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Sichtweite ohne Erdkr?mmung

christian t / 28 Antworten / Baumansicht Nickles

Moin,
Mich w?rde interessieren wie die Sichtperspektive auf einer vollkommen geraden Fl?che ohne den Einflu? der Erdkr?mmung zum Horizont w?re.
Geht zwar nicht aber mich interessierte trotzdem.

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Alpha13 christian t

„Sichtweite ohne Erdkr?mmung“

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https://de.wikipedia.org/wiki/Erdkr%C3%BCmmung#Fotografische_Dokumentation

Die Erdkrümmung = der Horizont würde dann Objekte nicht teilweise oder vollständig verdecken!

Der Horizont an sich belegt die Erdkrümmung...

http://schlunz-thinktank.blogspot.com/2016/09/warum-die-erde-nicht-flach-sein-kann.html

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christian t Alpha13

„https://de.wikipedia.org/wiki/Erdkr C3 BCmmung Fotografische_Dokumentation Die Erdkrümmung der Horizont würde dann ...“

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Ok danke. Also gäbe es auch bei einer absoluten geraden einen Horizont? 

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Andreas42 christian t

„Ok danke. Also gäbe es auch bei einer absoluten geraden einen Horizont?“

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Hi!

Das kommt darauf an, wie du den Horizont verstehst.

Ist das eine Linie auf der irgendwann alles verschwindet, wenn es sich von dir entfernt?

-> Ja, es gäbe so einen Horizont.

Das ist eine Linie in einem fixen Abstand von dir, hinter der alles verschwindet was weiter weg ist?

-> Nein, es gäbe keinen solchen Horizont.

Stell dir deine Ebene vor. Jetzt setze einen Stern neben dich (ich meine sowas wie unsere Sonne). Der Stern bewegt sich jetzt auf deiner Ebene von dir weg. Wie weit muss er weg sein, damit du ihn nicht mehr siehst? Denk an die normalen Sterne am Nachhimmel. Die sind ja schon teilweise tausende Lichtjahre entfernt. Nehmen wir an nach 1000 Lichtjahren verschwindet der Stern und ist nicht mehr zu sehen. (Ich hoffe du hast ihn mit Überlicht Geschwindigkeit losgeschickt, sonst stehen wir hier länger...)

Und jetzt nimm einen TV-Satellit und stelle ihn an deine Stelle.Den schicken wir ebenfalls auf die Reise. In der Realität kannst du ihn in seiner 36.000km entfernten Umlaufbahn nicht mehr sehen, also wird er für dich auf der Ebene auch irgendwo davor verschwinden.

Der Stern und der Satellit verschwinden dann scheinbar beide auf einer Linie. Aber die Entfernung kann man nur mit extrem viel schlechten Willen als "Naja, ist schon ziemlich nah beisammen." bezeichnen.
Würdest du die Ebene vor dir ohne irgendein Objekt darauf betrachten, so würdest du feststellen, dass es nach einigen Kilometern (könnten vielleicht sogar 100 sein) einen Punkt gibt, an dem du nicht mehr erkennen kannst ob ein Punkt weiter auf der Ebene entfernt ist, als ein anderer. Von dort an liegt jeder Punkt dann für dich auf einer Linie, d.h. die Entfernugnen sehen ab da für dich gleich aus.

Ob man dass dann als Horizont bezeichnen kann?

Bis dann
Andreas

Ich sehe die Stimmungslage meiner Mitmenschen. Daher bleibt nur eine letzte Forderung: Weltuntergang jetzt sofort!
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christian t Andreas42

„Hi! Das kommt darauf an, wie du den Horizont verstehst. Ist das eine Linie auf der irgendwann alles verschwindet, wenn es ...“

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Hi,

Ok danke das hilft weiter. 

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Borlander Andreas42

„Hi! Das kommt darauf an, wie du den Horizont verstehst. Ist das eine Linie auf der irgendwann alles verschwindet, wenn es ...“

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Der Stern bewegt sich jetzt auf deiner Ebene von dir weg. Wie weit muss er weg sein, damit du ihn nicht mehr siehst? Denk an die normalen Sterne am Nachhimmel. Die sind ja schon teilweise tausende Lichtjahre entfernt. Nehmen wir an nach 1000 Lichtjahren verschwindet der Stern und ist nicht mehr zu sehen. (Ich hoffe du hast ihn mit Überlicht Geschwindigkeit losgeschickt, sonst stehen wir hier länger...)

Also wenn Du den Stern mit Lichtgeschwindigkeit von Dir weg bewegst, dann können sich alleine dadurch schon interessante Effekte ergeben (da das ausgestrahlte Licht sich ja nur mit Lichgeschwindigkeit bewegt): Nach erstem kurzem Überlegen würde ich intuitiv davon ausgehen, dass sich die Helligkeitswahrnehmung des Sterns  am (Startpunkt der Bewegung; fester Beobachtungspunkt) dadurch verringern würde, da sich die mit Lichtgeschwindigkeit eintreffenden Photonen sich über einen größeren Zeitraum verteilen (bei v=c über den Doppelten Zeitraum, bei v=2c über den Dreifachen Zeitraum). Wenn ich richtig gerechnet habe (und da nicht noch irgendwelche nicht immer so intuitiven relativistischen Effekte wirken) dann würde da auf einen "Helligkeitseindrucksfaktor" von λ=1/(1+v/c) hinauslaufen (der zusätzliche zum quadratisch abnehmenden Helligkeitseindruck durch Entfernung greift). Praktischerweise gilt hier λ~1 für v<<c, was nach meinen Erinnerungen recht gut zu den typischen Eigenschaften von relativistischen Zusammenhängen passt. Für v>>c geht es in Richtung λ=0. Wenn Du den Stern also schnell genug wegbewegst dann würde man ihn auch kaum (oder auch gar nicht mehr) sehen…

Interessantes Thema. Womöglich bekämen wir es dann auch noch mit Tscherenkow-Strahlung zu tun. Die macht optisch schon mal was her. Irgendwie kompliziert mit v>c :D

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Andreas42 christian t

„Sichtweite ohne Erdkr?mmung“

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Hi!

Interessante Frage! Meiner Meinung nach, als Gedankenexperiment im Vakuum (!), müsste sie eigentlich unendlich sein.

Dabei würden wir aber davon ausgehen, dass das menschliche Auge eine unendlich hohe Lichtempfindlichkeit und auch eine unendlich hohe Auflösung hat. (Wenn man mal davon absieht, dass wir nicht im Vakuum stehen können und es keine unendlich große flache Fläche gibt).

Da Auge hat aber nur eine begrenzte Auflösung und auch nur eine bestimmte Lichtempfindlichkeit.

Wenn man die Frage "mehr" in die Realität verlagern will, wäre es IMHO diese Version: "Wie weit kann man im Weltall schauen?" bzw. genauer "Wenn ich die Größe und Leuchteigenschaft eines Objektes kenne, wie weit kann das im All entfernt sein, damit ich es mit bloßem Auge noch erkennen kann?"

Das wäre dann übertragen auf eine unendlich große Ebene ebenfalls die Ursache für die Sichtbarkeit: das Auge muss ein Objekt noch am Horizont erkennen (auflösen) können, um es erkennen zu können. Dabei wird es helle Objekte in größerer Entfernung erkennen können, als dunklere.
Bei Objekten mit gleicher Helligkeit wird es dann noch die absolute Größe sein, die dann die Erkennbarkeit beeinflusst.
Ein Pilot der Rebellen wird einen hellgrauen Supersternenzerstörer in viel größerer Entfernung erkennen können, als dem im Vergleich viel kleineren T-Fighter, wenn beide die gleiche Helligkeit hätten und der Pilot des letzten nicht Darth Vader ist und den Rebellen Pilot mit Hilfe der Macht verwirrt.

Bis dann
Andreas

Ich sehe die Stimmungslage meiner Mitmenschen. Daher bleibt nur eine letzte Forderung: Weltuntergang jetzt sofort!
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fakiauso Andreas42

„Hi! Interessante Frage! Meiner Meinung nach, als Gedankenexperiment im Vakuum ! , müsste sie eigentlich unendlich sein. ...“

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Das kann nur in einem idealen Modell funktionieren und hätte dann unendliche Sicht zur Folge.

Jetzt nimmt man aber an, dass es keine wirklichen Parallelen gibt, Massen den Raum krümmen, Licht sich bei Ausbreiten abschwächt bzw. auch Sicht etwas mit Licht zu tun hat und sich daher von einem Blickpunkt=Zentrum innerhalb des Sichtwinkels ausbreitet und daher schwächer wird.

Muttu also Funzel in die Gucku machen tun.

Laut Murphy kommt dann im entscheidenden Moment noch the fucking Spaceship Enterprise und schiebt sich in die Sichtachse.

Mit ein paar Sonnen aller paar Kilometer und an den entgegengesetzen Massenpunkten des gekrümmten Raumes könnte da etwas gehen;-)

Knallt man dann noch ein paar Lupen dazwischen und erhöht mit steigender Entfernung die Helligkeit der Sonnen entsprechend...?

Ist eine Frage für xkcd (hier auf deutsch).

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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Andreas42 fakiauso

„Das kann nur in einem idealen Modell funktionieren und hätte dann unendliche Sicht zur Folge. Jetzt nimmt man aber an, ...“

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Hi!

Hömma! Tu du erstmal deine flache Ebene glatt und faltenfrei in deinem idealen Modell ausrollen, dann reden wir weiter.
Und wenn dann noch Blasen drin sind, dann rücken wir mit Bürste und Abzieher an und streichen das Scheißding platt - bis zur Unendlichkeit und wieder zurück.

Da kann das Universum mal lernen was "Was nicht passt, wird passend gemacht!" wirklich bedeutet...

Bis dann
Andreas

Ich sehe die Stimmungslage meiner Mitmenschen. Daher bleibt nur eine letzte Forderung: Weltuntergang jetzt sofort!
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christian t Andreas42

„Hi! Interessante Frage! Meiner Meinung nach, als Gedankenexperiment im Vakuum ! , müsste sie eigentlich unendlich sein. ...“

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Heißt also, Horizont ja, Sichtbarkeit von Objekten bei genug Leuchtkraft auch. 

Danke

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hatterchen1 christian t

„Heißt also, Horizont ja, Sichtbarkeit von Objekten bei genug Leuchtkraft auch. Danke“

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Heißt also, Horizont ja,

NEIN!

Der Horizont ist dort, wo der Himmel auf die Erde trifft. Die Entfernung ist abhängig von der Betrachtungshöhe.
Auf einer unendlichen Ebene kann der Himmel also auch nur in der Unendlichkeit auf die Ebene treffen.

Gruß

h1

Übrigens, zwei Parallelen treffen sich auch in der Unendlichkeit.Zwinkernd

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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shrek3 hatterchen1

„NEIN! Der Horizont ist dort, wo der Himmel auf die Erde trifft. Die Entfernung ist abhängig von der Betrachtungshöhe. ...“

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Müsste man in einem vierdimensional gekrümmten Universum sich dann nicht selber sehen können?

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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hatterchen1 shrek3

„Müsste man in einem vierdimensional gekrümmten Universum sich dann nicht selber sehen können?“

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Wenn du, nach heutigem Wissensstand, in unserem Universum los fliegst (auf einem geraden Strahl), kommst du zu deinem Abflugort zurück.
Danach müsste man sich auch selber sehen können, Fielmann lässt grüßen...Lächelnd

Wie viele Dimensionen unser Universum hat, wissen die Götter und die waren bei den alten Griechen schon immer besoffen.
Da aber alles, zur gleichen Zeit, an jedem Ort existiert, müssen die Dimensionen auch unendlich sein.

Hatte ich nicht schon mal geschrieben, dass ich knapp 14 Milliarden Jahre alt bin?
Hier kommt der Erhaltungssatz der Energie zum Tragen.

Astrophysik ist mein Hobby...Zwinkernd

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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christian t hatterchen1

„Wenn du, nach heutigem Wissensstand, in unserem Universum los fliegst auf einem geraden Strahl , kommst du zu deinem ...“

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Es könnten 12 Dimension sein.

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hatterchen1 christian t

„Es könnten 12 Dimension sein.“

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Ja, aber auch 144, oder doch nur 7?Unentschlossen

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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christian t hatterchen1

„Ja, aber auch 144, oder doch nur 7?“

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Ganz genau weiß es nur die Macht allein.

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hatterchen1 christian t

„Ganz genau weiß es nur die Macht allein.“

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 Möge die Macht mit Dir sein.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Anne0709 shrek3

„Müsste man in einem vierdimensional gekrümmten Universum sich dann nicht selber sehen können?“

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in einem vierdimensional gekrümmten Universum

naja - wenn denn die vierte Dimension auch eine räumliche wäre - und Du um die Ecke gucken kannst, dann  geht es vielleicht.

Wenn die vierte Dimension z.B. Zeit ist dann ist das mit dem Gucken und Sehen  schwieriger.
Wenn Zeit vorbei ist - wo ist sie dann? Wie können Menschen in der Zeit zurück gehen.

Nicht alle Bugs sind Bugs, einige sind Features.
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einfachnixlos1 Anne0709

„naja - wenn denn die vierte Dimension auch eine räumliche wäre - und Du um die Ecke gucken kannst, dann geht es ...“

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Wie können Menschen in der Zeit zurück gehen.

In dem wir die physikalischen Abläufe rückgängig machen und dieses Geschehene aus dem Gedächtnis löschen?

Auch Zeit ist nur eine Maßeinheit die an physikalische Abläufe angelehnt wird.

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hatterchen1 einfachnixlos1

„In dem wir die physikalischen Abläufe rückgängig machen und dieses Geschehene aus dem Gedächtnis löschen? Auch Zeit ...“

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Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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einfachnixlos1 hatterchen1

„So, so... https://de.wikipedia.org/wiki/Quantengeometrie“

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Thx h1,

nur wie kann ich dieses enorme "Wissen" z.B. für unseren Fall umsetzen? Cool

Auch wir würden gerne in der Zeit zurückgehen.

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Anne0709 einfachnixlos1

„In dem wir die physikalischen Abläufe rückgängig machen und dieses Geschehene aus dem Gedächtnis löschen? Auch Zeit ...“

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Zeit ist nur eine Maßeinheit

Setzen, Fünf
Maßeinheit
der Zeit sind Sekunde, Jahr und Tag  usw...

Und die physikalischen Abläufe sind mir in dem Zusammenhang auch mal egal. Da wird oft genug differenziert (math.), um Ergebnisse für einen Zeitpunkt zu berechnen.
Und bei Leben macht dieses Differenzieren wenig Sinn.

Aber egal, ich will auch nicht wieder in der Zeit zurück. Vorbei ist vorbei.

Nicht alle Bugs sind Bugs, einige sind Features.
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hatterchen1 Anne0709

„Setzen, Fünf. Maßeinheit der Zeit sind Sekunde, Jahr und Tag usw... Und die physikalischen Abläufe sind mir in dem ...“

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Setzen, Fünf.  Maßeinheit der Zeit sind Sekunde, Jahr und Tag  usw...

Aber, aber.
Wir reden hier über das Universum -das große Sein...

Die Zeit ist ja so was von relativ und nur auf der Erde und nur für den Menschen, in der uns bekannten Weise, relevant.
Selbst auf der Erde gibt es für verschiedene Lebensformen ganz unterschiedliche Zeiten.

Nimm nur den kleinen Puck, unsere StubenfliegeZwinkernd. Für diese Gattung leben wir in Zeitlupe, ein Grund dafür, das sie uns häufig entwischt.

Zurück?
Wir könnten höchstens beobachten, aber nie aktiv eingreifen. Den Grund setze ich als allgemein bekannt voraus.

Gruß

h1

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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einfachnixlos1 Anne0709

„Setzen, Fünf. Maßeinheit der Zeit sind Sekunde, Jahr und Tag usw... Und die physikalischen Abläufe sind mir in dem ...“

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Macht es dir etwas aus, den Satz nochmal richtig im Zusammenhang zu lesen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%9Feinheit

Bekannte Maßeinheiten...

Wenn Zeit vorbei ist - wo ist sie dann?

Eine Frage ohne einen Bezug zu irgendetwas...

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Anne0709 einfachnixlos1

„Macht es dir etwas aus, den Satz nochmal richtig im Zusammenhang zu lesen? https://de.wikipedia.org/wiki/Ma C3 9Feinheit ...“

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den Satz nochmal richtig im Zusammenhang zu lesen?

Das ändert nichts daran, dass nach den Regeln des Satzbaus da ganz einfach steht:

                                      Zeit ist nur eine Maßeinheit

und Zeit als eine Maßeinheit bezeichnet wird - was sie mit Sicherheit nicht ist.
Guck mal bei WIKI unter Zeit nach, da steht nix derartiges.

Sicher hast Du was anderes gemeint als da steht - und zu dieser Ungenauigkeit war der Hinweis gemeint.
Denn so entstehen oft genug große Missverständnisse.

Wo, bitte, wird in dem WIKI-Link von Dir überhaupt das Wort Zeit zu finden, um etwas über Zeit nachzulesen?

Jetzt wird keine Zeit mehr für mehr dazu aufgewendet... EOD

Nicht alle Bugs sind Bugs, einige sind Features.
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hatterchen1 einfachnixlos1

„Macht es dir etwas aus, den Satz nochmal richtig im Zusammenhang zu lesen? https://de.wikipedia.org/wiki/Ma C3 9Feinheit ...“

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Wenn Zeit vorbei ist - wo ist sie dann?

Weg! Quasi "Time after Time".

Und während ich so darüber nachdenke, ist mir schon wieder eine ganze Menge davon entfleucht...Zwinkernd

Gruß

h1

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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einfachnixlos1 hatterchen1

„Weg! Quasi Time after Time . Und während ich so darüber nachdenke, ist mir schon wieder eine ganze Menge davon ...“

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Nabend,

war zwar nicht meine Frage...aber wir wissen doch, daß es "der Zeit" egal ist, was wir tun oder ob wir was tun.

Und während ich so darüber nachdenke, ist mir schon wieder eine ganze Menge davon entfleucht...

Hättest halt was Sinnvolles während dieser Zeitspanne gemacht, dann wäre deine Sichtweise eine andere Zwinkernd.

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hatterchen1 einfachnixlos1

„Nabend, war zwar nicht meine Frage...aber wir wissen doch, daß es der Zeit egal ist, was wir tun oder ob wir was tun. ...“

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Nabend, auch so.

Hättest halt was Sinnvolles während dieser Zeitspanne gemacht,

Darüber sollten wir aber dann einen neuen Thread eröffnen, um diesen nicht zu verschwurbeln.
Meine Sichtweise darauf würde sich nicht gravierend ändern, da sich diese, wie im anderen Thread schon einmal dargelegt, überwiegend auf Vorurteilen begründen würde.

Ich sach mal jut Holz, heute Abend.Zwinkernd

Gruß

h1

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Borlander Andreas42

„Hi! Interessante Frage! Meiner Meinung nach, als Gedankenexperiment im Vakuum ! , müsste sie eigentlich unendlich sein. ...“

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Dabei würden wir aber davon ausgehen, dass das menschliche Auge eine unendlich hohe Lichtempfindlichkeit […] hat.

Die praxisnahe Lichtempfindlichkeit wäre allerdings allein durch durch Quantisierungseffekte begrenzt.

Eigentlich sollte es doch ganz einfach sein: Man braucht nur ein Objekt was groß und hell genug ist. Dann kann man es auch beliebig weit sehen (im Vakuum). Nehmen wir also ein LED-Panel (leuchtet idealisiert nur in eine Richtung) und vergrößern Fläche und Lichtleistung quadratisch mit der Entfernung. Dann sollte der Optische Eindruck konstant bleiben. Braucht dann dummerweise irgendwann extrem viel Platz und die Stromrechnung zahlt hoffentlich der Threadstarter. Die wird nämlich selbst mit bester Energieeffizienzklasse astronomisch hoch :D

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