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Mal eine Frage an die Kosmologen unter euch

xafford / 22 Antworten / Baumansicht Nickles

Wie jeder unschwer nachlesen kann ist unser Universum ziemlich genau 13,77 Mrd Jahre alt. Wer sich durch das nicht abschrecken lässt und weiter forscht weiß auch, daß es einen Durchmesser von ca. 46 Mrd Lichtjahre hat, was einem Radius von ca. 23 Mrd Lichtjahren entspricht, sofern das Universum überhaupt einen Radius besitzt, die Kugelform ist ja nicht ganz unumstritten, nennen wir es also mal Ausdehung.
Nun hat aber mal ein Herr mit etwas seltsamer Frisur postuliert es gäbe keine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit nach den uns bekannten physikalischen Gesetzen. Jetzt tut sich mir hier ein gewisses Defizit auf. Woher kommen die restlichen knapp 10 Mrd Lichtjahre Ausdehnung des Universums? Ich hab ebisher leider noch keine wissenschafltiche Erklärung für die größere Ausdehnung gelesen (zumindest keine, die ich verstanden hätte) ;o)
Kann hier einer was zur Aufklärung beitragen, oder ist das eines der vielen großen Geheimnisse?

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JoJo! xafford „Mal eine Frage an die Kosmologen unter euch“
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"... ein Herr mit etwas seltsamer Frisur postuliert es gäbe keine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit nach den..."
NEIN!
Das hat Einie NIE gesagt!
Dies trifft nur auf massebehaftete Teile zu. Masselose Dinge können sich problemlos oberhalb dieser Geschwindigkeit bewegen.

Übrigens, ich würde gerne mal wissen, wie ein dreidimensional denkendes Wesen (also der Homo sapiens) den Radius eines min. vierdimensionalen Raumes bestimmen können soll.
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xafford JoJo! „ ... ein Herr mit etwas seltsamer Frisur postuliert es gäbe keine...“
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Quarks und Gluonen sind wohl massebehaftet und nach der gängigen Theorie waren sie wohl das Erste, was so aus der Singularität die manche Gott zu nennen pflegen entstoben. Eine Hintertür in dem Ganzen scheint ja zu sein, daß man unschärfebedingt nur bis zu 10-43 Sekunden an den Big Bang heran kommt, alles davor entzieht sich wohl unserer Physik. Das hiese aber ja wohl auch, daß das Universum sich in diesen 10-43 Sekunden locker um 10 Mrd Lichtjahre ausdehnte.
Btw, wie groß das unsichtbare Universum ist steht eigentlich gar nicht zur Debatte, da es mutmaßlich ohnehin eine unendliche Ausdehnung als euklidscher Raum hat, es geht nur um das sichtbare Universum und anhand der Messung der Rotverschiebung hat es nun eben mal eine Ausdehnung von 23 Mrd Lichtjahren in jede Richtung (und wir sitzen nicht im Zentrum davon, noch so ein seltsames Phönomen).

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JoJo! xafford „Quarks und Gluonen sind wohl massebehaftet und nach der gängigen Theorie waren...“
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wenn Du es so genau nimmst, dann kommst Du natürlich auch nicht an der absoluten Mengengleichheit von Materie und Antimaterie zum (theoretischen) Zeitpunkt NULL, also vor der "Metamorphose" der Urmaterie herum und der Frage, wieso um alles in der Welt gibt es uns bei absoluter Gleichheit überhaupt?
Oder ist die sagenhafte dunkle Materie des Rätsels Lösung?

Übrigens, labortechnisch soll das Überschreiten von "C" schon bewiesen worden sein.
Aber machen wir es noch ein wenig (für mich zumindest) unverständlicher. Inzwischen gehen einige Forscher davon aus, das bei masselosen Teilchen die Ursache vor der Auslösung dieser eintreten kann, da die Geschwindigkeit, wenn ich das so halbwegs verstanden habe, nicht mehr von Bedeutung ist und die Zeit sich damit von der Geschwindigkeit löst und....
Ich habe da irgendwo abgeschaltet!!!


Für Dich hätte ich ggf. noch ein 5 Meter Maßband, wenn Dir das etwas beim Abmessen des Universums hilft!

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Tom West JoJo! „ ... ein Herr mit etwas seltsamer Frisur postuliert es gäbe keine...“
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Lichtgeschwindigkeit: Der Herr mit der etwas seltsamen Frisur kannte Kid Flash (Wally West) nicht.

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gelöscht_84526 xafford „Mal eine Frage an die Kosmologen unter euch“
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Moin Xaff!

Da ich ein sehr weiser und gebildeter Mensch bin, kann ich es dir ja jetzt und hier sagen: Das ist eines der vielen großen Geheimnisse!

Ich hoffe, dass dich meine Antwort nicht allzusehr erschüttert. :-))

Gruß

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xafford gelöscht_84526 „Moin Xaff! Da ich ein sehr weiser und gebildeter Mensch bin, kann ich es dir ja...“
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Danke, das wollt ich hören ;o)... Ich beruf mich bei der nächsten Umsatzsteuererklärung auch auf das große Geheimnis des Universums...

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The Wasp xafford „Mal eine Frage an die Kosmologen unter euch“
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Prof. Tiensien (ich glaube aus Tokio) hat das auf Geschwindigkeitsveränderungen durch Masseveränderungen im holographisch gekrümmten Raum zurückgeführt.

PS: Wo ist mein Maßband?

Ende
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xafford The Wasp „Prof. Tiensien ich glaube aus Tokio hat das auf Geschwindigkeitsveränderungen...“
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Ach und ich dachte es liegt an der Quantendilatation des fluktuierenden hyperbolischen Euklidraumes der sich in 10 Dimensionen um seine Strings krümmt wie Professor Laudanum postulierte ;o)

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MadHatter xafford „Ach und ich dachte es liegt an der Quantendilatation des fluktuierenden...“
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Versuchs doch mal hier...

---Neuer Bildschirm gefällig?Hier Loch bohren:X
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xafford MadHatter „Versuchs doch mal hier...“
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Dank des Links zu dem Forum hat sich mein Denkknoten gelöst... Danke.

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peter1960 xafford „Ach und ich dachte es liegt an der Quantendilatation des fluktuierenden...“
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Hi xafford,
guckst du hier http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID659994,00.html der NDR bietet afaik auch einen kostenpflichtigen Mittschnitservice seiner Sendungen an, in den drei Sendungen wurde die Stringtheorie für jedermann leicht verständlich rübergebracht, auch für Schulklassen sehr zu empfehlen.

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peter1960 Nachtrag zu: „Hi xafford, guckst du hier...“
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...der noch fehlende physikalische Beweis der mathematisch bereits belegten Stringtheorie soll diesem Link nach zur folge in den Nächsten Jahren angetreten werden...das kann bei entsprechender Inkompetenz für uns alle böse Enden.

P.S. wenn ich mir vorstelle was mit kontrollierter String maniulation (soweit sind wir noch nicht) alles machbar wär dürfte eine Welt wie wir sie kennen nicht länger exestieren.

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siebenkäs xafford „Mal eine Frage an die Kosmologen unter euch“
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Die Kernaussage der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) ist erstmal nur c=const. Alles andere läßt sich im wesentlichen mit
dem Satz des Pythagoras daraus ableiten. Angebracht wäre noch ein Satz zu der Aussage "Nichts kann sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen". Das ist schlichtweg falsch. Richtig ist vielmehr:
a) "Kein Signal, daß (wie auch immer) einen kausalen Zusammenhang zwischen Ereignissen herstellt, kann sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen". Ob es sich bei diesem "Signal" nun um einen Postboten oder ein Photon handelt, wurscht, ob massiv oder masselos, wurscht.
Nennen wir Ereignisse, zwischen denen nach dieser Definition ein kausaler Zusammenhang bestehen kann, der Einfachheit halber mal "zeitartig getrennt", während Ereignisse, für die nach a) kein kausaler Zusammenhang bestehen kann, "raumartig getrennt" heißen mögen. Dann ist eine weitere wichtige Konsequenz der SRT:
b) die zeitliche Anordnung zweier "zeitartig getrennter" Ereignisse erscheint jedem Beobachter gleich, unabhängig von dessen Bewegungszustand, die Ursache findet immer früher statt als die Wirkung (das vereinfacht auch so einiges im Alltag...), während die zeitliche Anordnung raumartig getrennter Ereignisse durchaus vom Bewegungszustand des Beobachters abhängen kann (Stichwort: Relativität der Gleichzeitigkeit) (Für die Fachleute: jedes Element der Gruppe SO(3,1) läßt die zeitliche Abfolge zeitartig getrennter Ereignisse invariant)
Damit ist alles schön kausal, das war dem lieben Herrn Einstein ja sehr wichtig.
Nun zu Deiner Frage (sorry für den langen, aber notwendigen Vorlauf...) : das scheinbare Paradoxon entsteht hier, weil spezielle und allgemeine Relativitätstheorie durcheinander gewürfelt werden. Das man es in der ART mit gekrümmten Raumzeiten zu tun hat, ist ja schon klar.
Damit die ART funktioniert muß diese gekrümmte Raumzeit aber auch einigermaßen gutartig sein (ist sie dies, so nennt der Mathematiker sie eine "differenzierbare Mannigfaltigkeit"). Nun gilt: um jeden Punkt einer gutartigen Raumzeit existiert eine unendlich kleine Umgebung (Mathematikerjargon ;-)), in der die Vorschriften zur Längen- und Winkelmessung der unseres Alltags entsprechen und der Satz des Pythagoras in Strenge gilt. Fern gelten in dieser Umgebung (lokal) die oben genannten Gesetze der SRT, aber in Strenge eben nur lokal ! (wieder für die Fachleute: korrekter ist es in diesem Zusammenhang, Tangentialräume und Tangentialbündel einzuführen. Im Tangentialraum eines jeden Punktes p einer differenzierbaren Mannigfaltigkeit gilt dann die SRT).
Deine Fragestellung enthält keinen Widerspruch zur SRT, da diese im Rahmen der ART ja nur lokal gilt. Und um jetzt mal Star Trek-Jargon zu bemühen: die Galaxien surfen auf der expandierenden Raumzeit ! (Bullshit, diese Erklärung hätte ja auch gereicht, hätt ich mir das ganze Geschwafel ersparen können...)
Im übrigen: in der ART sind durchaus Konstruktionen bekannt, die die Kausalität verletzen, Stichwort "zeitartig geschlossene Kurven" (jaja, der liebe Herr Gödel hat nicht nur den Mathematikern Sorgen bereitet...) .
Achso, und nochmal zur Stringtheorie: die kommt dann ins Spiel, wenn man es eben nicht mehr mit "gutartigen" Raumzeiten zu tun hat. Ausgedehnte Objekte sind eben weniger empfindlich gegenüber bösärtigen Raumzeiten (Stichwort: Quantenschaum) als Punktteilchen. Aber das erklärt Brian Greene in seinem Buch (auf das ja in diesem Thread bereits hingewiesen wurde) wesentlich besser als ich.
So, wer Fehler in meinen Ausführunge entdeckt, weise mich bitte drauf, ansonsten bleibt mir nur zu hoffen, daß meine ehemaligen Kollegen mein Geschwafel hier nicht in die Finger kriegen ;-)

P.S. Apropos Star Trek: Wer sich für Warp-Drive Metriken interessiert,
möge sich mal bitte folgenden Klassiker von Miguel Alcubierre ansehen:
The
warp drive: hyper-fast travel within general relativity

Oder einfach mal bei arxiv.org nach "warp drive" suchen ! Liefert 'ne Menge interessante Treffer ! Das dürfte eigentlich auch die ultimative Antwort auf xaffords Frage sein.

Gruß

Siebenkäs

[Diese Nachricht wurde nachträglich bearbeitet.]

"Only one thing is impossible for God: To find any sense in any copyright law on the planet."Mark Twain
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xafford siebenkäs „Die Kernaussage der Speziellen Relativitätstheorie SRT ist erstmal nur c const....“
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Danke für die Ausführungen, die expandierende Raumzeit hatte ich wirklich schlichtweg vergessen gehabt, ein Hinweis in enem oben verlinkten Forum hatte dan doch den knoten gelöst...
Aber apropos Informationsausbreitung, die Experimente von Zeilinger mit verschränkten Photonen scheint ja der these der begrenzten geschwindigkeit der Informationsausbreitung zu widersprechen.

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ChrE xafford „Danke für die Ausführungen, die expandierende Raumzeit hatte ich wirklich...“
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Dass ihr Euch mit solchen Fragen beschäftigt, hätte ich nicht erwartet.
Aber dadurch steigt das Niveau im off topic Forum um einige Zehnerpotenzen.
Nicht, dass noch eine Philosophieforum eingerichtet werden muss, die M-Theorie
+ Strings + Multiversum lassen sich nicht mit einem Thread erschlagen...

Um auf die Frage zurückzukommen: Hier steht die Antwort auch gut beschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation%C3%A4res_Universum

Das Universum konnte sich einfach mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen.
Vielleicht macht es das ja auch noch heute in einigen Regionen und wir sehen es nur nicht, weil es jenseits
unseres sichtbaren Ereignishorizontes liegt?

Was sagte Q, als der Mond von Bre'el IV auf den Planeten zu stürzen droht?
"Ändern sie einfach die Gravitationskonstante des Universums!"

Gruß

ChrE

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siebenkäs xafford „Danke für die Ausführungen, die expandierende Raumzeit hatte ich wirklich...“
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Das steht auf einem anderen Blatt. Die SRT, wie oben geschildert, ist klassische Physik par execellence, streng kausal und
deterministisch. Fakt ist jedoch seit geraumer Zeit, daß in der Quantenphysik nichtlokale Effekte auftreten, klassische (!) Lehrmeinung ist aber, daß diese nicht zur Informationsübertragung genutzt werden können.
Literatur dazu:

Das Einstein, Podolsky, Rosen Paper von 1935
Can quantum mechanical description of physical reality be considered complete ? Phys.Rev. 47:777-780, 1935

J. S. Bell, Speakable and unspeakable in quantum mechanics, Cambridge University Press, 1987, ISBN 0521523389

Franco Selleri, Quantum Paradoxes and Physical Reality, ISBN 0-7923-0253-2 (von diesem Buch habe ich sehr profitiert)

Achso, neben den Experimenten von Anto Zeilinger sind natürlich auch die Versuche von
Alain Aspect (im Zusammenhang mit Bell's inequalities) hochspannend. Man ahnt ja gar nicht, wie viele verschiedene Möglichkeiten es doch gibt,
Teilchen zu verschränken.

Gruß

Siebenkäs

"Only one thing is impossible for God: To find any sense in any copyright law on the planet."Mark Twain
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out-freyn xafford „Mal eine Frage an die Kosmologen unter euch“
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Woher kommen die restlichen knapp 10 Mrd Lichtjahre Ausdehnung des Universums?

Das ist nur ein Bug in der Software...



:-)
The conspiracy theory of society [...] comes from abandoning God and then asking: »Who is in his place?« (Sir Karl Popper, Conjectures and Refutations, 1963)
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Amenophis IV xafford „Mal eine Frage an die Kosmologen unter euch“
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Glauben ist nicht Wissen um das Geheimnis des Universums, sondern die Gewissheit, dass es ein Geheimnis gibt, das größer ist als wir.
(David Wolpe)

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Amenophis IV xafford „Mal eine Frage an die Kosmologen unter euch“
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Meinst du, es gäbe nichts außer dem, was du dir vorstellen kannst?
( Hans Bemmann, Stein und Flöte)

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Dune Lord xafford „Mal eine Frage an die Kosmologen unter euch“
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Kosmologe bin ich zwar nicht, aber interessierter Laie. Vielleicht reicht das ja auch aus.
Also, erst mal hat der gewisse Herr mit der doch etwas seltsamen Frisur nie gesagt, das es nichts schnelleres als das Licht gibt. Die Festsetung der Lichtgeschwindigkeit ist "nur" eine Voraussetzung der Relativitätstheorie. Das bedeutet sinngemäß: ob es etwas schnelleres gibt, wußte Einstein nicht und hat sich gehütet, etwas in der Richtung zu behaupten.
Die Größe des Universums mit der Ausdehnung und dem Alter in Einklang zu bringen, ist ein ganz anderes und weitaus komplizerteres Problem. Es gibt da zum Beispiel die Theorie von J. Schklowski (russischer Astrophysiker), das sich das All nicht immer mit der gleichen Geschwindigkeit ausgedehnt hat. Für etwa 50 Milliarden Jahre, sagt er, gab es so gut wie gar keine Ausdehnung. Damit wäre auch das Problem der Homogenität im All gelöst. Da es im Großen und Ganzen überall gleich ist, muß es irgendeine Art Wechselwirkung zwischen den einzelnen "Eckpunkten" (ich weiß, hat eine angenommene Kugel nicht) gegeben haben. Dafür reicht die Liechtgeschwindigkeit bei weitem nicht aus.
Man könnte auch auf die hypothetischen Tachyonen zurückgreifen, Teilchen die sich immer mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Wenn es diese Teilchen wirklich geben sollte (es spricht bisher nichts dagegen, aber dummerweise auch nichts dafür), wäre auch das Problem der Ausdehnung gelöst. Diese überlichtschnellen Teilchen könnten für die nötigen Wechselwirkungen sorgen.
Es kann aber auch einfach so sein, das wir das nie herausfinden werden und es eines der großen ungelösten Geheimnisse bleiben wird.
Ich hoffe, es hilft ein wenig weiter und hat nicht zu noch größerer Verwirrung geführt.

Wer andern eine Bratwurst brät, der hat ein Bratwurstbratgerät.
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hansapark Dune Lord „Kosmologe bin ich zwar nicht, aber interessierter Laie. Vielleicht reicht das ja...“
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Es kann aber auch einfach so sein, das wir das nie herausfinden werden und es eines der großen ungelösten Geheimnisse bleiben wird

ein endloses thema..
das universum soll ja auch endlos sein.
kann ich mir nicht vorstellen.. wie kann das sein? alles hat doch ein ende. (ausser der wurst, die hat 2, ich weiss)
und andere sagen dass universum hat nur eine bestimmte ausdehnung und rechnen die sogar aus, aber was ist denn dann hinter dem ende des universums?

vielleicht ist das universum nur das innenleben eines atoms einer anderen welt.
wie man so schön sagt: man weiss es nicht.
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lard xafford „Mal eine Frage an die Kosmologen unter euch“
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"Was schert mich mein dummes Geknall von gestern"
Universum

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