebaren an den Tag.
Außerdem ist wirklich niemand gezwungen Microsoft-Produkte zu verwenden.

Würde man das Verhalten von Microsoft (Windows) auf die gesamte Industrie ausweiten, gingen wir wohl goldenen Zeiten entgegen, denn da darf man jede Weiterentwicklung neu bezahlen, von wegen SP1, SP2, SP3...

Auch Microsoft hat eine gewisse Fairness verdient.Zwinkernd

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 gelöscht_238890 „Aber wir reden hier schon über eine kommerzielle Software,...“
Optionen

Hallo Hatterchen, hier muss ich dir in allen Punkten zustimmen.

Außerdem hat Microsoft anlässlich der Entwicklung von Vista das komplette Sicherheitskonzept gründlich überarbeitet. Da kann XP auch mit dem letzten Service Pack nicht mit. Hier mal ein "zeitgenössischer" Link von Mitte 2008, als Vista schon ein klein wenig "abgehangen" war: http://www.chip.de/artikel/Duell-XP-gegen-Vista-3_31910490.html

Natürlich möchte Microsoft gern mehr aktuelle Lizenzen verkaufen, ich finde es aber etwas einseitig, die Betrachtung "Windows 7 ist sicherer als XP" ausschließlich darauf schieben zu wollen.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
bei Antwort benachrichtigen
mawe2 gelöscht_84526 „.....und mit SP1, SP2, SP3 und bis heute mit allen...“
Optionen
.und mit SP1, SP2, SP3 und bis heute mit allen möglichen Updates weiter geführt wird/wurde.

In dem Artikel steht aber nicht, ob die untersuchten XP-Systeme mit genau diesen Updates ausgestattet sind.

Es ist doch völlig logisch: Windows XP ist per se unsicherer als Windows 7. Und viele Nutzer wissen überhaupt nicht, wie wichtig die Service Packs und regelmäßigen Updates sind, sie installieren sie daher auch nicht. Folglich wird es mehr Sicherheitslücken in den älteren Windows-Systemen geben als in den jüngeren.

Und daher ist XP häufiger betroffen als Vista oder 7.

Ob sich nennenswert viele (unwissende!) Nutzer allein deswegen zum Umstieg von XP auf 7 nötigen lassen, weil MSRT bei 1 % der XP-Systeme anschlägt und nur bei 0,5 % der 7er Systeme, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

Gruß, mawe2

bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_84526 mawe2 „In dem Artikel steht aber nicht, ob die untersuchten...“
Optionen
In dem Artikel steht aber nicht, ob die untersuchten XP-Systeme mit genau diesen Updates ausgestattet sind.
Das ist aber als Begründung sowas von an den Haaren herbeigezogen!

Aber vielleicht kann man daraus ableiten, warum MS jetzt so schnell ein neues BS nachschiebt. Immerhin ist Win7 ja auch schon etwa zwei Jahre alt und ein Servicepack hat es auch schon gegeben - von den "normalen" Updates mal ganz abgesehen.

Also, Leute: Kauft Win8 - Win7 wird so langsam aber sicher unsicher......

Gruß
K.-H.
bei Antwort benachrichtigen
mawe2 gelöscht_84526 „Das ist aber als Begründung sowas von an den Haaren...“
Optionen
Das ist aber als Begründung sowas von an den Haaren herbeigezogen!

Nein, das ist die alltägliche Realität!

Kauft Win8 - Win7 wird so langsam aber sicher unsicher.

Das ist natürlich Unsinn! Wer jetzt Windows 7 kauft, sollte ein halbwegs aktuelles System von seinem Händler bekommen. SP 1 ist da sicher schon drauf und ganz sicher auch diverse weitere Updates. Wenn der Rechner nicht schon ewig im Regal liegt sondern in den letzten Wochen gebaut wurde, ist das Windows 7 nahezu so aktuell wie Windows 8 in einigen Tagen sein wird.

Aber natürlich werden auch viele Windows-7-Käufer ihr System nicht pflegen und somit wird das System zunehmend anfälliger werden. Da Windows XP aber im Durchschnitt 8 Jahre älter ist, ist dort natürlich viel mehr im Argen als bei Windows 7.

Im Übrigen sehe ich da nirgendwo eine Aufforderung zum Neukauf. Es ist halt nur eine Auswertung der statistischen Daten aus MSRT. Die DAUs, die ihre Systeme verrotten lassen, lesen das sowieso nicht.

Gruß, mawe2
bei Antwort benachrichtigen
Xdata gelöscht_84526 „War ja klar, dass so etwas mal kommt.....“
Optionen

Solche Art von Statistik stimmt nie.

Zu viele Parameter können garnicht erfaßt, erhoben .. mit  einbezogen werden um eine
im Endeffekt so vermeintlich präzise aussehende Statistik zu machen.

Glauben tue ich der nichtmal mit den lokal zusammengestückelten Scans.

Die Realität eines Befalls ist ja, bei gut gemachter Malware, nicht wirksam scanbar.
In Zahlen die für Erhebung, geschweige denn eine Hochrechnung brauchbar sind sowieso nicht.

Für ganz viele andere, als sicher geltende, Statistiken wurden nicht mal eigene Erhebungen
gemacht
-- sondern aus existierenden anderen Daten oder  Statistiken gemittelt und hochgerechnet.


Die Methoden mit Servicepacks sollten verboten werden
--  eine  instantane permanente Versorgung mit Sicherheitsupdates vorgeschrieben werden!
-- Malwae hält sich nicht an Zyklen von Servicepacks.


Es gibt immer noch Xp die anscheinend mit Servicepack 0 unterwegs sind.
Nicht nur die FCKW Versionen.
Ganz einfach, wenn bestimmte Dinge nicht Default aktiviert sind, bleibt es so.
Ein Laie meckert dann noch höchstens uber Xp, killt Antivir wenn dieses dann meckert.

Entschließt sich dann doch endlich die Userin ider der User ein Servicepack anzuwenden,
geht dies nicht selten sogar noch schief.
Weil das Updatevolumen so groß ist, kann es zu fehlern kommen und schon ist
Das Servicepack in Verruf oder Xp insgesamt wird als Sch...e betrachtet.

Allein die Art und Weise wie Servicepacks installiert werden .. ein riesiger Overhead.
Und dann ist hinterher nicht mal alles in einem Guß installiert.





bei Antwort benachrichtigen
mawe2 Xdata „Solche Art von Statistik stimmt nie. Zu viele Parameter...“
Optionen
Solche Art von Statistik stimmt nie.

Wieso denn nicht?

Dort steht (ich zitiere): "Bei rund einem Prozent der Durchläufe des Malicious Software Removal Tools (MSRT) auf Windows XP entdeckte der rudimentäre Scanner eine Infektion (9,5 von 1000); bei den neueren Windows-Versionen liegt diese Infektionsrate lediglich bei etwa 0,5 Prozent."

Mehr wird doch nicht behauptet. Im weiteren Artikel wird ja erläutert, wo die Schwächen dieser Aussage liegen. Es kommt jetzt nur drauf an, was man so alles hineininterpretiert (oder eben nicht).

MSRT wird bei XP doppelt so oft fündig wie bei Vista/7. Fertig.

Die Methoden mit Servicepacks sollten verboten werden

Wer soll denn das verbieten? Wünschst Du Dir, dass der Staat auch noch hier eingreift?

Im Übrigen: Service Packs haben ja weniger mit Sicherheit als viel mehr mit Funktionalität zu tun. Ich sehe keinen Grund, einem Hersteller zu verbieten, die Funktionalität seiner Software nach und nach kostenlos zu verbessern.

Mit einem solchen Verbot würde man höchstens erreichen, das jede funktionale Verbesserung dann auch nur noch in kostenpflichtigen Upgrades erhältlich ist.

Gruß, mawe2
bei Antwort benachrichtigen
Ma_neva mawe2 „Wieso denn nicht? Dort steht (ich zitiere): "Bei rund einem...“
Optionen
Und viele Nutzer wissen überhaupt nicht, wie wichtig die Service Packs und regelmäßigen Updates sind, sie installieren sie daher auch nicht. Folglich wird es mehr Sicherheitslücken in den älteren Windows-Systemen geben als in den jüngeren.
Hi,

dem kann ich leider nur zustimmen. Jedes Update wird ignoriert aus Angst vor updatenÜberrascht.
Also egal welches BS sie drauf haben ist es schon sehr  bald anfällig da sie sich strikt verweigern die Updates zu machen oder nur per Anleitung wenn jemand gerade eintrifft !
Schiet und ich ich bin schon ängstlich, doch Sicherheit und stabiles System sollten erhalten bleiben.

Gruß
Manfred
Das Genie tut was es muß, das Talent tut was es kann
bei Antwort benachrichtigen
Xdata mawe2 „Wieso denn nicht? Dort steht (ich zitiere): "Bei rund einem...“
Optionen

"Sollten verboten werden" ist natürlich etwas übertrieben. War auch nur eine Floskel ein Hinweis auf deren Unsicherheit.

Aber einige Malware kann sich schon auch aus solchen Gründen verbreiten.
Häufig bebrauchte Anwendungen lassen sich nicht richtig sicher Updaten, da ein bestimmtes
Servicepack verlangt wird.
Browser bleiben dann auf einem alten unsicheren  Stand ohne von "normalen Usern" immer gleich bemerkt zu werden.
Es ist also oft nicht möglich ein besonders kritisches "einzelnes" Sicherheitsupdate zu machen weil das Service Update nicht paßt. Und wenn man gelegentlich Usern hilft die Probleme mit ihrem Computern haben, stellt man fest:
"Service Pack" ansich ist vielen Usern nur am Rande bekannt.

Auch recht vernünftige User befassen sich nicht mit Geschichten wie Service Packs.
Haben anscheinend mit den Anwendungen allein genug Probleme.

Nein Der Staat soll nicht überall eingreifen, tut es dann aber indirekt oft an vergleichsweise sinnfreien Stellen.

Zum Beispiel die völlig nachrangige Browserauswahl oder so, wo Microsoft hohe Strafen zahlen mußte.
Hat wohl sogar zu extrem abgespeckten Windows Versionen geführt.

Dies aber nur am Rande.

Du hast  bei der "Interpretation" der Statistik schon recht.
Die reißerischen Überschriften haben manchmal nicht viel mit der internen Aussage der Statistik zu tun,
wenn man diese analysiert.

Die hier sagt doch nicht, an realen Systemen mit vielen veschiedenen Scannern  aus:
" Xp ist doppelt so oft infiziert wie Windows 7 "

Sondern treffend

-- MSRT wird bei XP doppelt so oft fündig wie bei Vista/7. Fertig.

An dieser sogar logisch korrekten Aussage können sich Werbe Statistiken ein Beispiel nehmen.
Der ehrliche Inhalt sozusagen ;-)




bei Antwort benachrichtigen
mawe2 Xdata „"Sollten verboten werden" ist natürlich etwas übertrieben....“
Optionen
Zum Beispiel die völlig nachrangige Browserauswahl oder so

Ja, das war natürlich völliger Humbug!

Ich habe jetzt noch Kunden, bei denen dieses Fenster auftaucht. Und dann mache ich mir meist die Mühe, denen zu erklären, warum - wieso - weshalb...

Kein vernünftiger Mensch hat für diesen Quatsch Verständnis. Und natürlich wird diese Prozedur in Unwissenheit des juristischen Vorspiels als Spinnerei von Microsoft interpretiert. Dabei sind die die allerletzten, die das so haben wollten. Völlig absurd!

Kommt das jetzt bei Windows 8 etwa auch wieder?

An dieser sogar logisch korrekten Aussage können sich Werbe Statistiken ein Beispiel nehmen.

Danke!

Gruß, mawe2
bei Antwort benachrichtigen
Xdata mawe2 „Ja, das war natürlich völliger Humbug! Ich habe jetzt noch...“
Optionen

Ich hoffe die machen es bei Windows 8 nicht wieder.

Ein so, leicht beschränktes, Windows 7 ist auch auf dem mini NetBook meiner Schwester drauf.
Die Einschränkungen halten sich da aber in Grenzen.
Microsoft hatte die Veränderung des Hintergrundes gebLOCKT.

Diesen durchaus nerfigen (da auf Dauer langweilig)  LOCK also Riegel, konnte ich mit einem Tool entriegeln.
Fast eine infantile Reaktion von Microsoft, denn der Kunde kann ja nichts für den Zwang zu dieser minimal Version von Windows 7.

Falls Aero nicht reaktivierbar ist, nun darauf kann man noch verzichten,
aber auch auf eine Neuauflage solcher Zwangbeschränkten Windows Versionen ..

Den Wunsch von Microsoft ab und zu ein neues Windows zu kreieren um wieder
neues Geld reinzuholen kann ich irgendwie verstehen..

Xp ist da ja sehr beständig. Nicht so leicht wegzubekommen.

Bei der Metro hätten sie aber etwas weiser vorgehen können und die Taskleiste
wenigstens als alternative APP drinlassen zu können.
Metro wurde selbst nur  als Name schnell unbeliebt.
So kam das Verbot der Bezeichnung Metro MS ganz recht.

Microsoft hätte sich soo schnell die allgemeine Bezeichnung Metro nicht von der Metro Gruppe verbieten lassen..


bei Antwort benachrichtigen
celsius Xdata „Ich hoffe die machen es bei Windows 8 nicht wieder. Ein so,...“
Optionen
Ich hoffe die machen es bei Windows 8 nicht wieder
Ich meine sogar, Microsoft müsste es ebenfalls bei Windows 8 einführen. Da war mal vor Tagen irgendwo eine Nachricht.
bei Antwort benachrichtigen
sea gelöscht_84526 „War ja klar, dass so etwas mal kommt.....“
Optionen

Für mich ist klar, dass deutlich mehr XP-Rechner infiziert sind als solche mit WIN7. Unzählige Otto-Normalverbraucher wissen im Gegensatz zu uns Nickles-Usern ja nicht mal, dass man updaten/patchen kann. Und gar nicht mal so wenige Leute benutzen nach wie vor den IE6. Da wird der PC einfach gebraucht, bis er eines Tages halt nicht mehr läuft. Ein Kollege oder notfalls ein kostenpflichtiger Händler wird's dann schon richten.

Aufgrund des Alters von XP sind die Sicherheitslücken klar dramatischer als bei WIN7. Aus diesem Grund verwundert mich die Aussage von MS nicht.

Gruss
sea

bei Antwort benachrichtigen
Xdata sea „Für mich ist klar, dass deutlich mehr XP-Rechner infiziert...“
Optionen

morning


"Aufgrund des Alters von XP sind die Sicherheitslücken klar dramatischer als bei WIN7"    ?

Das stimmt nicht!

Die Naivität in Bezug auf das Alter von Xp
ist nicht mehr normal.
Glaubt denn wirklich einer Windows 7 sei ein ganz neues Betriebssystem und
beruhe auf einer weitgehend neuen Code Basis, insbesondere  bei Dingen die auch für Malware
entscheidend sind..?

Gibt es nicht selten Lücken die bis herunter zu Windows 2000 wirksam sind..
Oder gar bis NT und <
also Windows 98 oder  Windows  95.
Lücken in einem der zwei "alten" Windows 2000,  Xp,
sind nicht selten noch solche in den drei "neuen"  Vista, Windows 7, (Windows 8..?).
Und vor einigen Lücken scheint nichtmal "64Bit"eine Garantie zu sein, was ja eigentlich ein ganz
anderer Code sein müßte.
Aber auch da gibt es noch ein Xp mit "schon" 64Bit.

Tatsache ist, ein nicht geplegtes
soll heißen ein nicht aktuelles System ist potenziell unsicher.
Da hat Xp wegen der vielen Service Packs usw.  wie schon gesagt wurde Nachteile.
Aber keine prinzipiellen durch gebührende Sorgfalt nicht behebbaren.

Mit dem Alter des Betriebssystems hat die Sicherheit nichts zu tun..
..solange es mit echten Sicherheits Uptates versorgt wird.

Die Tatsache so jedes Windows, auch die Serverversionen, mit jeweils konditionierten Updates versorgt wird,
hat damit zu tun: Die Windows untereinander sind natürlich nicht völlig identisch.
Es gibt schon Abweichungen. Prozedureinsprünge usw.
Ganz andere  (neue) Betriebssysteme sind es aber nicht.

Vieles von Xp steckt auch noch in den Nachfolgern und in Xp auch von den Vorgängern.
Sonst wären Xp Viren   für Windows 7, Vista, Windows 2000
-- insbesondere für Windows 8 irrelevant da unwirksam.

Anscheinend ist es nicht so.


Sollte Xp wirklich ein altes System sein und Windows 7 ein ganz neues welches mit Xp nichts gemein hat,
nehme ich (fast*) alles zurück.

Windows 7 kann sicherer sein - muß es aber nicht.

Zum Beispiel wenn UAC aus ist und oder keine Updates gemacht werden.
Xp hat den Nachteil kein UAC zu haben und viele surfen mit Administrator Rechten.
Aber es ist kleiner.
Und noch wichtiger:
Es gibt zwei Tools die es ermöglichen nicht nötige Dienste auszuschalten.

In Windows 7 laufen viele Dienste die nie gebraucht werden für häusliches Computing.
Noch gibt es für Windows 7, Vista oder Windows 8 kein win32sec oder das andere Tool.
Von Hand kann man dies nicht mit der gleichen Qualität erledigen.
Aber auch so ist Windows 7 viel größer.
Die Behauptung ein Betriebssystem sei per se unsicherer wenn es größer ist teile ich aber nicht ganz.

Ein wirklich aktuelles Xp halte ich zumindest nicht für wesentlich unsicherer als Windows 7.
Ein Xp mit durch win32sec abgeschalteten nicht notwendigen  Diensten sogar für sicherer.
Einige Bundles mit t-Online haben noch ein reines Modem Ohne Router.
Und da ist ein Xp, wenn es mit win32sec ohne nicht verwendete Dienste läuft sicherer als Windows 7.


* Die Aussage das Alter eines BS habe - wenn es aktuelle Sicherheitsupdates hat - nichts mit der Qualität seiner Sicherheit zu tun nehme ich nicht zurück.
Eine Ausnahme wären Sicherheits Features des neuen BS die bei dem alten nicht durch Updates erreichbar wären.

PS:

Auch wenn Xp bald  nicht mehr mit Sicherheitsupdates versorgt wird, wird es in der 32Bit
Windows 8 wohl auch später noch Sicherheitslücken geben
-- die auch noch für Xp relevant gewesen wären.

Microsoft erfindet das Rad nicht jedesmal neu. Sebst DOS ist noch in Windows 8 ..;-)









bei Antwort benachrichtigen
mawe2 Xdata „morning "Aufgrund des Alters von XP sind die...“
Optionen
Mit dem Alter des Betriebssystems hat die Sicherheit nichts zu tun.. ..solange es mit echten Sicherheits Uptates versorgt wird.

Das ist korrekt.

Aber erfahrungsgemäß schleichen sich eben auf älteren Systemen eher "Pflegerückstände" ein so dass dort eben eine größere Angriffsfläche geboten wird.

Außerdem gibt es bei Vista/7 die UAC, die sicher nicht alles verhindern kann, manches aber schon. Auch deswegen ist XP anfälliger.

Windows 7 kann sicherer sein - muß es aber nicht.

Richtig! Und die Statistik von Microsoft zeigt, dass es tatsächlich so ist.

Gruß, mawe2
bei Antwort benachrichtigen
Xdata mawe2 „Das ist korrekt. Aber erfahrungsgemäß schleichen sich eben...“
Optionen

Es ist die Überschrift, die voreilig dazu verleitet sie für die eigentliche Aussage der Statistik zu halten.

Der Satz von Hatterchen
" Microsoft hat eine gewisse Fairness verdient"
ist doch schon fast versöhnlich und richtig.

Die müssen doch neues bringen und haben sich nach den ersten Jahren sicher
über die positve Annnahme und beliebtheit von Xp gefreut.
Es muß aber auch weiter gehen.

Mit der noch einige Zeit laufenden Unterstützung von Xp kann man doch leben :-)
Positiv muß man doch anrechnen, so Microsoft seine Software nicht so
gemein
Verdongelt hat wie andere es tun.
Bis auf die Aktivierung.
Gut, die stört manchmal, aber es hält sich in Grenzen.

Muß zugeben mich von der Überschrift etwas ins Boxhorn jagen haben zu lassen.
Der eigentliche Inhalt der Statistik sagt ja nur:

Bei den gescannten Windows 7 und Xp hatte Windows 7 eben die Nase vorn.
Die Statistik behauptet nicht, wie die etwas suggstive Überschrift, Xp sei per se doppelt so unsicher wie Windows 7.
Der Ärger über diese etwas reißeriche Überschrift hat zur Verteidigung von Xp geführt.

Meine Aussage "solche Statistik stimmt nie" ist natürlich falsch.

Interpretation von Statistik ist eben so ziemlich das schwerste was es gibt.
Schwerer als reine Mathematik, an die man rein logisch formal rangehen kann.


bei Antwort benachrichtigen
mawe2 Xdata „Es ist die Überschrift, die voreilig dazu verleitet sie für...“
Optionen
Die müssen doch neues bringen und haben sich nach den ersten Jahren sicher über die positve Annnahme und beliebtheit von Xp gefreut. Es muß aber auch weiter gehen.

Genau so sehe ich das auch.

Ich halte es auch für einen absurden Vorwurf, wenn man Microsoft dafür kritisiert, dass sie Geld verdienen wollen. Das ist doch völlig normal, das ist ein Unternehmen, eine Aktiengesellschaft und natürlich wollen die Geld verdienen. Alles andere ist doch Unsinn.

Aber genau so stört mich die immer wiederholte Jammerei von den Lizenzgebühren... Klar, wenn ich es einzeln kaufe, kostet mich Windows knapp 100 EUR. Aber dafür kriegt man doch auch einen Gegenwert!

Bei Linux ist sehr viel mehr Eigeninitiative nötig. OK, das bringt neue Erfahrungen und erweitert den Horizont. Aber es kostet auch Zeit! Die 100 EUR sind da sehr schnell amortisiert, wenn man mit Windows nur zwei, drei Stunden spart. (So lange braucht man schon, um sich erstmal über die Linux-Distribution im Klaren zu sein, die man installieren soll.)

Die Aktivierung ist momentan das Einzige, was mich bei MS Windows / MS Office wirklich stört, daran ist nicht zu rütteln! Kommerzielle Adobe-Software meide ich komplett, weil ich nicht gewillt bin, bei den dort angesagten Preisen eine Aktivierung zu akzeptieren. Adobe hat in den letzten Jahren schon einige tausend Euro von mir nicht erhalten, weil sie diesen Mist eingeführt haben.

Die MS-Programme, die ich nutze, sind demgegenüber sehr preiswert, da akzeptiere ich (zähneknirschenderweise) die Aktivierung gerade noch...

Interpretation von Statistik ist eben so ziemlich das schwerste was es gibt.

Naja, eine Herztransplantation ist auch schwierig... :-) Aber ich weiß schon, was Du meinst.

Vor allem ist es schwierig, solche nüchternen Zahlen objektiv zu interpretieren. Da wird oft irgendwas behauptet, was überhaupt nicht relevant ist.

Gruß, mawe2
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_84526 Xdata „morning "Aufgrund des Alters von XP sind die...“
Optionen
Windows 7 kann sicherer sein - muß es aber nicht.
Genau das ist der entscheidende Satz, den ich bisher in dieser ganzen Diskussion vermisst habe. Bei MS hört es sich aber so an, als wenn alles, was bisher nach XP herausgekommen ist, per se sicherer ist. Und das finde ich - gelinde gesagt - irreführend!

Das ist der einzige Grund, warum ich in meinem Eingangsposting schrieb:
Irgendwie muss man den Usern ja das alte BS madig machen und versuchen, ihnen was neues zu verkaufen....


Gruß
K.-H.
bei Antwort benachrichtigen
mawe2 gelöscht_84526 „Genau das ist der entscheidende Satz, den ich bisher in...“
Optionen
Bei MS hört es sich aber so an, als wenn alles, was bisher nach XP herausgekommen ist, per se sicherer ist.

In dem von Dir verlinkten Artikel kann ich diese Behauptung nicht finden.

Gruß, mawe2
bei Antwort benachrichtigen
Ma_neva mawe2 „In dem von Dir verlinkten Artikel kann ich diese Behauptung...“
Optionen

Hallo,

irgendwie steht Ihr Alle über ganz einfach normale User! Ich bin da kein gutes Beispiel, sehr ängstlich zwar und froh das ich Nickles kenne! Doch wenn ich nur ganz wenig mich "umhöre"  gibt es User ab 30 - 60 Jahre die einen absoluten Horror vor Updates haben. Nur wen wir mal zufällig im Bus aufeinander treffen und ich dann mal einwerfe das Plugin "xxx" erneuert werden müßte oder ähnliche Aufforderung zu einem neun FF, da staunt man wie hoch die Angst sogar bei 30 - 40 jährigen ist! Wobei ich schon ängstlicher Typ bin!
Das/der PC mit Internet soll einfach laufen, da sind auch Porno-Seiten ganz "legal" und keiner ahnt angeblich das dort viele Gefahren lauern!
Ich bin eigentlich nur erstaunt darüber das ich als Rentner manchmal mehr über Gefahren weiß als solche jüngeren Leute!"Überrascht
Wenig liegt da am BS glaube ich.


Gruß
Manfred

Das Genie tut was es muß, das Talent tut was es kann
bei Antwort benachrichtigen
mawe2 Ma_neva „Hallo, irgendwie steht Ihr Alle über ganz einfach normale...“
Optionen
Doch wenn ich nur ganz wenig mich "umhöre"  gibt es User ab 30 - 60 Jahre die einen absoluten Horror vor Updates haben.

Hast Du die auch mal gefragt, warum sie diesen Horror haben? Ich versteh' es nämlich nicht. Jemand "fürchtet" sich vor Updates und nimmt die viel größeren Risiken, die sich aus einem ungeschützten System ergeben, klaglos hin? Das macht doch keinen Sinn!

Das/der PC mit Internet soll einfach laufen, da sind auch Porno-Seiten ganz "legal" und keiner ahnt angeblich das dort viele Gefahren lauern!

Pornoseiten sind relativ ungefährlich, dort soll hauptsächlich Geld verdient werden und die Betreiber achten schon darauf, dass die Kunden nicht durch Malware vergrault werden. Natürlich gibt es hier - wie überall - auch schwarze Schafe.

Gefahren lauern aber in einer ganz anderen Ecke: Social Networks wie z.B. Facebook u.ä. werden wesentlich häufiger für die Verbreitung von Malware genutzt:

http://www.voip-information.de/magazin/facebook-schlimmere-malwareschleuder-schlimmer-als-erotik-seiten.php

Ich bin eigentlich nur erstaunt darüber das ich als Rentner manchmal mehr über Gefahren weiß als solche jüngeren Leute!

Ich habe das schon häufiger erwähnt, wiederhole das hier aber gern auch nochmal: IT-Kenntnisse sind nicht vom Alter abhängig. Oder mehr noch: Wie in allen anderen Lebensbereichen auch, steigen auch in der IT die Erfahrungen mit zunehmendem Lebensalter an!

Jüngere Leute sind also nicht allein deswegen kompetenter im Umgang mit Computern, weil sie jünger sind. Und ältere Leute sind nicht automatisch doof (sorry!), weil sie älter sind. Unwissenheit und Inkompetenz ziehen sich durch alle Altersstufen. Tendenziell haben aber ältere Menschen im Laufe ihres Lebens eben mehr Gelegenheit, Erfahrungen zu sammeln als jüngere.

Die nachwachsenden Generationen kommen nicht automatisch mit voll ausgeprägten IT-Kenntnissen zur Welt, sie müssen sich diese genau so erarbeiten wie alle anderen Menschen.

Woher dieses Märchen kommt, dass jüngere Leute automatisch alle mit IT-Kompetenz gesegnet sind, würde mich genau so interessieren wie die Herkunft der Update-Angst!

Gruß, mawe2
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_238890 mawe2 „Hast Du die auch mal gefragt, warum sie diesen Horror haben?...“
Optionen
die Herkunft der Update-Angst

Die ganze Angst vor Computern erschließt sich mir nicht.

Das ist bloß ne Blechkiste!
bei Antwort benachrichtigen
mawe2 gelöscht_238890 „Die ganze Angst vor Computern erschließt sich mir nicht.Das...“
Optionen
Das ist bloß ne Blechkiste!

Genau.

Wer davor schon Angst hat - wie geht derjenige dann mit den wirklichen Gefahren des Lebens um?

Gruß, mawe2
bei Antwort benachrichtigen
IRON67 gelöscht_238890 „Die ganze Angst vor Computern erschließt sich mir nicht.Das...“
Optionen
Die ganze Angst vor Computern erschließt sich mir nicht.

Mir schon. Es ist ganz einfach. Vor Unbekanntem, das man nicht durchschaut, hat man Angst. Angst führt zu Hass und Hass führt zu unsäglichem Leid. [Yoda] Lachend

Es gab doch mal kürzlich ne Studie oder Umfrage oder so, in der die Leute zu ihrem Updateverhalten befragt wurden (vielleicht finde ich den Link noch). Da kam heraus, dass sehr viele gar nicht wissen bzw. verstehen, wozu sie Updates brauchen, weil sie mit dem laufenden Programm zufrieden sind und keine neuen Features brauchen. Dass Updates vor allem Sicherheitslücken schließen, ist bei denen mangels Infos nicht angekommen. Andere befürchten Performanceverluste oder haben eine diffuse Angst vor jedem Download (ohne zu realisieren, dass sie auch beim Surfen ständig downloaden). Ebenfalls nicht wenige wissen einfach nicht, wie man ein Update macht.
Sobald ein Troll, DAU oder Elch im Lauf eines Threads auf heftige Kritik stößt, argumentiert er mit der Arroganz des Kritikers. Dies kann auch vorsorglich erfolgen.[Roesen's Law]
bei Antwort benachrichtigen
mi~we IRON67 „Mir schon. Es ist ganz einfach. Vor Unbekanntem, das man...“
Optionen
"Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum." (Marc Aurel)
bei Antwort benachrichtigen
IRON67 mi~we „Bitteschön:http://www.nickles.de/forum/viren-spyware-datensc...“
Optionen

Danke. Ich hab noch nen anderen gefunden, obwohl dein Fund der war, an den ich mich erinnerte.

Sobald ein Troll, DAU oder Elch im Lauf eines Threads auf heftige Kritik stößt, argumentiert er mit der Arroganz des Kritikers. Dies kann auch vorsorglich erfolgen.[Roesen's Law]
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_238890 IRON67 „Mir schon. Es ist ganz einfach. Vor Unbekanntem, das man...“
Optionen
Vor Unbekanntem, das man nicht durchschaut, hat man Angst.

So, vor unbekanntem haben diese Leute Angst, die mit sämtlichen elektrischen und elektronischen Geräten, einschließlich höchst entwickelten Telekommunikationsgeräten nur so protzen.
Nein, das verstehe ich nicht.
Für mich stellt sich das als schiere Faulheit/Bequemlichkeit und Ignoranz dar.
Ich bleibe dabei, der PC in jeglicher Form, ist nichts was mir Angst einflößen könnte.
Die Angst, die vor dem Versagen des Computers entsteht, ist hausgemacht, selbst verschuldet.

Wenn meine Kisten versagen, werden sie wieder gefixt, ob mit Hard- oder Software, so einfach ist das.

"Ein Image, das zur rechten Zeit, dir Sicherheit am PC verleiht." (Der ist von mir, darf aber jeder verwenden?Lachend
bei Antwort benachrichtigen
IRON67 gelöscht_238890 „So, vor unbekanntem haben diese Leute Angst, die mit...“
Optionen
die mit sämtlichen elektrischen und elektronischen Geräten, einschließlich höchst entwickelten Telekommunikationsgeräten nur so protzen. Nein, das verstehe ich nicht.

Aber du sagst es doch selbst. Sie protzen damit. Sie "benutzen" sie. Aber mit VERSTEHEN hat das nichts zu tun. Natürlich ist das Ignoranz und Technikgläubigkeit, kombiniert mit einer großen Portion Desinteresse.

Mein Lieblingszitat in diesem Zusammenhang:

Wieso untersuchen, wie das Internet in den Computer kommt, wenn es doch einfach da ist. Immerhin konnte ich schon früh Viren beseitigen. [Julia Schramm, Piraten Partei]

Die Angst, die vor dem Versagen des Computers entsteht, ist hausgemacht, selbst verschuldet.

Ganz genau. Inwiefern widerspricht das meiner Aussage, dass Unbekanntes Angst mache?

"Ein Image, das zur rechten Zeit, dir Sicherheit am PC verleiht."

Mieser Reim, Shakedbeer. Zwinkernd Da schüttelts einen ja. Wie wärs mit Ein Vollbackup zur rechten Zeit dem Rechner Sicherheit verleiht.

Sobald ein Troll, DAU oder Elch im Lauf eines Threads auf heftige Kritik stößt, argumentiert er mit der Arroganz des Kritikers. Dies kann auch vorsorglich erfolgen.[Roesen's Law]
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_238890 IRON67 „Aber du sagst es doch selbst. Sie protzen damit. Sie...“
Optionen
Inwiefern widerspricht das meiner Aussage, dass Unbekanntes Angst mache?

InsofernLächelnd, als der PC nichts unbekanntes sondern liebstes Spielzeug ist.
Da schüttelts einen ja
Daher der Name "Schüttelreim".Zwinkernd 

Und dein Reim ist auch nicht besser. Dem Rechner ist "die Sicherheit" fremd. Der ist nur böse.BrüllendZwinkernd
bei Antwort benachrichtigen
IRON67 gelöscht_238890 „Insofern, als der PC nichts unbekanntes sondern liebstes...“
Optionen
Insofern, als der PC nichts unbekanntes sondern liebstes Spielzeug ist.

Aber nur weil er liebstes Spielzeug ist, muss doch seine Funktionsweise dem Spielkind nicht bekannt sein. Solange es funktioniert.

Und dein Reim ist auch nicht besser.

Einspruch. Das Versmaß bzw. der Rhythmus stimmt zum Rest deiner Kritik: Sä send albern!
Sobald ein Troll, DAU oder Elch im Lauf eines Threads auf heftige Kritik stößt, argumentiert er mit der Arroganz des Kritikers. Dies kann auch vorsorglich erfolgen.[Roesen's Law]
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_238890 IRON67 „Aber nur weil er liebstes Spielzeug ist, muss doch seine...“
Optionen
muss doch seine Funktionsweise dem Spielkind nicht bekannt sein
Richtig.
Wenn jedem Spielkind die Funktionsweisen seines geliebten PKWs, vor der Führerscheinprüfung, bekannt sein müsste, hätte ich heute richtig schön Platz auf der Straße.
Denn der Hubraum ist z. B. nicht der Raum in dem man hupt.Lachend

Aber was soll`s, Hauptsache wir haben etwas Spaß an/bei der Sache.

bei Antwort benachrichtigen
celsius gelöscht_238890 „So, vor unbekanntem haben diese Leute Angst, die mit...“
Optionen

Manche Leute sind vielleicht auch zu eitel: "Updates? Ich? Nee, ich brauche sowas nicht. Wozu überhaupt"

Mir ist aufgefallen, dass vor allem konservativ denkende Leute diese Denkweise teilen - das sind die gefährlichen Leute im Internet. Würden sich die Leute um ihre Computer endlich mal mindestens so gut kümmern wie um ihre Autos oder Wohnungen (Messies ausgenommen), wäre das gesamte Internet ein großes Stück sicherer. Von daher kann ich die Haltung der Telekom nur begrüßen, bei verdächtigem Verkehr ein Schreiben an den Anschlussinhaber aufzusetzen und ihn zur Entfernung der Malware aufzufordern.

Ich würde mir wünschen, wenn die Telekom hier noch entschiedener handeln würde. Mein Vorschlag: 3 Tage Zeit, den/die PCs malwarefrei zu bekommen (wobei schon das Abstecken des betroffenen PCs seine schädliche Kommunikation verhindert). Verstreicht die Zeit und ist immer noch nichts passiert: 2 Wochen Internetsperre. Ganz rigoros.

bei Antwort benachrichtigen
Ma_neva IRON67 „Mir schon. Es ist ganz einfach. Vor Unbekanntem, das man...“
Optionen

Hallo,

, dass sehr viele gar nicht wissen bzw. verstehen, wozu sie Updates brauchen, weil sie mit dem laufenden Programm zufrieden sind und keine neuen Features brauchen.
hatte ich heute (leider bei meinem Arztbesuch feststellen müssen) meinem Arzt erst "nebenher" leicht auf das Problem mit FF und neuem Update suchen und auch auch auf die erschienen von Flash oder Adobe hinzuweisenWeinend, war ein Schuß ins "Gefährliche". Wollte einfach nicht erkennen das es gefährlich sein kann wenn der PC nicht automatisch sowas macht! Wozu kaufe ich ne teure Maschine wenn die nicht einfach "spurt"? war die AntwortÜberrascht. TjaÜberrascht, was soll ich da als Laie schon drauf antworten? Ich hatte eben nur verwiesen das man auch ein wenig lesen sollte zum "Gefahrenpotenzial" der derzeit aktuell ist. Nein, man ist ja Patient und möchte seine Medikamente erhaltenÜberrascht, also mehr kann man da nicht machen.
Es soll eben alles "Vollautomatisch" ablaufen, so wird aber auch oftmals die jüngere Generation eingestellt.

Gruß
Manfred
Das Genie tut was es muß, das Talent tut was es kann
bei Antwort benachrichtigen
IRON67 Ma_neva „Hallo, hatte ich heute (leider bei meinem Arztbesuch...“
Optionen
was soll ich da als Laie schon drauf antworten?

Maschinen muss man pflegen, damit sie spuren. Beim PC besteht diese Pflege u.a. aus regelmäßigen Updates für die Software.
Sobald ein Troll, DAU oder Elch im Lauf eines Threads auf heftige Kritik stößt, argumentiert er mit der Arroganz des Kritikers. Dies kann auch vorsorglich erfolgen.[Roesen's Law]
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_238890 IRON67 „Maschinen muss man pflegen, damit sie spuren. Beim PC...“
Optionen
Beim PC besteht diese Pflege u.a. aus regelmäßigen Updates für die Software.

Beim PC besteht diese Pflege u.a. aus regelmäßigen Updates aller Software!

Aber das glauben Dir selbst hier auf Nickles höchstens 20 %.Weinend
bei Antwort benachrichtigen
IRON67 gelöscht_238890 „Beim PC besteht diese Pflege u.a. aus regelmäßigen Updates...“
Optionen
Aber das glauben Dir selbst hier auf Nickles

Mir doch egal, wieviele mir irgendwas glauben. Dass ich ALLE meinte (und oft auch genau so schreibe), sollte klar sein.
Sobald ein Troll, DAU oder Elch im Lauf eines Threads auf heftige Kritik stößt, argumentiert er mit der Arroganz des Kritikers. Dies kann auch vorsorglich erfolgen.[Roesen's Law]
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_238890 IRON67 „Mir doch egal, wieviele mir irgendwas glauben. Dass ich ALLE...“
Optionen
Mir doch egal

Na gut, wenn Dir das egal ist, ich werde da auch nicht weiter insistieren.
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_238890 Nachtrag zu: „Na gut, wenn Dir das egal ist, ich werde da auch nicht...“
Optionen

Aber schon lustig in dem Zusammenhang:

Warum wollen alle neuen Browser automatische Updates machen?

http://www.nickles.de/forum/browser-email-ftp-ssh-amp-co/2012/warum-wollen-alle-neuen-browser-automatische-updates-machen-538948913.html
bei Antwort benachrichtigen
Alekom mawe2 „Hast Du die auch mal gefragt, warum sie diesen Horror haben?...“
Optionen

weil ich kaum einen Jugendlichen oder Leute bis 25 ohne ein Smartphone in der Hand herumlaufen sehe.

Erst so ab einem Alter ab 35 fällt es auf, das die Anzahl der Smartphones in den Händen weniger werden *g*

Und da die meisten Leute Jugendliche sehen mit Smartphones wird natürlich hineininterpretiert das sie sich auch mit Computern gut auskennen.

Ist aber nur meine Sichtweise.

gruß Alekom

Alles hat seinen Sinn, auch das scheinbar Sinnlose, denn es gibt nichts ohne Sinn.
bei Antwort benachrichtigen
mawe2 Alekom „weil ich kaum einen Jugendlichen oder Leute bis 25 ohne ein...“
Optionen

Dieses Vorurteil ("Jugendliche haben grundsätzlich solide IT-Kompetenzen / ältere Leute haben keine") gab es aber schon lange bevor es Smartphones gab, sogar schon lange bevor es überhaupt Mobiltelefone gab.

Außerdem hat ein Smartphone mit einem richtigen Computer ungefähr so viel zu tun wie ein Moped mit einer Raumstation. Nur weil jemand ständig eine gläserne Oberfläche streichelt, hat er noch keine IT-Kompetenz!

Gruß, mawe2

bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_265507 gelöscht_84526 „War ja klar, dass so etwas mal kommt.....“
Optionen

Na ja,

zum einen gibt es wohl wesentlich mehr XP als Win7-Systeme.

Zum anderen muss man sich wundern, was die uns für einen Dreck seinerzeit verkauft haben.

bei Antwort benachrichtigen
mawe2 gelöscht_265507 „Na ja, zum einen gibt es wohl wesentlich mehr XP als...“
Optionen
zum einen gibt es wohl wesentlich mehr XP als Win7-Systeme.

In dem Artikel wird XP den neueren Systemen (also Vista + 7) gegenüber gestellt. Ich denke mal, dass der Anteil von XP dort schon deutlich zurückliegt.

Zum anderen muss man sich wundern, was die uns für einen Dreck seinerzeit verkauft haben.

Verstehe ich nicht... ??
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_84526 mawe2 „In dem Artikel wird XP den neueren Systemen (also Vista + 7)...“
Optionen
Verstehe ich nicht... ??

Du denkst zu kompliziert!

(Ich gehe mal davon aus, dass du das nun auch wieder nicht verstehst. Macht aber nichts....).

Gruß
K.-H.
bei Antwort benachrichtigen
mawe2 gelöscht_84526 „Du denkst zu kompliziert! (Ich gehe mal davon aus, dass du...“
Optionen
Ich gehe mal davon aus, dass du das nun auch wieder nicht verstehst.

Da hast Du völlig Recht.

Macht aber nichts.

Doch, das macht schon etwas. Mich stört es jedenfalls.

Wollen wir hier in einer elitären Geheimsprache kommunizieren?

Kompliziert sind hier nur bestimmte Behauptungen, die sich in dem Zusammenhang überhaupt nicht erschließen.

Gruß, mawe2
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_84526 mawe2 „Da hast Du völlig Recht. Doch, das macht schon etwas. Mich...“
Optionen
Kompliziert sind hier nur bestimmte Behauptungen, die sich in dem Zusammenhang überhaupt nicht erschließen.
Falsch! Das hat nichst mit "Geheimsprache" zu tun. Es ist nur mal wieder so, dass du zu kompliziert denkst. Denk mal drüber nach....

Und jetzt von meiner Seite EOD. Wenn du allerdings weitermachen willst, dann nur zu. Aber ohne mich.

Gruß
K.-H.
bei Antwort benachrichtigen
struppilau gelöscht_84526 „Falsch! Das hat nichst mit "Geheimsprache" zu tun. Es ist...“
Optionen
Zunge rausEine Vielzahl kluger "Experten". Jeder weiß es besser.
    Und zum Schluß ist das Ganze langweilig.

   Struppilau
bei Antwort benachrichtigen