Sieht man sich die Berichte aus dem Irak an fragt man sich , wie sich der Westen im Allgemeinen und die USA im Besonderen dort wieder rausschleichen wollen, ohne ihr Gesicht zu verlieren und nochmehr Terroristen anzuziehen, so nach der Devise "Jetzt erst recht, denn es geht doch" !
Es ist ein Trauerspiel wie doof und dilletantisch die Mächtigen dieser Welt agieren.
"Man kann durch Böses nichts Gutes wollen", bzw. ist es wohl möglich mit militärischen Mitteln eine Armee oder armeeähnliche Einheiten zu bekämpfen, aber ein Volk ist auf Dauer nicht mit Bajonetten klein zu halten.
Für Georg doppel W ist es persönlich wohl besser er wird im Herbst nicht wieder gewählt, für den Rest der Welt kann es eigentlich auch nur besser werden.
mmm ja, ich stimme dir zu.
es ist traurig zu sehen, dass die meisten westlichen staaten es nicht hinbekommen, ein kulturverständnis zu entwickeln das sich nicht auf "wir wissen was für euch gut ist" basiert.
ich stelle mir immer vor, ich würde in so einem land leben, hätte meine religion, mein pferd und esel und felder und es geht mir nicht gut(nach unseren maßstäben) - aber ich bin zufrieden.
Und dann kommen "fremde" und erklären mir, was ich alles brauche und am besten soll ich es kaufen. Naja, und dann tun sich die "dorfältesten" und "priester" zusammen und überlegen, wie sie diese "besatzer" wieder los werden.
komisch, dass es nicht nur GWBush nicht versteht, sondern irgendwie auch der rest der welt nicht sagt: Hr. Bush, entschudligung, sie verstoßen gegen interantionalen abmachungen, lassen sie das doch.
Naja, und da gerade ostern war finde ich, kann man das was der papst von versöhnung und brüderlichkeit gesagt hat, nicht oft genug sagen.
mein traum:...
"Wenn
die ethische Entwicklung der Menschheit
nur halbwegs so rasant von statten gegangen wäre
wie die technische,
waäre die welt ein
paradies."
der friede sei mit euch und allen die ihr liebt
mfg thomas
Nichts gegen Pazifisten, aber bedenke auch die Worte großer Menschen:
Pazifisten sind wie Schafe,die glauben der Wolf sei ein Vegetarier.
(Ives Montand, frz. Schauspieler, 1921-1991)
Ein Friedlicher ist einer, der sich totschießen lässt, um zu beweisen, dass der andere der Aggressor gewesen ist.
(Ludwig Marcuse, dt. Philosoph, 1894-1971, 'Argumente und Rezepte')
ham ja beide recht -
aber so lange auf den anderen zu schießen, bis der entweder tod ist oder das land so verwüstet ist, dass der eigentliche Grund zu "helfen" - den menschen dort ein lebenswertes leben zu verschaffen - auch hinüber ist; für wen lohnt das?
irgendwie sinnlos und der grund für gewalt hat in unserer Zeit immer etwas mit Macht zu tun.
Und wer sich Ohnmächtig fühlt greift zu Mitteln, die den Mächtigen treffen. wie ja geschieht.
und welche interessen die USA im Nahen osten verfolgen, wissen wir ja alle, sicher nicht den Menschen dort zu helfen und ihnen ein zufriedeneres Leben zu ermöglichen.
Wenn ihr mich fragt, dort soll eine Marktwirtschaft installiert werden die für die westlichen Märkte expansionschancen bietet.(Gute Bücher: Rüdiger Safranski: Wieviel Globalisierung vertragt der Mensch - Michel Chossudovsky: Global Brutal)
ach ja, das 3/4 der irakischen Ölquellen amerikanischen Firmen gehören passt da ganz gut dazu.
was solls, wir können im Moment nur zuschauen und beten, das GWBUsch nicht mehr wiedergewählt wird.
Ich weiß zwar nicht, was genau du mir damit sagen wolltest (...Ironie ...?), aber das Thema des Threads war ja nicht "Pro und Contra Gewalt", sondern: "Wie geht das 'Abenteuer Irak' für die Amis aus?", oder einfacher: Wie kommen die da wieder raus?
"Wie geht das 'Abenteuer Irak' für die Amis aus?", oder einfacher: Wie kommen die da wieder raus?
Hallo Olaf !
Eigentlich ,habe ich uns (sprich das alte Europa) da auch mit eingeschlossen, denn auch europäische Soldaten sind dort und der Terror, der doch wohl mit dieser grandiosen Aktion (Kreuzzug ?) gerade bekämpft werden sollte, weit sich doch auch bei uns aus !!
Ich meine damit, eine einfache Regel, so aus dem Bauch heraus, die den Pazifismus relativiert. Die Regel impliziert ein Tötungstabu OHNE sich selber per Pazifismus matt zu setzen. Die Amerikaner werden dieser Regel auch irgendwie Geltung verschaffen müssen, sonst wird es nie was mit der Befriedung des Terrorismus. Ob sie dazu in der Art wie bisher im Land verbleiben müssen ist die Frage.
Mit Waffengewalt kann der Terrorismus nicht ausgerotte werden. Er kann bestenfalls bekämpft und in gewissen Grenzen gehalten werden.
Das ist genauso, als wenn ich einen Tumor im Kopf habe, der mir heftigste Kopfschmerzen bereitet und man verordnet ein Medikament welches diese Schmerzen beseitigt.
Es kommt darauf an, die Welt so zu gestalten, daß die Wurzeln , die diesen Terrorismus zum "erblühen" bringen, beseitigt werden.
1. Garantie für ein menschenwürdiges Leben
2. Respektierung der Wertevorstellungen und jeweiligen Kultur
3. gerechte Verteilung der Ressourcen dieser Welt
4. Anerkennung nationaler Besonderheiten
und sicher noch einiges mehr...
um es nach meiner persönlichen Lebensauffassung zu sagen,
"behandele den Anderen immer so, wie Du behandelt werden möchtest"
Ein paar Thesen zu repis Weltverbesserungsvision
1) Also wenn es um die Themen Ausbeutung und Befreiung gehen soll, dann ist die Angelegenheit durch den islamischen Terrorismus extrem komliziert und chaotisiert worden.
2) Beim islamischen Terrorismus handelt es sich um ein gruppendynamisches Abspaltungsphänomen, auch wenn die Abspaltung (= Trennung) von der übrigen islamischen Welt noch nicht vollzogen wurde. Die Frage ist, ob man eine solche Abspaltung will und eine echte Abspaltung realistisch erscheint.
3) Der islamische Terrorismus bezieht sich zwar verbal auf die Fehler der USA, des Westens usw., aber wir haben es doch schlicht mit perversem Sadismus zu tun, kaum in der Lage sich auf ein bestimmtes Objekt einzuschießen, die greifen einfach alles an. Die Strategie des Kampfes ist nicht besonders zweckrational, sondern mehr ein Ritual. Das wichtigste Moment eines Befreiungskampfes, nämlich Mitstreiter und Verbündete gewinnen, wie dies Mao auf seinem milititärisch desaströsem langen Marsch gemacht hat, kommt in der islamistischen Strategie nicht vor. Das wird noch etwas durch die Sozialarbeit übertüncht mit der sie letztlich Attentäter rekrutieren wollen. Aber die Strategie dieser Attentäter ist, schon jetzt erkennbar, auf eine Niederlage ihrer selbst ausgerichtet. Wenn sie gewinnen würden, hätten sie ihr Objekt verloren.
4) Die ganze Vorstellungswelt dieser Leute ist schrill. Selbstredend reagieren sie nicht auf irgendwelche Verbesserungen der Politik, überhaupt ist das Interesse für die Realität oder den üblichen Islam gering. Der Sadismus dieser Leute muss daher anders bekämpft werden.
5) Der in der Psychologie bekannte Standartfall ist die Sadomasochistische Kollusion nach Jörg Willi. Ein sadistischer Ehemann und eine Frau als Opfer. Wenn man dem Sadisten die Frau wegnimmt, sie etwa in ein Frauenhaus abtauchen lässt, bricht der Sadist völlig zusammen und gerät dramatisch in die masochistisch Position. Sadist heißt nichts fühlen, in der masochistischen Position dagegen wird besonders intensiv gefühlt. Auch nach Melanie Klein lernt der Säugling in der masochistischen Position das erste mal zu fühlen, beim Kippen von der sadistischen Position in die masochistische.
Durch Objektentzug wird die Ansprechbarkeit hergestellt...die Ehe sollte man aber nicht kitten. Die Islamisten gehören, so gesehen, auf eine Insel in ein Kloster, sie sollten für sich allein leben.
6) Aber der eben beschriebene psychologische Standartfall lässt sich nur äußerst schwer auf islamische Selbstmordattentäter übertragen. Auf jeden Fall ist es aber grundverkehrt mit ihnen zu kommunizieren, Konzessionen zu machen usw.. Wegen der Fehler und der Ausbeutungstendenz der westlichen Welt (nicht nur der), jetzt aus schlechtem Gewissen für Zugeständnisse, Rückzug und Verbesserungen zu plädieren, ist nicht angezeigt. Es müsste jedenfalls völlig von diesen terroristischen Verstrickungen losgelöst behandelt werden.
Gegenfrage, warum ist dies so, warum sind diese Menschen so geworden?
Im Koran steht nichts drin, was eine derartige Verhaltensweise hervorbringen könnte, also muss es doch andere Gründe geben ?
Das sind extrem unreife Menschen, bestimmte Teile der Persönlichkeit sind auf Kleinstkindniveau. Und nun sind die nicht dem Identitätsstress und der narzistischen Kränkung gewachsen, die sich aus ihrer ungünstigen Lage ergibt. Eine manipulierte üble Gruppendynamik lässt sie zusätzlich regredieren. Ihnen fehlt die typisch britische Tugend: Ich möchte nicht Mitglied in einem Verein sein...der Leute wie mich nimmt. Musst mal googeln, so nach gruppendynamischer Reggression. Interssant sind Großgruppen (über 25 Leute), Spaltungs- und Entfremdungsprozesse. Muss jetzt leider erst mal Schluss machen.
ich stelle mir immer vor, ich würde in so einem land leben, hätte meine religion, mein pferd und esel und felder und es geht mir nicht gut(nach unseren maßstäben) - aber ich bin zufrieden.
...ich bin auch deshalb zufrieden, weil mein großer Führer keine Unzufriedenheit zulässt.
Zehn Jahre lang war ich einmal nicht ganz so zufriededen, weil ich für meinen großen Führer gegen den Iran kämpfen musste. Ich hatte zwar wenig zu essen, dafür habe ich mir aber nie den Magen verdorben. Ich hatte zwar keine Rechte, aber gerade deshalb habe ich sie auch nicht vermisst.
Woran soll ich jetzt glauben, wo sie meinen großen Führer verhaftet haben? Zum Glück ist noch mein Mullah da. Der beschützt mich vor meinen eigenen Gedanken. Der weiss was gut für mich ist. Und wenn der Mullah es will, dann laufen auch noch die Kinder meiner Kindeskinder hinter dem Esel her.
Wo keine Gedanken zulässig sind, dort gibt es auch keine dummen Gedanken. Und immer wenn ich denke mir geht es nicht so gut, dann muss ich nur meine Frau anschauen und ich bin wieder zufrieden. Die Amerikaner sollen mein Land verlassen damit ich auch weiterhin in Frieden und Freiheit leben kann.
Das Problem ist, daß man sich vom Irak gar kein Bild machen kann. Die Amis zensieren und die Journalisten picken sich heraus, was ihnen grad vor die Linse kommt. Sind das nun nur partielle Ausschreitungen oder stellt das die Meinung der Mehrheit dar? Wenn 20 Leute mit Steinen gegen die Amis werfen, ist das noch kein Aufstand. Man würde ja auch nicht behaupten, daß, wenn 2000 Leute in Deutschland streiken, die Demokratie in Gefahr sei.
Ich sehe aber eine Gefahr, daß wenn die Amis den Irak verlassen, sie nicht nur ihr Gesicht verlieren, sondern daß die Region da unten ein neues Afganistan hat. Das kann sich niemand wünschen und ich denke, die überwiegende Mehrheit im Irak will auch keinen Gottesstaat.
Dann ist mir schon lieber, daß die Amis dort bleiben, zumindest im Augenblick.
nunja, es ist Ostern und der Papst spricht.... und wird hier nicht kritisiert.
Wir europaeer haben eigentlich wenig (also rein geschichtlich und religioes) mit den amis zu tun und wir verstehen sie genauso schlecht wie die amis die Iraker verstehen. Wir sind geschichtlich voellig anders gepraegt und deswegen bin ich mit "die boesen amis tun dies und jenes" immer sehr vorsichtig.
Wichtig ist aber (gerade fuer die Amerikaner), was der Papst sagt (die sind ja doch noch eher hardcore christen als in unserer europaeischen perspektive) und somit, so sehe ich das zumindest, muesste der Papst (und ich weiss , dass das unueblich ist, aber er muss auch in dieser Situation mal was wagen) Bush als einen der Uebeltaeter hinstellen (ich weiss, er tut dies, aber nicht so deutlich, wie er z.B. den internationalen Terrorismus moniert).
Die Ammis sind religioes und wuerde das Oberhaupt der Kirche den Ammis "Gottes Segen" (Stichwort: "One Nation under God, indivisible with liberty and justice for all") entziehen, so waere Bush sehr schnell, auch vor dem Ende seiner offiziellen Amtszeit, kein Pres. mehr.
Der Papst ist nicht das Oberhaupt der Kirche, sondern nur das der Katholiken. Bush ist Methodist und somit Angehöriger einer protestantischen Kirche. Nur ca. 25% der Amerikaner sind Katholiken.
Auch wird sich der Papst hüten die Amerikaner öffentlich anzugreifen. Die katholische Kirche hat kein Interesse daran, dass die Mullahs über kurz oder lang ins "Heilige Land" einmarschieren.
Die Amerikaner gehören ja zur westlichen Welt und stellen einfach den noch handlungsfähigen Teil der westlichen Welt dar. Sie sind handlungsfähig, weil sie eine Regierung haben, statt in Teile zu zerfallen wie die Europärer. Die Handlungsfähigkeit der Amerikaner ist natürlich relativ, etwa durch die sehr relative Intelligenz der gewärtigen Regierung.
Wenn man Irak mit Vietnam vergleicht, so muss man auch sehen, dass die Vietnamesen inzwischen nur allzu gern zur westlichen Welt gehören würden, der Sieg der Nordvietnamesen war offenkundig zu teuer erkauft, es bleibt nichts als sich dem Gegner von einst an den Hals zu schmeißen. Es wird einen langen häßlichen Krieg geben, aus dem wir uns vielleicht auch zurückziehen müssen...danach ist die islamische Welt übergabereif. Momentan betreiben die Islamisten (typisches gruppendynamisches Abspaltungsprodukt) Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
Wenn' s wirklich Ernst wird, haben die Amerikaner vermutlich wenig Bedenken, sie (= zugereiste Europäer) haben ja auch die Indianerkriege böse, ungerecht und konsequent geführt. Da es ein Kulturkampf ist, sind wir nicht außen vor, nur weil wir im Irak nicht mittun.
Das Schlimme ist, dass die Terroristen jetzt auch die Hilfskonvois angreifen und die Helfer als Geiseln nehmen. DAS hat beileibe nix mehr pro oder kontra Mr. George W. Bush zu tun und geht gegen ALLE der Völkergemeinschaft!
Ich habe die Befürchtung, dass es jetzt langsam aber sicher ausser Kontrolle gerät und zu einem Flächenbrand werden wird.
In Afghanistan will man die Deutschen übrigens auch weg haben.
Der 11. September war doch wohl nur der amerikanische "Sender Gleiwitz" um diese ganze Entwicklung anstossen zu können und eine Rechtfertigung zu haben !
Gleiwitz? Zurückschießen? Vorwände schaffen? - Das wird heut zu Tage nicht mehr gebraucht. Wir müssen schon erwarten, dass unsere Politiker vorbeugend tätig werden. Der Fortschritt ist unerbittlich.
Ich denke Du hast keine Beweise...und ein falsches Kalkül.
Ich denke Du hast keine Beweise...und ein falsches Kalkül.
Selbstverständlich habe ich keine Beweise, denn dann wäre ich schon tot !
Die Geheimdienste dieser Welt sind zu Taten fähig, die wir uns nichtmal in unseren schlimmsten Träumen vorstellen können. Erst die Zeit bringt immer die Wahrheit (0der wenigsten Teile davon !)
Och die Geheimdienste vermeiden das Töten, da hätten sie ja viel zu tun. Es gibt andere Möglichkeiten. Aber wenn an Deinem Auto bei Regen die Bremsen nicht funktionieren (überhaupt nicht) und Du kaufst Dir dreimal ein neues Auto und Du wechselt die Werkstätten und bist dauernd in der Werksstatt und kein anderer R4-Fahrer kennt das Problem...dann kannst Du sicher sein, jemanden mehr auf die Füße getreten zu haben, als die üblichen Pöbler.
> Was haben wir eigentlich dort überall verloren ?
Das frage ich mich schon ganz lange.
Allein bei dem Gedanken, was das für ein Heidengeld kostet, kann einem ganz schlecht werden - ein Aspekt, der gern unter den Teppich gekehrt wird. Wir ham's ja, der deutsche Steuerzahler wird's schon richten. Wenn die Kohle wider Erwarten nicht reicht, schließt man eben ein paar öffentliche Bücherhallen, Theater oder soziale Einrichtungen.
wenn man die UN als einzige legitimirende vereinigung ansieht, müsste nach deren beschlüssen die weltpolitik ganz anders aussehen. Da wäre das im Irak auch anders gelaufen, im Kosovo und wer weiß wo.
Jegliche Form von "Befriedung" mit "Fremdherrschaft" löst nicht die Probleme aus denen Terrorismus und Gewalt entstehen.
Man kann auch keine "Demokratie bringen", wenn das Volk des Landes nicht mitmacht.
Und im arabischen Kulturverständnis sieht die Sache mit der Demokratie auch noch mal anders aus - deswegen ist es eine ernstgemeinte Frage von repi: was haben wir dort verloren?
(PS: Sadam hat mit Al Quaida nicht wirklich was zu tun gehabt und Massenvernichtungswaffen hatte er auch nicht - warum also Krieg gegen den Irak (ja, wegen der UNterdrückung ich weiß) und warum dort bleiben und eine "Demokratie" installieren - wo doch das vorhandenen Betriebssystem für Demokratie "made in USA" scheinbar keine treiber besitzt)
ach ja:
ich finde es überaus genial, dass hier keine platten meinungen runtergetippt werden, sondern sich über eine wichtige sache vermeintlich weltfremde computerfreaks ;-) gedanken machen. Respekt meine Herren, Applaus meine Herren.
Von denen, die hier ab und zu mal politische Denkversuche absondern, bin ich vermutlich der Einzige, der konkrete eigene Erfahrungen aus Friedenseinsätzen für die UN hat. Ich habe (als Zivilist, mein Wehrwille war nach damals noch 18 Monaten als Panzergrenadier in Augustdorf gebrochen!) in Kambodja, in Ost-Timor und auf dem Balkan in mehreren Peace-Keeping-Missions gearbeitet und dabei mit US-Amerikanern nur schlechte Erfahrungen gemacht. Sie haben in allen UN-Missions das Sagen, obwohl sie in der Regel wirklich von nix 'ne Ahnung haben und in geradezu rührender Naivität versuchen, das, was sie aus New Jersey oder Washington kennen, auf den Rest der Welt zu übertragen. Sie sind einfach unfähig, zu begreifen, dass Asiaten oder auch bosnische oder irakische Moslems ganz andere Wertvorstellungen und Überzeugungen haben als sie.
Beispiel Balkan: Tudman, Milosevic und Isetbegovic wurden 1996 in Dayton von Clinton gezwungen, ein Friedensabkommen zu unterzeichnen, welches zwar nach US-Denkweise, nicht aber nach serbischer oder bosnischer Denkweise gerecht für alle Seiten ist. Ergebnis: sobald SFOR und KFOR dort verschwinden, gibt es den nächsten Balkan-Krieg (garantiert!).
Beispiel Afghanistan: was dort nach dem "Sieg" über die Taliban los ist, steht jeden Tag in der Zeitung. Die Soldaten der Bundeswehr, die dort neben vielen anderen nützlichen Idioten pro forma die Stellung halten müssen, können einem wirklich nur leid tun.
Beispiel Irak: Dort wurde zwar ein Blitzkrieg gegen eine schlecht ausgerüstete und wenig motivierte Armee gewonnen und ein Diktator entmachtet, aber die Menschen dort konnten die Amis nicht für sich gewinnen - weil sie einfach nicht kapieren, dass ein gläubiger Moslem von einem Ungläubigen vielleicht eine Cola, niemals aber eine Überzeugung annehmen wird.
Der Irak wird nicht das zweite Vietnam der Amerikaner. Er wird das erste Vietnam der gesamten westlichen Welt. In hundert Jahren wird man in den Geschichtsbüchern lesen können, dass ein kleinwüchsiger Psychopath namens George W. Bush den größten Weltbrand der Menschheitsgeschichte angezettelt hat.
@franky, Du hast leider Recht: wir gehen düsteren Zeiten entgegen.
Der Irak wird nicht das zweite Vietnam der Amerikaner. Er wird das erste Vietnam der gesamten westlichen Welt. In hundert Jahren wird man in den Geschichtsbüchern lesen können, dass ein kleinwüchsiger Psychopath namens George W. Bush den größten Weltbrand der Menschheitsgeschichte angezettelt hat.
Wie gerne würde ich Dir jetzt widersprechen, Weisnix, aber leider kann ich es nicht.
Allein bei dem Gedanken, was das für ein Heidengeld kostet, kann einem ganz schlecht werden - ein Aspekt, der gern unter den Teppich gekehrt wird. Wir ham's ja, der deutsche Steuerzahler wird's schon richten. Wenn die Kohle wider Erwarten nicht reicht, schließt man eben ein paar öffentliche Bücherhallen, Theater oder soziale Einrichtungen.
@Olaf19: Das ist die wiedermal übertriebene falsche Eitelkeit der deutschen Politiker. Gemäß einem Stück der Kölner Vokalartisten aus meiner Heimat mit Namen BAP "Denn mer sinn wedder wer" aus dem Album "X für´e U" von 1990.
Übersetzt etwa so zu verstehen:
Wo man auch hinsieht: Nur noch Deutschland.
So penetrant, wie ich es noch nicht kannte.
Als gäbe es sonst nichts mehr:
In der Zeitung, Fernsehen und im Radio,
im Bus und an der Wand vom Männerklo,
als gäbe es sonst nichts mehr:
Wir sind Nabel der Welt.
Und am Tellerrand,
hält unsere Fantasie.
Kein Gewissen mehr quält,
deutscher Fleiß und deutsches Geld,
sonst zählt gar nichts mehr.
Denn wir sind wieder wer,
zwischen Alpen und Meer,
vom Rhein bis zur Oder,
wie lange nicht mehr.
Deutsch - besoffen vom Glück,
kein Blick mehr zurück.
Nur noch voran, wie Panzer,
wie lange nicht mehr.
Wer nicht mitläuft hat Pech,
auf die Seite - aus dem Weg!
Hier kommt Deutschland
...wie lange nicht mehr.
Symtome kollektiver Amnesie
und jedem Parasit der Euphorie,
geht mir jetzt auf dem Leim,
fällt jubelnd auf ihn rein.
Mit deutscher Reichsfahne und Bomberjacke,
mischt mit im Größenwahn - das braune Pack.
Beim Tanz um das Goldene Kalb,
"Wer tanzen möchte, der darf!"
Wir sind Nabel der Welt,
und am Tellerrand,
hält unsere Fantasie,
kein Gewissen mehr quält,
deutscher Fleiß und deutsches Geld,
sonst zählt gar nichts mehr.
Hi Gurus,
garf mag als Admini etwas "eigen" sein, vertritt aber öfters ganz vernünftige Ansichten. Ansonsten fliegen die Stammtischler heute mal wieder besonders tief.........
ach als Admin, bzw. als Kenner der Netzwerk und Win-Problematik verstehen wir uns eigendlich gut, seit dem 01.01.04 gehen wir viele Sachen gelassener an.. aber wir sind uns politisch etwas weiter auseinander, der eine etwas links, der andere etwas viel (zuviel)rechts.. ..aber wir arangierien uns..
daß du mehr rechts denkst, ist mir aber noch nicht aufgefallen............:-),
jetzt mal im Ernst, eine so wichtige und sehr komplizierte Thematik läßt sich in Foren eh schlecht abhandeln und ganz bestimmt nicht im Off-Topic.........dann lieber direkt auf Spiegel-Online oder sonstigen professionellen News-Seiten mit einer der Allgemeinbildung förderlichem Hintergrundwissen verlinken.
Durch diese einseitige Dämonisierung der Amerikaner und die immer wieder auftauchenden, sogar vom serösen SPIEGEL belächelten, abstrusen Verschwörungstheorien, erhält der Islam ein Saubermann-Image das ihm sicherlich nicht zusteht. Diese islamistischen Führer, die Wein trinken und Wasser predigen und die Menschen bewusst im kulturellen Mittelalter gefangen halten, sind gefährlicher als es die Amerikaner jemals sein können.
Das Problem Bush ist im November Geschichte, die Mullahs allerdings werden die Menschen noch einige hundert Jahre für dumm verkaufen.
Ich habe Bushs Irak-Feldzug nie befürwortet, jedoch wäre es früher oder später zum Kampf der Kulturen gekommen. Mir ist es auf jeden Fall lieber, wenn die islamische Weltrevolution schon im Irak endet und nicht am Atlantik.
@charlie62, zumindest ich nehme für mich in Anspruch, die Amerikaner nicht einseitig zu dämonisieren. Ich habe lange genug in den USA gelebt, um zu wissen, dass die Amerikaner nicht besser und auch nicht schlechter sind als der Rest der Welt. Selbst dieser unsägliche Bush ist ja nicht wirklich böse oder schlecht, er will zweifellos das Beste für die Welt. Aber leider ist er zu beschränkt (wo war der auch schon, außer in Texas und auf Flugzeugträgern?), um zu begreifen, dass die Menschen am anderen Ende der Welt anders denken und fühlen als die in Texas.
Und was den Islam angeht: diese im Grunde friedlich-tolerante Religion wird von den Mullahs ebenso mißbraucht wie das Christentum zur Zeit der Kreuzzüge und bei der Ausrottung der Indianer in Süd- und Nordamerika.
Es sind nicht die Amerikaner,die Moslems oder von mir aus auch die Israelis (als geborener Jugoslawe darf ich das im Gegensatz zu Euch "richtigen" Deutschen sagen, ich bin da unbelastet), es sind die Bushs, die Bin Ladens und die Sharons, die andere in den Tod schicken - und leider werden diese (Ver)führer - jedenfalls in USA und Israel - sogar vom Volk gewählt.
Das ist es, was mich nachdenklich stimmt. Die Irakis konnten nichts dafür, die Amis schon und die Deutschen (1932/33) auch: nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber.
MILLIONEN TOTE im namen "gottes"(und das weltweit!!!!)
aber alles im sinne der "new world order"...
und klar, die israelis brauchen ihr eigenes land... *pffff* das israelische volk hatte seit 2000 jahre kein eigenes land!!!
und dann, im sinne der "wiedergutmachung" wird mit tatkräftiger unterstützung der USA eine armes land (na, welches wohl???) einfach "geteilt", menschen werden umgesiedelt, umgebracht, ihnen wird die chance auf bildung und wohlstand genommen, sie werden unterdrückt, sie müssen aus ihren ärmlichen hütten hinaus auf die pools und golfanlagen der israelis blicken - - - UND DA SOLL MIR NOCH EINER SAGEN ER WÜRDE SICH NICHT WEHREN????
die palästinenser sind DAS symbol für die unterdrückung schlechthin!!!
und wie will man sich sonst wehren ausser mit attentaten??? die HABEN JA NICHTS!!!!
Die gesamte islamische welt würde RUHE geben wenn sich endlich mal die besch***** USA aus israel/palästina raushalten würden! DIE HABEN DA NIX VERLOREN! Genausowenig wie sie im Irak oder in afghanistan nix verloren haben.
Es sollte ein zeichen gesetzt werden am 11.september - ein zeichen "wir lassen uns das nicht länger gefallen!!!" verständlich, oder?
ICH persönlich habe mich gefreut wie ein kleines Kind als die Twin-Towers kollabierten.
WEIL es ENDLICH zeit wurde dass jemand der arroganten "Supermacht" USA einen denkzettel verpasst.
um eines klarzustellen: ICH BIN NICHT FÜR GEWALT. aber gewalt erzeugt nunmal gegengewalt - und nun die frage: WER hat denn zuerst angefangen mit der unterdrückung, mit der gewalt? eben, sicher nicht die palästinenser!!! deshalb stehe ich eher hinter den ja ach so bösen terroristen als hinter dieser arroganten und blinden Supermacht die länder bombardiert die 90% der bevölkerung nichtmal auf der landkarte finden und die auch nicht einen funken an weltpolitischen interesse zeigen (es sei denn es geht ums öl)!!!!
nur weiter so!!!
ich hoffe nur dass sich europa in zukunft schlauer verhält als die USA. Spanien hatte die ersten warnungen schon erhalten, sie sollten sie ernst nehmen.
das "alte europa" hatte schon genug kriege um zu wissen was Krieg eigentlich bedeutet.
die amerikaner wurden in ihrer GESAMTEN geschichte genau zweimal auf eigenem boden angegriffen - pearl harbor und NYC. und sogar von diesen zwei gilt eigentlich nur einer, denn nur einer richtete sich gegen die zivilbevölkerung - und GENAU das hat sie ja so geschockt. und mit GENAU dem kommen sie nicht klar...
IGNORANZ UND INTOLERANZ sind die größten gefahren unsrerer zeit, nicht der "globale terrorismus" - denn der RESULTIERT aus der jahrzehntelangen blindheit die manche staaten an den tag legen!
distanziert euch von diesem "großen dämon" (wie er genannt wird in vielen islamischen staaten).
er bringt nichts gutes...
um es mit den worten der TERRORGRUPPE zu sagen: FUCK George W Bush und all die ignoranten Wi**** im White House!
Der Kapitalismus ist die Wirtschaftsform, die der menschlichen Natur am Nächsten kommt (schau mal bei eBay). Seit es Menschen gibt wird gerafft was das Zeug hält. Der Kommunismus ist keine umsetzbare Alternative.
Der eigentliche Fehler ist nur, dass viele Glauben im Kapitalismus würden sich die Märkte von selbst gerecht regulieren. Daraus hat sich der derzeitige "Raubtierkapitalismus" entwickelt.
Wir brauchen Regeln die dem Kapitalismus zwar die notwendige Freiheit lassen, jedoch gleichzeitig dafür sorgen, dass Auswüchse vermieden werden.
"...Der Kommunismus ist keine umsetzbare Alternative. ..."
falsche these.
das kann man für die zukunft nicht ausschliessen, bisher kann man das nur für die vergangenhiet behaupten und auch da nur mit einschränkungen.
die einzige gesellschaftsform war nach dem kapitalismus der sozialismus. der ist gescheitert. wobei man da allerdings trennen muss zwischen der theorie und der praxis.
die zeit war nach meiner meinung einfach nicht reif für gesellschaftliche veränderungen. schade. die idee ist nämlich gut.
Kommunismus funktioniert nur, wenn es keine menschliche Individualität mehr gibt. Also gleich aussehende Klone mit gleich geschalteten Gedanken und Gefühlen. Sicherlich keine erstrebenswerte Welt.
Weil ich unter Menschen lebe. Schon die Urmenschen waren Kapitalisten. Wäre der Kommunismus die ideale Form des Zusammenlebens, dann hätte er im Zuge der Evolution genügend Zeit gehabt sich durchzusetzen.
sorry - aber bevor du solchen unsinn postest, solltest du vorher die enschlägige literatur zum thema lesen.
Ich beobachte lieber die Menschen. Die Märchen von Marx sind eher etwas für Science-Fiction-Fans wie dich.
"Weil ich unter Menschen lebe. Schon die Urmenschen waren Kapitalisten. Wäre der Kommunismus die ideale Form des Zusammenlebens, dann hätte er im Zuge der Evolution genügend Zeit gehabt sich durchzusetzen."
Er hat sich durchgesetzt, nur nicht unter gerade idealen Umständen.
Der Kapitalismus buttert sich selbst unter, er ist wie ein festgefahrener Traktor.
Kapitalismus bedeutet Besitz, nur darum geht es. Alles wird versucht zu Geld zu machen, nur irgendwann ist nix mehr da, aller Grund u. Boden ist verkauft (Trotzdem gibt es welche die wahrscheinlich nix haben), jedes Körnchen Sand wird verkauft sein, jedes Tier was Geld einbringen könnte, wird tot sein. Irgendwann gibt es niemanden mehr, der Vereine wie die Grünen oder Naturschützer finnanzieren will bzw. kann.....
Im Kommunismus hat jeder ein Stückchen vom Kuchen, einem gehört vielleicht ein Haus u. ein Garten, aber danach ist Schluss mit Eigentum.
Dennoch, der Mensch ist das Problem, aber ich glaube nicht an ein vorgegebenes Naturell aller Menschen, er ist lernfähig.
"Ich beobachte lieber die Menschen. Die Märchen von Marx sind eher etwas für Science-Fiction-Fans wie dich."
Und welchen Fazit ziehst Du aus Deinen Beobachtungen?
Du hast Nerven, so etwas von einem Kriegsverbrecher zu zitieren. Dass Du so tief in die KLischeetasche greifst hätte ich nicht erwartet. So ein Spruch kann doch nur von so einem Typen (Massenmörder) wie Kissinger kommen. Vielleicht zitierst Du demnächst noch Joseph McCarthy.........
ABer gut, lassen wir das. Versuche es doch einfach mal ein bissel weniger offensiv. ANstatt alles zu diskredieren kannst Du ja Gegenargumente liefern.
Und noch was: Die Urmenschen waren keine Kapitalisten, sondern Sozialisten. Denn im Grunde war es eine Diktatur, wenn einer keine Lust zum jagen hatte, gabs vom Chef was mit dem Stein vor die Rübe u. alle konnten wieder in Ruhe jagen gehen. Kapitalismus heißt Demokratie und sowas gabs damals ganz sicher nicht.
Soso, China ist also Phantasie, Kuba, Vietnam u. Nordkorea auch?
Du hast Recht, der Kapitalismus ist im Moment bei uns Realität, aber das wird er nicht mehr lange sein. SIcher hat der Kapitalismus seine Daseinsberechtigung, meinetwegen dürfen die USA auch weiterhin kapitalistisch sein, nur von langer Dauer wird es aus genannten Gründen eben nicht sein.
Warst Du schon mal Sozialhilfeempfänger? Wenn ja, dann weißt Du ja wie Scheiße das ist, wenn nicht wirst DU wohl nicht mehr in den Genuss kommen, denn in 5-10 Jahren gibt es mit Sicherheit keine Sozialhilfe mehr.
DIe die Kapitalismus wollen und ihn verfechten, sind einfach unersättlich, mehr mehr mehr. Man kann argumentieren, dass die Menschen nun mal so sind, aber das stimmt eben nicht. Menschen haben den Vorteil, denken zu können. So wie ihm einst beigebracht wurde, zu konsumieren u. zu nehmen u. nichts zu geben, kann er genauso wieder lernen das zu nehmen, was nötig ist u. nicht immer mehr zu wollen. Aber das wird noch sehr lange dauern.
Marx hatte nun mal viel Zeit u. war kein Hellseher, also kann man auch nicht erwarten, dass das alles garantiert so ablaufen würde, wie er es voraussagte. Ich finde, dass seine Theorie sich nicht bewiesen hatte, ist kein Argument gegen all seine Schriften. Leute die das behaupten sind solche die etwas bestimmtes suchen u. nur das finden wollen: "Kommunismus geht nicht, also suche ich jetzt nach einem Beweis, dass er nicht funktioniert, aha....das Proletariat hat sich nicht gegen die Reichen aufgelehnt, also Kommunismus geht wirklich nicht". Liest Du Lenins Werke statt dessen, wirst Du merken, dass es doch geht.
Im Übrigen, sollte "das Kapital" Standardliteratur für Kapitalisten, Volkswirtschaftler, Betriebswirtschaftler u. möchtegern Politiker sein.
Soso, China ist also Phantasie, Kuba, Vietnam u. Nordkorea auch?
China ist im Begriff, den Kommunismus durch den Kapitalismus zu ersetzen. Der Kommunismus in Kuba stirbt mit Castro und die kommunistischen Regime in Südost-Asien werden dieses Jahrzehnt nicht überleben.
Es gab genügend Versuche den Kommunismus zu installieren. Praktisch sind alle gescheitert. Der Kommunismus funktioniert auf dem Papier und in der Gedanken seiner Anhänger. In der Praxis, wo er auf die Unterstützung der breiten Masse angewiesen ist, muss er zwangsläufig scheitern.
Der Kapitalismus ist das Ursprüngliche, jedenfalls für halbwegs moderne Gesellschaften. Er wird daher einfach so weiterexistieren, auch wenn er überhaupt nicht funktioniert.
Kommunismus war das eigentlich nicht im Warschauer Pakt. Es war mehr ein Staatskapitalismus unter Verletzung der Grundrechenarten.
Der Kommunismus bei Marx ist eigentlich auch nichts völlig neues, es gibt da viel Etikettenschwindel. Es ist klassische Volkswirtschaftslehre, Riccardo.
Kommunistische Elemente findest Du in den meisten Religionen. Aber seit die Grateful Dead auch im Musikbusyness und davon angeregt in der Softwareindustrie. Es wurden immer wieder Entwicklungen kostenlos preis gegeben und IBM will am Ende mit Linux auch nur verschenken + verdienen. Im Informationszeitalter steigt der Wert der Information mit deren Verbreitung. Zum Verkaufen gehört daher immer auch das Verschenken. Das ist sogar bei Nickles so, mit dem Forum für lau.
Da eine Gesellschaft der Ungleichheit, eine kapitalistische Gesellschaft, wirtschaftlich eine Art Pyramide darstellt, muss sie um funktionieren zu können, darauf achten, dass unten genügend Geld zur Verfügung steht. Wird dagegen Neoliberalismus durchgezogen, verliert die Gesellschaft ihre Dynamik. Das mag eine Zeit gut gehen...sich Wettbewerbsvorteile vor andern Staaten zu verschaffen. Aber wenn die niederkonkuriert sind und pleite, wohin soll man dann verkaufen?
Mit meiner Meinung stehe ich nicht allein. Ganz Nickles lacht, wenn gerade DU von Argumenten sprichst. Die kommen doch in deinen Drei-Wörter-Postings gar nicht vor. Schiere Masse heißt wohl die Devise. Übrigens muss man nicht zu jedem Thema posten. Oder gibt es etwa eine Prämie für den eifrigsten Poster.
"...Mit meiner Meinung stehe ich nicht allein. Ganz Nickles lacht, wenn gerade DU von Argumenten sprichst. Die kommen doch in deinen Drei-Wörter-Postings gar nicht vor..."
du sprichst also im namen aller. komisch - wohnen die alle bei dir zu hause? diese aussage ist anmaßend.
wenn du mit kurzen fakten nichts anfangen kannst, dann solltest du dich fragen, ob dein logisches grundverständnis richtig funktioniert. ein fakt oder argument ist nicht durch länge definiert.
du versucht dein eignens nichtwissen mit persönlichen angriffen zu rechtfertigen. du diskreditierst dich damit.
"...Übrigens muss man nicht zu jedem Thema posten..."
meine hauptgebiete sind hinlänglich bekannt, aus diversen brettern halte ich mich völlig raus. wo also ist dein problem?
"...Oder gibt es etwa eine Prämie für den eifrigsten Poster. ..."
nein. alles freiwillig und immer gerne, für eine statistik kann man sich nichts kaufen.
fragen schließt man übrigens mit einem "?" ab.
ab heute scheidest du für mich als diskussionspartner gänzlich aus.
Nun im Feudalismus war der Kapitalismus auch nur Utopi !
Du solltest wirklich mal die einschlägigen Philosophen lesen, denn dann würdest Du aufhöhren mit diesem "Bildzeitungs-verbrämten" Halbwissen hier zu diskutieren.
Nun im Feudalismus war der Kapitalismus auch nur Utopi !
Du solltest wirklich mal die einschlägigen Philosophen lesen, denn dann würdest Du aufhöhren mit diesem "Bildzeitungs-verbrämten" Halbwissen hier zu diskutieren.
Dein elitäres Gehabe kommt wirklich sehr sympathisch herüber. Wenn es dir irgendwie hilft - mir ist es egal.
Würde es nur Philosophen gegeben, dann wäre zwar das Rad erfunden und auf 100.000 Seiten ausführlichst beschreiben - aber bis heute wäre keines gebaut das wirklich rund läuft.
Es gab doch auf dieser Welt noch nie und niergendwo den Kommunismus !
Du verwechselst den Ostblock mit dem Kommununismus, deswegen bist Du auch so strikt dagegen, nur das was im Ostblock praktiziert wurde , war weder Sozialismus und erst recht kein Kommunismus.
Diese beiden Gesellschaftsformationen wurden nur missbraucht um den dortig Herrschenden quasi eine Grundlage ihres Systems zu geben !
Dabei wurde nur das genommen, was den Machthabern in den Kram passte.
Im Prinzip nur Pragnatiker !
Es gab doch auf dieser Welt noch nie und niergendwo den Kommunismus !
Du verwechselst den Ostblock mit dem Kommununismus, deswegen bist Du auch so strikt dagegen, nur das was im Ostblock praktiziert wurde , war weder Sozialismus und erst recht kein Kommunismus.
Diese beiden Gesellschaftsformationen wurden nur missbraucht um den dortig Herrschenden quasi eine Grundlage ihres Systems zu geben !
Dabei wurde nur das genommen, was den Machthabern in den Kram passte.
Im Prinzip nur Pragmatiker !
Es gab doch auf dieser Welt noch nie und niergendwo den Kommunismus !
Aber Versuche gab ihn zu installieren gab es doch genügend. Dass KEINER funktionierte legt doch die Vermutung nahe, dass er nur auf dem Papier funktioniert.
du hast von kapitalismus genau so wenig ahnung, wie von anderen gesellschaftsformen.
es ist daher sinnlos mit dir darüber zu diskutieren.
wenn du dich mit dem thema befasst hast, die nötige literatur und die geschichte der letzten (sagen wir mal 200) jahre studiert hast, können wir gerne nochmal das thema vertiefen.
Das ist ja das Problem, das dies nicht geht. Es gibt keinen halben Kapitalismus. Du solltest mal Marx lesen !
Marx? Keine gute Adresse wenn es darum geht zu beurteilen, ob bestimmte Systeme funktionieren oder nicht.
Der Kapitalismus liese sich mit Sicherheit etwas entschärfen. Man müsste nur mal hundertjährige Gesetze auf den aktuellen Stand bringen, damit nicht nur Hühnerdiebe sondern auch Wirtschaftskriminelle und Börsenbetrüger bestraft werden können.
ICH persönlich habe mich gefreut wie ein kleines Kind als die Twin-Towers kollabierten. WEIL es ENDLICH zeit wurde dass jemand der arroganten "Supermacht" USA einen denkzettel verpasst.
Mit dieser Aussage hast du dich selbst disqualifiziert.
Auch der Rest gibt nicht viel Wahres her. Den Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern haben die Briten zu verantworten. Die Schuld an der aktuellen Situation kann man nicht nur einer Seite anlasten. Hamas und Arafat sind doch genauso verblendet wie Sharon.
Das traurige ist, dass sich Leute wie du nur für den Nah-Ost-Konflikt interessieren, weil die USA darin verwickelt sind. Eigentlich gehen dir die Palästinenser genauso am Arsch vorbei wie z.B. die Tschetschenen.
nur weil ich die tschetschenen nicht erwähnt habe heißt das noch lange nicht dass sie mir "am arsch vorbeigehen".
ich kenne die situation der tschetschenen sehr wohl (und das nicht erst seit "nord-ost") - mit DEM argument kannst mir nicht kommen.
weitere beispiele???
afghanistan
kambodscha
vietnam
lybien
DEUTSCHLAND???
und jedes einzelne kleinere oder größere scharmützel, jede waffenlieferung an irgendwelche diktatoren, jegliche finanzielle unterstützung ausbeuterischer regimes etc...
wer will kann ja gern einen tschetschenien-thread aufmachen, dann kann ich auch dazu stellung beziehen.
"CH persönlich habe mich gefreut wie ein kleines Kind als die Twin-Towers kollabierten. WEIL es ENDLICH zeit wurde dass jemand der arroganten "Supermacht" USA einen denkzettel verpasst.
Mit dieser Aussage hast du dich selbst disqualifiziert."
wenigstens gebe ich das zu. ich könnte auch heucheln und weiter der "offiziellen, westeuropäischen" meinung beistehen - weil es ja so einfach und bequem wäre.
ich bin nicht so feig um einfach "ja" zu sagen.
die USA haben das alles selbst zu verantworten. müssten sie nicht überall (überall, was heißt denn überall, nur dort wo für sie was dabei rausspringt [öl???]) weltpolizei spielen wären sie auch nicht so verhasst.
"...Mit dieser Aussage hast du dich selbst disqualifiziert."
wenigstens gebe ich das zu. ich könnte auch heucheln und weiter der "offiziellen, westeuropäischen" meinung beistehen - weil es ja so einfach und bequem wäre. ..."
sich über den tot unbeteiligter und unschuldiger frauern, kinder und männer zu freuen, ist pervers. um das selbst zu erfahren wünsche ich dir, das du am eigenen leib, oder in der eigenen familie eine derartige tragödie erlebst...
"...ich habe meine eltern bereits bei einem unfall verloren - ich weiß was schmerzen sind. ..."
offensichtlich weist du das eben nicht. das leben eines menschen ist mit nichts auzuwiegen und NIEMAND hat das recht jemanden anderen zu töten. ..egal mit welcher begründung.
Jau das sind auch gute und schöne Seiten der Ammis, fehlt zwar noch ne Menge wie zB. Musik aber lassen wir das.
>und klar, die israelis brauchen ihr eigenes land... *pffff* das israelische volk hatte seit 2000 jahre kein eigenes land!!!
und dann, im sinne der "wiedergutmachung" wird mit tatkräftiger unterstützung der USA eine armes land (na, welches wohl???) einfach "geteilt", menschen werden umgesiedelt, umgebracht, ihnen wird die chance auf bildung und wohlstand genommen, sie werden unterdrückt, sie müssen aus ihren ärmlichen hütten hinaus auf die pools und golfanlagen der israelis blicken - - - UND DA SOLL MIR NOCH EINER SAGEN ER WÜRDE SICH NICHT WEHREN????
nö alle dort unten müssen von sich aus Begreifen das es nur gemeinsam über Handel und kontroverse Diskussieon zu erreichen ist
>ICH persönlich habe mich gefreut wie ein kleines Kind als die Twin-Towers kollabierten.
WEIL es ENDLICH zeit wurde dass jemand der arroganten "Supermacht" USA einen denkzettel verpasst.
nun ich habe mich ach gefreut aber ganz viel anders, bitte nicht falsch oder als zustimmung verstehen, aber damit hast Du dich als Mensch in meinen Augen disqualifiziert!
>die amerikaner wurden in ihrer GESAMTEN geschichte genau zweimal auf eigenem boden angegriffen - pearl harbor und NYC. und sogar von diesen zwei gilt eigentlich nur einer, denn nur einer richtete sich gegen die zivilbevölkerung - und GENAU das hat sie ja so geschockt. und mit GENAU dem kommen sie nicht klar...
nö der erste war zu vermeiden weil alles im Vorfeld schon bekannt war, zum Anschlag auf die TwinTowers ist nur zu sagen das die amerikanische Bevölkerung und andere Kulturkreise, auch Muslemische, geschockt waren und sind, wie kann man denn wirklich damit umgehen?
aehhhm,
ich finde der thread hat wirklich gut angefangen. Leider stechen wir uns jetzt genauso blauauegig wie die Amis gegenseitig dir Augen aus. Ein guter Diplomat kann auch schweigen :-) .
Wird Zeit diesen Thread zu beenden bzw. einfach gewisse "Zwischenrufe" zu ignorieren, denn mit dem Zwischenruf steht derjenige, so denke und hoffe ich, sowieso recht alleine da.
Wenn hier jemand postet, dann doch bitte Topic nah. Ich denke mal, dass das bei so einem diffizielem Thema sehr wichtig ist.
Mit freundlichen und sozialistischen Gruessen (t'schuldigt die kleine Anspielung)
fnmueller1
Thomas139
REPI
Olaf19
