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Wahnsinn

Nörgler / 35 Antworten / Baumansicht Nickles

Da ist auf Eurosport grad wieder diese englischsprechende Schwuchtel, die in der deutschen Übersetzung mit österreichischem Akzent ihre Bratpfannen anpreist. Sachen gibbet.

Na ja, auch nicht besser, als diesem sinnentleerten Rumfahren im Kreis zuzuschauen bei dem es anscheinend nur darum geht Ressourcen zu verschwenden; bis jetzt noch kein intelligenter Sinn erkennbar.

Mal wieder nur stupide Sachen für stupide Leute im Programm. Jedenfalls bis jetzt.

Armes Deutschland!

Armes Deutschland!
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Nörgler Nachtrag zu: „Wahnsinn“
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Ok, ich habe mich vertan, Vox setzt noch eins drauf: da ist einer von diesen falschen Propheten unterwegs, die dem dummen amerikanischen Publikum vorgaukeln, sie würden Gottes Weisheit ausbreiten. In Wirklichkeit machen sie für Satan Politik. Wird Zeit, dass dieser Teufel mal gegen ne verirrte Kugel oder Bombe rennt, damit die Welt friedlicher wird und wieder aufatmen kann.
Irgendwie müssen die Demokratien dieser Welt doch mal zu ner Entscheidungsfindung kommen; bei Hitler und seinem Pack hat es ja auch halbwegs geklappt.

Armes Deutschland!

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jueki Nörgler „Wahnsinn“
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bei Hitler und seinem Pack hat es ja auch halbwegs geklappt.
Hat es. Nachdem es 50 Millionen Tote gab. Und: Eine Person? Hitler? Nee, nee. Hitler wurde nur möglich durch die Geldgier des Kapitals.
Durch die Gier nach immer mehr, die alles auch in diesem Staat steuert.
Und: nennt sich "Reform".
Heute.
- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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the_mic jueki „bei Hitler und seinem Pack hat es ja auch halbwegs geklappt. Hat es. Nachdem es...“
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>durch die Geldgier des Kapitals.
prima, damit wäre auch beim buschdie hauptbedingung gegeben. und auf die 50 millionen kommt der auch noch, wenn man ihn weitermachen lässt.

cat /dev/brain > /dev/null
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charlie62 the_mic „ durch die Geldgier des Kapitals. prima, damit wäre auch beim buschdie...“
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Immer diese fürchterlich überzogenen Vergleiche - "Bush = Hitler" "USA = Nazi-Deutschland" oder "Käfighaltung von Hühnern = Holocaust", welche eingentlich nur das Gegenteil dessen bewirken, was sie bezwecken sollen.

Durch die Übertreibung der einen Tatsache, wird gleichzeitig die andere bagatellisiert und für die ewig Braunen sieht die Gleichung dann wir folgt aus: "Wenn Hitler = Bush, dann können die Nazis so schlimm nicht gewesen sein."

Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: -Das ist mein!- und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: -Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass die Früchte allen gehören und die Erde niemandem.- (Jean-Jacques Rousseau)
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The Wasp charlie62 „Geh es nicht noch eine Nummer größer?“
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Du vergißt eins: Wie hat uns dieser nette Georg aus dem Wilden Westen genannt, nur weil wir seiner Massenschlachtung von irakischen Soldaten nicht zustimmten?
Ich denke, der ist der letzte, aber auch der allerletzte, der sich über solche Art Vergleiche beschweren dürfte!

Der Bush-Krieg diente nur einem Zweck: ÖL- und Militärindustrie.

"Käfighaltung von Hühnern = Holocaust": ich denke, fragen wir doch mal die Fleischauslage in unseren Supermärkten, was sie von all dem hält...
Übrigens ist Übertreibung ein probates und anerkanntes Mittel der Satire. Der Holocaust wird dadurch in keiner Weise verniedlicht.
Verniedlicht wird die Funktion des deutschen Volkes, der deutschen Industrie und des Adels während des Holocaust. Seltsam, daß sich darüber niemand aufregt...

Ende
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Herman Munster the_mic „ durch die Geldgier des Kapitals. prima, damit wäre auch beim buschdie...“
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Apropos "Hauptbedingung" und "George W.": eine ganze Reihe von "Hauptbedingungen", bei deren Vorliegen die Verunreinigten Staaten immer mal wieder gerne andere Länder überfallen, sind auch in eben diesen Verdreckten Staaten bereits existent. DAFÜR steht schon mal "George W." als typische Unperson. Vielleicht bekommt Micheal Moore noch seinen Herzenswunsch erfüllt und die UN marschiert in den Verdreckten Staaten ein und beendet das Bush-Regime.

Und dann lese ich auch noch, daß man dazu übergegangen ist, durch Besetzen von Beratergremien mit stromlinig-konformen Duckmäuser-Jasagern die Wahrheit konsequent auszublenden begonnen hat. Alles, was - und wer - nicht "paßt", wird abgebügelt.

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Turbo Lover jueki „bei Hitler und seinem Pack hat es ja auch halbwegs geklappt. Hat es. Nachdem es...“
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"Durch die Gier nach immer mehr, die alles auch in diesem Staat steuert.
Und: nennt sich "Reform"."

DIe Alternativen sind da, aber wer will heute schon was von Sozialismus wissen.............China macht es vor!

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charlie62 jueki „bei Hitler und seinem Pack hat es ja auch halbwegs geklappt. Hat es. Nachdem es...“
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Hitler wurde nur möglich durch die Geldgier des Kapitals.

Hört sich an wie ein Satz aus einem alten Schulbuch der DDR.

Hat nicht Stalin gezeigt, dass man auch im Sozialismus Millionen töten kann?

Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: -Das ist mein!- und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: -Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass die Früchte allen gehören und die Erde niemandem.- (Jean-Jacques Rousseau)
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Turbo Lover charlie62 „re:@Jüki“
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"Hört sich an wie ein Satz aus einem alten Schulbuch der DDR."

Das hört sich aber an wie ein Satz aus einem modernen "West" Geschichtsbuch........

"Hat nicht Stalin gezeigt, dass man auch im Sozialismus Millionen töten kann?"

Jo, das waren keine Millionen und es waren die eigenen Leute. Zugegeben, Stalin war etwas paranoid, aber ansonsten hat er seine Sache ganz gut gemacht. Die Leute, die umkamen oder umgebracht wurden, taten das nicht ohne Grund.
Jeder der aktiv gegen das System war musste ausgeschaltet werden, ist doch ganz klar, sonst kommen die vernünftigen Leute noch auf ebenso blöde Gedanken. Solange nicht die Hälfte der Bevölkerung gegen ein Regime sind, ist der Rest nicht repräsentativ, denn es ist nicht die Mehrheit. Es ist ja das Gleiche in China, dort demonstrierten Hunderttausend, das ist schön und gut, aber was um Gottes Willen wollten diese Hundertausend denn? Doch nicht sich gegen 999,9 Millionen durchsetzen oder? Dass paar niedergemacht wurden dabei ist natürlich nicht schön, aber es hatte ein eindeutiges Zeichen gesetzt.
Und jeder wusste was passiert, in China, unter Stalin, an der Mauer in der DDR, dennoch gab es welche die es genau wissen wollten.

Der Vergleich Bush=Hitler ist nicht abwegig, aber Bush ist schlimmer, denn er hat Atomwaffen ohne Ende, die politische Macht diese einzusetzen (die Verrücktheit dazu auch) und er ist ein Unruhestifter, der versucht Völker gewaltsam zu bekehren. Demokratie und Islam passen einfach nicht zueinander. Das ist sowieso nur der Anfang und wenn die USA die Nordkoreaner weiter ärgern, könnte es düster für uns alle aussehen.
SIe mögen über Atomwaffen verfügen, diese kleinen "Schurkenstaaten", aber ohne Provokation wird sie wohl niemand einsetzen. Nur wenn die USA so weitermachen, wird so ein Hirnie an alle 4 Ecken seines Landes Atombomben anbringen und sagen "Ha, nun seht mal zu wie ihr klar kommt". Früher gab es wenigstens noch ein Gleichgewicht zur USA, das gibts heute nicht mehr wirklich...
Hinzu kommt noch, die Doppelmoral der Amies.

Es sind vielleicht Leute, die sagen "Ach ist doch alles halb so schlimm", durch die ein größeres Disaster möglich wird.

Ob die Nazis schlimm waren, darüber braucht man sich heute nicht mehr streiten. DIe Amerikaner haben mindestens so viele auf dem Gewissen, OHNE dass es ihnen angeheftet wird. Das gezielte Vernichten der Ureinwohner des Landes das sie besiedeln, der Abwurf zweier A-Bomben, die Einmischung in diverse Kriege, die sie gar nichts angingen, Korea, Vietnam.....da darf man gar nicht drüber nachdenken, was sie da angerichtet haben............
Die ewig Braunen sind ein Käsekack in Deutschland und sie werden es auch bleiben für eine Weile, lass sie glauben was sie wollen.

TL

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Camino Turbo Lover „re:@Jüki“
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>Jo, das waren keine Millionen und es waren die eigenen Leute.
Zähl nochmal nach: http://www.schweizerzeit.ch/2903/stalin.htm
Wird ein Völkermord zu einem Kavaliersdelikt, nur weil es die eigenen Leute sind?

> Zugegeben, Stalin war etwas paranoid, aber ansonsten hat er seine Sache ganz gut gemacht.
Erzähl mal. Was *genau* hat er gut gemacht?

>Die Leute, die umkamen oder umgebracht wurden, taten das nicht ohne Grund.
Den Satz verstehe ich nicht. Bitte etwas genauer.

>Jeder der aktiv gegen das System war musste ausgeschaltet werden, ist doch ganz klar, sonst kommen die vernünftigen Leute noch auf ebenso blöde Gedanken.
Meinst du das mit "...ansonsten hat er seine Sache ganz gut gemacht."?

>Solange nicht die Hälfte der Bevölkerung gegen ein Regime sind, ist der Rest nicht repräsentativ, denn es ist nicht die Mehrheit. Es ist ja das Gleiche in China, dort demonstrierten Hunderttausend, das ist schön und gut, aber was um Gottes Willen wollten diese Hundertausend denn? Doch nicht sich gegen 999,9 Millionen durchsetzen oder?
Schau dir mal die Geschichte Kubas und die Anfänge der Revolution unter Castro an. Ich vermute, dass es bei den meisten Revolutionen so war, dass erst eine verhältnismäßig kleine Gruppe aktiv wurde und dann weitere Teile der Bevölkerung mitgerissen haben.

>Dass paar niedergemacht wurden dabei ist natürlich nicht schön, aber es hatte ein eindeutiges Zeichen gesetzt.
Eine schöne Verharmlosung des Massakers auf dem Platz des himmlischen Friedens. Hätte man diese Demo nicht auch anders auflösen können?

>Und jeder wusste was passiert, in China, unter Stalin, an der Mauer in der DDR, dennoch gab es welche die es genau wissen wollten.
Was wollten die genau wissen? Ich denke eher, dass diese Menschen, trotz Lebensgefahr, unter allen Umstände ihr Land verlassen wollten. Wenn Menschen zu so einem enormen Risiko bereit sind, muß es dort unmenschlich zugegangen sein.

Bei dem Rest deines Postings stimme ich dir im großen und ganzen zu. Allerdings habe ich bei den von mir kommentierten Teilen den Eindruck, das du Diktatoren vom Schlage eines Josef Stalins arg verharmlost.

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Turbo Lover Camino „re:@Jüki“
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"Zähl nochmal nach: http://www.schweizerzeit.ch/2903/stalin.htm
Wird ein Völkermord zu einem Kavaliersdelikt, nur weil es die eigenen Leute sind?"

Nein, wird es nicht, aber es war eindeutig zum Wohle von viel mehr Menschen. Desweiteren kann man davon ausgehen, dass die 11 Millionen definitiv stark übertrieben (wie immer) sind. Ich war nicht da, Du wahrscheinlich auch nicht, daher lässt sich das schwer feststellen, Nachrichtenerstattung ist so eine Sache....

"Erzähl mal. Was *genau* hat er gut gemacht?"

Er hat den Kommunismus konsequent durchgezogen und sich nicht von ein paar Hansels dazwischen pfuschen lassen. Sicherlich hatte Stalin, alles was sein Vorgänger bewerkstelligt hat, nicht verbessert, sondern eher verschlechtert, aber so schlecht war er wohl nicht, sonst hätte man ihn abgesetzt.

">Jeder der aktiv gegen das System war musste ausgeschaltet werden, ist doch ganz klar, sonst kommen die vernünftigen Leute noch auf ebenso blöde Gedanken.
Meinst du das mit "...ansonsten hat er seine Sache ganz gut gemacht."?"

Genau das.

">Die Leute, die umkamen oder umgebracht wurden, taten das nicht ohne Grund.
Den Satz verstehe ich nicht. Bitte etwas genauer."

Ganz einfach: Die Leute (und das ist auch heute so, nur heute weiß es die Regierung auch nicht) wussten doch gar nicht, was gut für sie ist und was nicht, daher bedurfte es jemanden, der es ihnen sagt. Kapitalismus ist schlimmer als der "Rote Holocaust" und wenn die Leute das damals verstanden hätten, wären sie vielleicht noch am Leben geblieben. Eigentlich zeugt das nur von purem Egoismus, dass sie *gegen* den Kommunismus waren. Aber die *Mittel* mit denen das Stalin durchsetze waren unmenschlich, keine Frage. Und damit wir uns nicht falsch verstehen, ich mag ihn nicht und er ist auf keinen Fall gleichzustellen mit Lenin, jedoch war der Grundgedanke der 2 der gleiche.

"Schau dir mal die Geschichte Kubas und die Anfänge der Revolution unter Castro an. Ich vermute, dass es bei den meisten Revolutionen so war, dass erst eine verhältnismäßig kleine Gruppe aktiv wurde und dann weitere Teile der Bevölkerung mitgerissen haben."

Das sehe ich auch so, aber anscheinend haben sich in China nicht mehr beeindrucken lassen davon, weil sie im Grunde nämlich zufrieden waren/sind. Wenn es sagen wir 900 Millionen gewesen wären, hätte die Regierung nichts mehr tun können und damit wäre die Revulotion *richtig* gewesen. Aber wenn 100.000 demonstrieren, weil sie etwas wollen oder gegen das Regime sind, wo aber noch 999,9 Millionen dagegen stehen, ist das lächerlich. Ja, man hätte sie einfach demonstrieren lassen sollen, aber die Gefahr, dass sich mehr mitreißen ließen, war eben da.

"Eine schöne Verharmlosung des Massakers auf dem Platz des himmlischen Friedens. Hätte man diese Demo nicht auch anders auflösen können?"

Was Du Verharmlosung nennst, nennt man woanders vielleicht Übertreibung. Ich würde mich nicht daruf stützen, dass Du genau weißt, wie viele umgekommen sind und wie. Denn wo immer Du es her hattest, es war sicher keine neutrale Quelle. Und wenn man es nicht selbst gesehen hat, hat man keine neutrale Quelle, denn die chinesische Berichterstattung hat sicher etwas unter den Tisch fallen lassen, genau wie die westliche alles übertrieben hat.

Ja, man hätte diese Demo anders auflösen können, aber es ist nunmal nicht passiert, und seit dem gab es auch nichts dergleichen mehr, scheint gewirkt zu haben.
Wie gesagt: *das* waren Hunderttausend, 0,1% eines Volkes die aufständisch wurden. Wenn hier 10000 Nazis demonstrieren würden, würde man das auch nicht einfach vorübergehen lassen, denn die 10000 sind mit ihrer Meinung einfach fehl am Platze.

"Was wollten die genau wissen? Ich denke eher, dass diese Menschen, trotz Lebensgefahr, unter allen Umstände ihr Land verlassen wollten. Wenn Menschen zu so einem enormen Risiko bereit sind, muß es dort unmenschlich zugegangen sein."

Das ist Deine Sichtweise, dem kann ich weder zustimmen, noch widersprechen, denn ich war nie in China oder Russland. WOhl aber in der DDR. Und in der DDr war es eben *nicht* so, dass es unmenschlich zuging, im Gegenteil. DIe Menschen, die unbedingt rüber wollten, hatten sicher ihre Gründe, aber die hatten nichts mit Unmenschlichkeit zu tun, sondern eher mit Habgier, Egoismus und genereller Unzufriedenheit. Man wollte eben wissen, wie es hinter der Mauer ist. Das kann man auch keinem verdenken, so war ein großer Fehler der DDR (Oder der Sovjetunion), die Mauer überhaupt zu bauen. Ich denke die Menschen wären trotzdem in der DDR geblieben, wenn die Mauer nicht existiert hätte, denn es war grundsätzlich das bessere System (wenn auch mit einigen, grundsätzlichen gravierenden Fehlern).

"Allerdings habe ich bei den von mir kommentierten Teilen den Eindruck, das du Diktatoren vom Schlage eines Josef Stalins arg verharmlost."

Wenn Du mich fragst ist Bush auch ein Diktator, der allerdings hat noch nichts Gutes vollbracht. Stalin schon. Wenn Stalin *aufgegeben* hätte, dann wären die RUssen heute noch weiter zurück als sie es jetzt schon sind, dann wäre der Unterschied zwischen West und Ost noch klaffender, dann gäbe es vielleicht eine große Kolonialmacht namens USA. Kapitalismus und RUssen passen einfach nicht zusammen, das sieht man ja heute ganz deutlich.
Ich möchte jetzt nichts gegeneinander aufwiegen, man kann auch argumentieren, dass Hitler Autobahnen gebaut hatte, das macht ihn sicher nicht zu einem guten Menschen, und Stalin war ein paranoider Wichser, aber wäre er nicht gewesen, siehe oben.

Ich wollte jetzt eigentlich keine Grundsatzdiskussion anstacheln, von wegen Kommunismus und seine in der westlichen Welt als unseriös angesehenen Maßnahmen u. Kapitalismus, wo wenige viel haben und viele ganz wenig. Es ging mir um alleine darum, dass nicht alles ist wie es scheint, ein DDR Schulbuch mag in historischer Hinsicht etwas verzogen sein, genau wie das westliche. Jedoch haben die Sozialisten den Kapitalismus verstanden und die Kapitalisten nicht den Sozialismus, ansonsten steht mehr im DDR Buch drin.
Zu Stalin habe ich ja nun genug gesagt und über Bush sind wir uns ja einig.
Letzlich herrscht Propaganda auf allen Seiten, das sollte man nie außer Acht lassen.

Gruß TL

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charlie62 Turbo Lover „re:@camino“
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Was du hier betreibst ist ja übelste kommunitische Demagogie. Wenn Stalin zum Machterhalt u.a. Millionen armer Bauern bewusst verhungern lies, dann findest du das gut. Und du willst Bush kritisieren? Du bist ja weit schlimmer als der. Du hast immer noch dein blaues FDJ-Hemd an, träumst von der kommunistischen Weltrevolution und schiebst einen Hass auf den Kapitalismus, weil du diesem die Schuld für den Untergang der Sowjetunion gibst. Die Wahrheit ist - dieses menschenverachtende System war noch korrupter als der Kapitalismus und hat sich selbst begraben.

Du hattest dich doch schon von Nickles verabschiedet. Wärst du nur gegangen, dann wäre uns dieser menschenverachtende Mist den du hier postest erspart geblieben.



Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: -Das ist mein!- und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: -Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass die Früchte allen gehören und die Erde niemandem.- (Jean-Jacques Rousseau)
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Turbo Lover charlie62 „re:@Turbo Lover“
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"Was du hier betreibst ist ja übelste kommunitische Demagogie. Wenn Stalin zum Machterhalt u.a. Millionen armer Bauern bewusst verhungern lies, dann findest du das gut."

Nein, finde ich nicht gut, habe ich auch nicht behauptet. Ich habe genau beschrieben, was ich davon halte. Desweiteren solltest Du mal im Fremdwörterbuch nachschauen, was Demagogie bedeutet, ich verstehe nämlich nicht, wie das in Verbindung mit meiner Argumentation steht.

"Und du willst Bush kritisieren? Du bist ja weit schlimmer als der."

Ach ach, wenn man keine Gegenargumente hat wird man persönlich ja? Das kannst Du Dir ganz einfach schenken.

"Du hast immer noch dein blaues FDJ-Hemd an, träumst von der kommunistischen Weltrevolution und schiebst einen Hass auf den Kapitalismus, weil du diesem die Schuld für den Untergang der Sowjetunion gibst."

Ich habe noch nie ein FDJ-Hemd angehabt, dafür war es schon ein bissel spät. Ich träume nicht von einer Weltrevultion, denn sie wird definitv kommen. Ob man das kommunistisch nennt ist eine andere Angelegenheit. Der Kapitalismus ist jedenfalls ausgelutscht und wird demnächst sein Ende finden, das ist ganz logisch, weil es nun mal nicht funktioniert, dass es wenige Reiche und viele Arme gibt. Nicht im 21sten Jahrhundert.

"Die Wahrheit ist - dieses menschenverachtende System war noch korrupter als der Kapitalismus und hat sich selbst begraben."

Die Wahrheit ist, dass Deine Wahrheit nicht zwingend die richtige sein muss, es gibt bestimmt mehr als 2. Ansonsten hast Du Recht, das System hat sich selbst begraben, zu viel Korruption und zu viel Doppelmoral der "Machthaber", Wasser predigen und Wein trinken. Menschenverachtend war das System aber keineswegs, nur unter Stalin wurden die Grundsätze die Lenin einst schuf, unter den Teppich gekehrt. Da war nichts mehr mit Kontrolle. Genau wie in der DDR, es gab keine Kontrolle der Obersten und daran ging das System zu Recht zugrunde. Die Idee bleibt aber und sie ist durchführbar, oder glaubst Du ernsthaft in 100 Jahren gibt es noch ein Wirtschaftssystem was auf Geld basiert?
Das Schlimme ist eben, dass die Leute bei allem was anders als Kapitalismus ist, immer an Kommunismus denken, und dabei an Stalin etc.

"Du hattest dich doch schon von Nickles verabschiedet. Wärst du nur gegangen, dann wäre uns dieser menschenverachtende Mist den du hier postest erspart geblieben."

Du maßt Dir aber ganz schön was an für "uns" zu sprechen. Ansonsten sehe ich gar keinen Grund persönlich zu werden.

TL

PS. Du hast Bush verharmlost, deshalb haue ich Dir aber auch nicht sowas um die Ohren.
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charlie62 Turbo Lover „re:@Turbo Lover“
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PS. Du hast Bush verharmlost, deshalb haue ich Dir aber auch nicht sowas um die Ohren

Nein, das habe ich nicht. Um einem Vergleich mit Hitler oder Stalin stand zu halten, müsste Bush noch 100 Jahre an der Macht sein. Aber im November 2004 wird Bush amerikanische Geschichte sein.

Natürlich wird es auch in Amerika im Jahr 2019 noch ein paar Leute geben die der Aera Bush nachtrauern - so wie du Honecker und der DDR - und die ihre wirren Gedanken in bedeutungslosen OT-Threads zum Besten geben dürfen.





Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: -Das ist mein!- und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: -Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass die Früchte allen gehören und die Erde niemandem.- (Jean-Jacques Rousseau)
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signalton charlie62 „re:@Turbo Lover“
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>>> und die ihre wirren Gedanken in !!bedeutungslosen!! OT-Threads zum Besten geben dürfen.
*lol* treffer versenkt (:

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Turbo Lover charlie62 „re:@Turbo Lover“
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"und die ihre wirren Gedanken in bedeutungslosen OT-Threads zum Besten geben dürfen."

Ähh sorry, aber was Du nicht verstehst, ist nicht zwingend bedeutungslos. Ich lasse Dich halt einfach in dem Glauben schweben, Du seist der Größte und nur was Du zum Besten gibts stimmt. Keiner von Euch hat eigentlich verstanden worum es geht.
Ich gebe zu, mich am Anfang etwas nachteilig ausgedrückt zu haben, deshalb sagst Du mir ich sei Stalinist? Wahnsinn, Du hast die Weisheit echt mit Löffeln gefressen.....außerdem weißt Du natürlich was alles zu einer Diskussion beiträgt.

TL



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signalton Turbo Lover „re:@Turbo Lover“
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>>> Keiner von Euch hat eigentlich verstanden worum es geht
worum gehts denn?

*lol*

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Turbo Lover signalton „re:@Turbo Lover“
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Ich zitiere mich mal selbst aus einem älteren Thread:

"Und was wollen wir dagegen tun? Haben wir vielleicht die falsche Staatsform? Ist Kapitalismus nicht schon immer äußerst ungerecht gewesen? Sollten wir nicht vielleicht doch eine Revolution in die Wege leiten? EGAL was du wählst, es kommt immer der gleiche Mist dabei heraus, er hat nur einen anderen Namen. Wählt man nicht, kann man nichts sagen. Das grundlegende Problem ist, dass die Menschen (fast alle, egal ob Politiker, Teenager oder Kleinunternehmer oder Bauer) ihre Prioritäten falsch festgelegt haben. Idealerweise sollte es so aussehen: Jeder arbeitet um etwas zur gesellschaftlichen Entwicklung beizutragen, entlohnt wird man mit genug Nahrungsmitteln, einem Dach über dem Kopf, für mehr arbeitet man mehr. Geld ist überflüssig. Die Bildung ist das Wichtigste überhaupt. Man arbeitet nicht für sich oder seine Existenz (denn die ist garantiert in einem fortschrittlichen Land), man arbeitet um die Menschheit weiterzubringen. Länder gibt es nicht, nur einen Planeten Erde und dessen Bewohner, welche eine Einheit, eine Rasse im Universum darstellen.

Aussehen tut es so: Jeder denkt an sich, die Intensivität der Beziehungen zwischen Menschen ist kaum existent. Viele arbeiten viel für wenig und einige arbeiten wenig für sehr viel. Bildung ist dem unsrigen Staat so wichtig wie der Penner am nächsten U-Bahnhof. Arbeiten tut man um zu überleben, dadurch ist die gesellschaftliche Weiterentwicklung und das Voranbringen nur ein Nebenprodukt.
Die Einwohner des einen Landes bekämpfen die anderen, weil sie sich bedroht fühlen durch die ihre Kernreaktoren, andere bekämpfen sich wegen unterschiedlicher Auffassung von GOTT. Jeder ist für sich und kümmert sich nicht um den nächsten. Materialismus ist ganz groß geschrieben.......USW!

Es wird noch sehr lange dauern bis wir effizient und offen genug sind um uns wirklich weiter zu entwickeln, alles was wir jetzt tun ist gegen den Fortschritt anzukämpfen, mit allen Mitteln. Nur wenigsten merken es. Es liegt keinesfalls an der Intelligenz, es liegt an der Ignoranz.

Mehr habe ich zu dem Thema nicht hinzuzufügen.

Turbo Lover"


TL

PS. Das Lachen wird Dir schon noch vergehen, spätestens in 10 -15 Jahren.


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signalton Turbo Lover „re:@Turbo Lover“
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>>> Das Lachen wird Dir schon noch vergehen, spätestens in 10 -15 Jahren.
ah so? na dann sprechen wir uns wieder
nochma loool
...
und full ack @charlie62

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Turbo Lover signalton „re:@Turbo Lover“
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Wenn Du nichts zu sagen hast, lass doch einfach die Finger ruhen!

"Ohne Umdenken, bleibt jede Umkehr ein frommer Wunsch".

TL

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charlie62 Turbo Lover „re:@Turbo Lover“
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"Ohne Umdenken, bleibt jede Umkehr ein frommer Wunsch".

Im Gegensatz zu früher darfst du nicht nur denken. Du darfst das Gedachte sogar sagen und schreiben. Ich glaube 99% Prozent aller ehemaligen DDR-Bürger werden auf eine erneute "Umkehr" gerne verzichten.
Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: -Das ist mein!- und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: -Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass die Früchte allen gehören und die Erde niemandem.- (Jean-Jacques Rousseau)
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Camino Turbo Lover „re:@camino“
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>Nein, wird es nicht, aber es war eindeutig zum Wohle von viel mehr Menschen. Desweiteren kann man davon ausgehen, dass die 11 Millionen definitiv stark übertrieben (wie immer) sind. Ich war nicht da, Du wahrscheinlich auch nicht, daher lässt sich das schwer feststellen, Nachrichtenerstattung ist so eine Sache....
Vielleicht interessiert dich das: http://www.josefstalin.de/

>..aber so schlecht war er wohl nicht, sonst hätte man ihn abgesetzt.
Wenn man mit Angst un Terror regiert und seine Helfershelfer ausreichend berücksichtigt, ist damit eher nicht zu rechnen. Stalin war auch klever genug, mögliche Konkurrenten im Vorfeld zu beseitigen.

> Die Leute ... wussten doch gar nicht, was gut für sie ist und was nicht, daher bedurfte es jemanden, der es ihnen sagt.
*Das* fällt mir schwer, zu glauben. Wieso sollten die MEnschen damals nicht gewußt haben, was "gut für sie ist"? Woher soll Stalin seine Erkenntnis bezogen haben, dass er wußte was gut für sein Volk ist? Sind Arbeitslager immer gut für ein Volk?

>Kapitalismus ist schlimmer als der "Rote Holocaust" und wenn die Leute das damals verstanden hätten, wären sie vielleicht noch am Leben geblieben.
Das ist nicht dein ernst, oder?

>Eigentlich zeugt das nur von purem Egoismus, dass sie *gegen* den Kommunismus waren.
Vielleicht waren sie nur gegen den *praktizierten* Kommunismus, der eigentlich nur ein Deckmantel für Völkermord und Diktatur war?

>... aber anscheinend haben sich in China nicht mehr beeindrucken lassen davon, weil sie im Grunde nämlich zufrieden waren/sind.
Oder Angst vor dem Regime hatten? Angst davor, so zu enden, wie die Demonstranten auf dem Platz des himmlischen Friedens?

>Denn wo immer Du es her hattest, es war sicher keine neutrale Quelle. Und wenn man es nicht selbst gesehen hat, hat man keine neutrale Quelle,...
Wenn man nur das glaubt, was man mit eigenen Augen gesehen hat, ist der geistige Horizont sehr eng bemessen. Natürlich darf man nicht blind auf Propaganda reinfallen. Daher ist es sicher sinnvoll, soviele Medien wie möglich zu konsumieren.

>Wie gesagt: *das* waren Hunderttausend, 0,1% eines Volkes die aufständisch wurden. Wenn hier 10000 Nazis demonstrieren würden, würde man das auch nicht einfach vorübergehen lassen, denn die 10000 sind mit ihrer Meinung einfach fehl am Platze.
Man würde die Demo aber auch nicht mit Panzer und MG auflösen. Sowas nennt man auch Demokratie, wenn jeder seine (politische) Meinung frei und unbehelligt äußern darf. Zumal eine gefestigte Demokratie vor Querköpfen jegliche Art keine Angst haben muß.

>DIe Menschen, die unbedingt rüber wollten, hatten sicher ihre Gründe, aber die hatten nichts mit Unmenschlichkeit zu tun, sondern eher mit Habgier, Egoismus und genereller Unzufriedenheit.
Bestimmt. Oder einfach keinen Bock auf Überwachungsstaat, der auch vor erpressereischen Methoden nicht zurück schreckte.

>Das kann man auch keinem verdenken, so war ein großer Fehler der DDR (Oder der Sovjetunion), die Mauer überhaupt zu bauen.
Da gebe ich dir voll und ganz Recht.

>Ich denke die Menschen wären trotzdem in der DDR geblieben, wenn die Mauer nicht existiert hätte,...
Glaube ich nicht. Vermutlich wären noch viel mehr abgehauen. Schließlich war das ja wohl auch der Grund für den Mauerbau.

>...denn es war grundsätzlich das bessere System (wenn auch mit einigen, grundsätzlichen gravierenden Fehlern).
Das erklär mal genauer. Vielleicht anhand von konkreten Beispielen.

>Wenn Du mich fragst ist Bush auch ein Diktator,...
Stimmt.

>...der allerdings hat noch nichts Gutes vollbracht.
Das wird man (leider) nicht so pauschal sagen können. Man müßte mal hören, ob sich die Afghanen jetzt besser fühlen. Schließlich haben die USA dort ein menschnverachtendes Regime gestürzt. Das das nicht aus Menschnfreundlichkeit passierte ist schon klar.

> Wenn Stalin *aufgegeben* hätte, dann wären die RUssen heute noch weiter zurück als sie es jetzt schon sind,...
Oder man hätte eine völlig andere Entwicklung hinter sich gebracht.

>Kapitalismus und RUssen passen einfach nicht zusammen, das sieht man ja heute ganz deutlich.
Naja, man wurde quasi ins kalte Wasser gestossen. Jetzt heißt es "schwimm oder sauf ab". Im Grunde die völlig falsche Methode. Wenn diese Staaten langsam in ihre Rolle gewachsen wären, würde es vielleicht heute anders aussehen.

>...man kann auch argumentieren, dass Hitler Autobahnen gebaut hatte, das macht ihn sicher nicht zu einem guten Menschen,...
Bei dem Argument krieg ich immer Bluthochdruck. Hitler hat die Autobahn nicht gebaut, weil er den heutigen Verkehrskollaps vorhergesehen hat. Er baute die Autobahnen, um Kriegsmaterial möglichst schnell zu transportieren. Egal, welche "Wohltaten" er Deutschland zuteil werden ließ: Nichts, aber auch rein garnichts rechtfertigt oder beschönt seine Verbrechen!

>Ich wollte jetzt eigentlich keine Grundsatzdiskussion anstacheln, von wegen Kommunismus und seine in der westlichen Welt als unseriös angesehenen Maßnahmen u. Kapitalismus, wo wenige viel haben und viele ganz wenig.
Bei so einer Thematik lässt sich wohl so eine Diskussion nicht vermeiden. Liegt vielleicht auch daran, dass wir hier die extremen Ausprägungen des Kommunismus und des Kapitalismus vergleichen.

Trotzdem halte ich insbesondere Stalin für einen Schlächter am eigenen Volk.

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Turbo Lover Camino „re:@camino“
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Hi,

sicher interssiert mich das, ich habe selbst auch nicht die Geschichtsstunden an mir vorbeiziehen lassen und ich habe dieses Thema mehrmals durchgenommen und bilde mir ein dadurch einen anderen Mehrseitigen Blickwinkel entwickelt zu haben. Ich habe es im Osten durchgenommen, im Westen und obendrein noch ganz im Westen bei den Engländern. Das waren 3 komplett verschiedene Blickpunkte, 3 komplett verschiedene Dinge fast. In England gibt es keinen "Sozialismus" im Lehrbuch, es gibt nur Kapitalismus und Kommunismus, wobei Kommunismus natürlich generell als das große Übel der Welt dargestellt wurde. Im Osten war es erstaunlich neutral und in Westdeutschland (oder Westdeutsche Auslandsschule mit dem hessischen Lehrplan)sah es so aus: Die DDR Bürger mussten alle hungern, alles war grau, wir litten alle unter der schlechten Luft, nichts gehörte uns (uns gehörte alles), es gab nichts zu kaufen, alle waren Spione und Urlaub dürften wir auch nicht machen.

"Wenn man mit Angst un Terror regiert und seine Helfershelfer ausreichend berücksichtigt, ist damit eher nicht zu rechnen. Stalin war auch klever genug, mögliche Konkurrenten im Vorfeld zu beseitigen."

Nun ja, clever würde ich ihn nicht nennen, denn er hat die Falschen umlegen lassen, es gab fähigere Leute als ihn.
Und da kann man sagen was man will, so ausgeprägt der Terror auch sein mag, wenn es nicht mehr geht kommt es zum Gau, das ist in Europa oft genug vorgekommen.

"*Das* fällt mir schwer, zu glauben. Wieso sollten die MEnschen damals nicht gewußt haben, was "gut für sie ist"? Woher soll Stalin seine Erkenntnis bezogen haben, dass er wußte was gut für sein Volk ist? Sind Arbeitslager immer gut für ein Volk?"

Leute die sich gegen ihn gestellt haben und eine Minderheit darstellten, wussten offensichtlich nicht, was gut für sie ist, sonst hätten sie nämlich gewartet, bis sie keine Minderheit mehr sind.

Ich zitiere mal:"Umwandlung Russlands in mächtiges Industrieland"

Genau das wollte Stalin und genau das wollten die Menschen anscheinend nicht. Aber es war eben nicht die Mehrheit. Es ging den Leuten total dreckig, aber irgendwann kam doch der Wendepunkt oder nicht?

">Kapitalismus ist schlimmer als der "Rote Holocaust" und wenn die Leute das damals verstanden hätten, wären sie vielleicht noch am Leben geblieben.
Das ist nicht dein ernst, oder?"

Das ist mein Ernst, die Leute hier und heute werden ausgebeutet ohne Ende, die Politiker stopfen sich die Taschen voll und haben obendrein ihre Hände auch noch in der Wirtschaft. Natürlich wird keiner ermordet, weil er gegen das System ist, aber ein Mensch wird langsam aber sicher zum Unmenschen gemacht, denn er schätzt mehr oder weniger nur die materialistischen Werte und verkommt dabei total.
Der Kapitalismus hat auch Millionen auf dem Gewissen, angefangen von der Industrialisierung, bis zu irgendwelchen Kriegen, die aus Geldgründen oder Rohstoffgründen geführt wurden. Nur war das indirekter, deswegen aber nicht zu vergessen oder?

"Vielleicht waren sie nur gegen den *praktizierten* Kommunismus, der eigentlich nur ein Deckmantel für Völkermord und Diktatur war?"

Das könnte auch hinkommen!

"Oder Angst vor dem Regime hatten? Angst davor, so zu enden, wie die Demonstranten auf dem Platz des himmlischen Friedens?"

Natürlich, aber wenn es denn wirklich so schlimm gewesen wäre, hätten sich nicht nur Oma und Opa aufgelehnt, da wären Soldaten gewesen, die den Dienst verweigert hätten, weil sie merkten dass sie auf der falschen Seite stehen. Und was wollen denn meinetwegen 500000 Soldaten gegen 500 Millionen Demonstranten tun? Sie würden doch nicht ihr eigenes Volk ausrotten. Bisher hat die Geschichte immer gezeigt, dass es wenn es nicht mehr auszuhalten war, das Regime gestürzt wurde (Außer unser Spezi, bei dem es leider nicht klappte, da er die Leute geziehlt belog u. manipulierte).
Im Irak kann es auch nicht schlimm genug gewesen sein, sonst wären auch dort revulotions ähnliche Zustände gewesen, daher war das auch kein Befreiungsakt, sondern ein Überfall der USA auf ein kleineres Land.

"Wenn man nur das glaubt, was man mit eigenen Augen gesehen hat, ist der geistige Horizont sehr eng bemessen. Natürlich darf man nicht blind auf Propaganda reinfallen. Daher ist es sicher sinnvoll, soviele Medien wie möglich zu konsumieren."

Sehe ich auch so, aber woher weiß man, *was* wahr ist und was nicht? Man kann sich ja fast schon nach persönlichen Präferenzen, seine Nachrichten zusammenstellen und somit sein Weltbild.

"Bestimmt. Oder einfach keinen Bock auf Überwachungsstaat, der auch vor erpressereischen Methoden nicht zurück schreckte."

Nun, ich glaube die BRD hat die DDR in Sachen Überwachung der eigenen Bürger längst überholt.
In der DDR wurde keiner erpresst, man musste nichts sagen, was man nicht sagen wollte. Und wenn man etwas falsches zur falschen Person sagte, wurde man nicht erschossen, nicht eingebuchtet und nicht ausgewiesen (Es sei denn man war Sänger oder sonst irgendwie in der Offentlichkeit tätig), aber es konnte passieren, dass man nicht studieren durfte, keine Pappe bekam oder nicht verreisen dürfte.

"Glaube ich nicht. Vermutlich wären noch viel mehr abgehauen. Schließlich war das ja wohl auch der Grund für den Mauerbau."

Weiß ich nicht, ich weiß nur, dass viele die die Chance hatten, nicht gegangen sind. Sicher war das der Grund für die Mauer, aber trotzdem wären eher Wenige rübergegangen, weil ihnen hier etwas geboten wurde, ein ganzes Leben, das musste man sich im Westen erst aufbauen.

">...denn es war grundsätzlich das bessere System (wenn auch mit einigen, grundsätzlichen gravierenden Fehlern).
Das erklär mal genauer. Vielleicht anhand von konkreten Beispielen."

Ok, alles war für alle da, so die Idee, jeder hatte die gleichen Chancen, keiner musste hungern, jeder hat einen Job bekommen, wenn es keine Arbeit gab, wurde Arbeit geschaffen. Es wurde nichts überproduziert, sondern genau so viel, wie benötigt wurde. Lebensmittel waren überdurchschnittlich billig. Einige Kapitalisten meinen, es wäre extrem unprofitabel gewesen, was auch stimmt. Jedoch war nicht das Ziel Profit zu schlagen, sondern die Preise billig zu halten und die Leute zufrieden zu halten. Genau DAS ist das Ziel ein Staates finde ich. Die Schulbildung (Westliche Geschichte mal außen vor gelassen), war besser, in der sechten war man soweit wie heute in der 8ten. Die DDR war der Mittelpunkt des Geschehens, man brauchte keinen Atlantikurlaub, man hatte die Ostsee, es gab unheimlich viele kulturelle Einrichtungen, die voll genutzt wurden. Da konnte man locker auf die Bananen verzichten.....
DIe Autos waren Scheiße, zumindest der Trabant. Da man alles hatte um zu überleben, war man nicht motiviert "mehr" zu machen, das wiederum hemmte die Entwicklung etwas. DIe Obersten nahmen sich immer mehr raus, als ihnen zustand und genau das war Gift für die DDR und damit ging sie unter. Da kam wieder der Egoismus durch.
Allerdings ist das ein Scheißdreck, gegen das was Politiker sich heute rausnehmen. Manche Superschlauen nennen gerne Erich's Hubertusstock und seinen Volvo in einem Atemzug mit Korruption etc. das ist ein Witz und jeder weiß es.

"Das wird man (leider) nicht so pauschal sagen können. Man müßte mal hören, ob sich die Afghanen jetzt besser fühlen. Schließlich haben die USA dort ein menschnverachtendes Regime gestürzt. Das das nicht aus Menschnfreundlichkeit passierte ist schon klar."

Nun ja, eigentlich haben sie die Taliban ja nur aus Kabul vertrieben und selbst dort soll immer noch der ein oder andere Rebell auftauchen.
Und überhaupt, haben die USA das Land jetzt nicht anderen überlassen und sind dort abgezogen?
Ansonsten würde ich das als Zufall einstufen, wenn der 11.9.01 nicht gewesen wäre, würden die Afghanen sicher noch unter den Taliban leben.

">Kapitalismus und RUssen passen einfach nicht zusammen, das sieht man ja heute ganz deutlich.
Naja, man wurde quasi ins kalte Wasser gestossen. Jetzt heißt es "schwimm oder sauf ab". Im Grunde die völlig falsche Methode. Wenn diese Staaten langsam in ihre Rolle gewachsen wären, würde es vielleicht heute anders aussehen."

Ja, besser könnte ich es auch nicht formulieren. Ich denke auch, dass die Russen über die Jahre eine völlig andere Mentalität aufgebaut haben, aber davon abgesehen waren sie schon immer etwas anders in wirtschaftlichen Fragen.
Ich persönlich glaube nicht, dass sie sich noch eimal aufrappeln, was schade ist.

"Bei dem Argument krieg ich immer Bluthochdruck. Hitler hat die Autobahn nicht gebaut, weil er den heutigen Verkehrskollaps vorhergesehen hat. Er baute die Autobahnen, um Kriegsmaterial möglichst schnell zu transportieren. Egal, welche "Wohltaten" er Deutschland zuteil werden ließ: Nichts, aber auch rein garnichts rechtfertigt oder beschönt seine Verbrechen!"

So sehe ich das auch, das war auch nicht mein Argument, sondern als abschreckendes Argument gedacht.

"Bei so einer Thematik lässt sich wohl so eine Diskussion nicht vermeiden. Liegt vielleicht auch daran, dass wir hier die extremen Ausprägungen des Kommunismus und des Kapitalismus vergleichen.

Trotzdem halte ich insbesondere Stalin für einen Schlächter am eigenen Volk."

Genau, schade nur, dass es fast immer ausartet, siehe Charlie.

Ich würde Stalin auch nicht als Wohlstandbringer bezeichnen, Schlächter passt schon, nur wie ich schon sagte, ganz schlecht war es für eine Menge Menschen wahrscheinlich doch nicht.

TL

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Camino Turbo Lover „re:@camino“
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>...in Westdeutschland (oder Westdeutsche Auslandsschule mit dem hessischen Lehrplan)sah es so aus: Die DDR Bürger mussten alle hungern, alles war grau, wir litten alle unter der schlechten Luft, nichts gehörte uns (uns gehörte alles), es gab nichts zu kaufen, alle waren Spione und Urlaub dürften wir auch nicht machen.
Wurde das tatsächlich so unterrichtet? Oder hast du jetzt ein wenig übertrieben?

>Nun ja, clever würde ich ihn nicht nennen, denn er hat die Falschen umlegen lassen, es gab fähigere Leute als ihn.
Er legte auch eher die um, die ihm hätten gefährlich werden können. Einen fähigeren Menschen muß man nicht unbedingt töten, wenn er nicht zu hoch hinaus will. Auch einem Genie kann man mit Angst gefügig machen und sich als Diktator seiner Fähigkeiten bedienen.

>Leute die sich gegen ihn gestellt haben und eine Minderheit darstellten, wussten offensichtlich nicht, was gut für sie ist, sonst hätten sie nämlich gewartet, bis sie keine Minderheit mehr sind.
Irgendwann muß jemand den ersten Schritt machen und evtl. Kopf und Kragen riskieren. Wenn jeder nur auf den anderen wartet, wirst du niemals eine Mehrheit zusammen bekommen. Das ist halt das Risiko, dass Revolutionsführer auf sich nehmen müssen. Erst dann wirst du merken, ob die Mehrheit hinter dir steht oder du doch nur eine Minderheit bleiben wirst. Allerdings ging Stalin auch rigoros gegen Widerstände vor. Da hat man dann nicht mehr unbedingt den Mut, sich einer Gegenbewegung anzuschließen, wenn man deutlich gezeigt bekommt, was mit Aufrührern passiert. Siehe auch wieder die Geschehnisse uf dem Platz des himmlischen Friedens.

>Ich zitiere mal:"Umwandlung Russlands in mächtiges Industrieland"
Genau das wollte Stalin und genau das wollten die Menschen anscheinend nicht.
Vielleicht war es auch wieder die Art und Weise. Wer sein Volk mit vorgehaltener Pistole in eine bestimmte Richtung treibt, erntet bisweilen Misstrauen.

>Das ist mein Ernst, die Leute hier und heute werden ausgebeutet ohne Ende, die Politiker stopfen sich die Taschen voll und haben obendrein ihre Hände auch noch in der Wirtschaft.

Das dürfte in ziemlich jeder Regierungsform so sein, egal ob Monarchie, Diktatur oder Demokratie.

>Natürlich wird keiner ermordet, weil er gegen das System ist, aber ein Mensch wird langsam aber sicher zum Unmenschen gemacht, denn er schätzt mehr oder weniger nur die materialistischen Werte und verkommt dabei total.
Niemand wird gezwungen, dabei mitzumachen. Wobei ich aber auch nicht denke, dass man zum Unmenschen wird, weil man sich gewisse Luxusgüter erwirtschaftet.

>Der Kapitalismus hat auch Millionen auf dem Gewissen, angefangen von der Industrialisierung, bis zu irgendwelchen Kriegen, die aus Geldgründen oder Rohstoffgründen geführt wurden. Nur war das indirekter, deswegen aber nicht zu vergessen oder?
Natürlich nicht. Aber es ist auch in diesem Fall wieder die Art und Weise.

>Natürlich, aber wenn es denn wirklich so schlimm gewesen wäre, hätten sich nicht nur Oma und Opa aufgelehnt, da wären Soldaten gewesen, die den Dienst verweigert hätten, weil sie merkten dass sie auf der falschen Seite stehen. Und was wollen denn meinetwegen 500000 Soldaten gegen 500 Millionen Demonstranten tun?
Vielleicht wei Oma und Opa noch andere Zeiten kennen? Wenn man die Jugend vom Kindergarten an auf Partei-/Staatslinie trimmt, wird man wahrscheinlich treue Staatsbürger erhalten. Zumindest bei der Mehrheit. Frag doch mal deine Großeltern, die vielleicht noch das dritte Reich miterlebt haben. Die werden dir über solche Methoden vermutlich detailliert berichten können.

>Im Irak kann es auch nicht schlimm genug gewesen sein, sonst wären auch dort revulotions ähnliche Zustände gewesen, daher war das auch kein Befreiungsakt, sondern ein Überfall der USA auf ein kleineres Land.
Saddam hat sein eigenes Volk mit u.a. Giftgas drangsaliert. Er gehört den Sunniten an, die nich ganz 20% der irakischen Bevölkerung ausmachen und damit gegenüber den Schiiten in der Minderheit sind. Trotzdem hat sich dieser Diktator jahrzehnte an der Macht gehalten. Er hatte das Militär auf seiner Seite und bevorzugte ähnlich brutale Mittel, sein Volk auf Kurs zu halten, wie seiner Zeit auch Stalin.

>In der DDR wurde keiner erpresst, man musste nichts sagen, was man nicht sagen wollte.
Informiere dich da lieber nochmal. Als Anfang der neuziger Jahre die Soldaten der ehemaligen NVA in die Bundeswehr übernommen werden sollten, fanden umfangreiche Befragungen des MAD (Militärischer Abschirmdienst) statt, in denen die Offiziere und Unteroffiziere der NVA auf Stasi-Kontakte überprüft wurden. Es waren zahlreiche Soldaten darunter, die zu einer Zusammenarbeit mit der V2000 gezwungen wurden.
Dabei haben wir noch nicht die Touristen behandelt, die wegen leichter Vergehen zu Spionagetätigkeiten genötigt wurden, sofern sie in einer entsprechende Position im Westen waren.

>In der DDR wurde keiner erpresst, man musste nichts sagen, was man nicht sagen wollte. Und wenn man etwas falsches zur falschen Person sagte, ..., aber es konnte passieren, dass man nicht studieren durfte, keine Pappe bekam oder nicht verreisen dürfte.
Aha. Findest du das normal? Für mich heißt das: Entweder du bist ruhig oder hast Sanktionen zu befürchten.

>Weiß ich nicht, ich weiß nur, dass viele die die Chance hatten, nicht gegangen sind. Sicher war das der Grund für die Mauer, aber trotzdem wären eher Wenige rübergegangen, weil ihnen hier etwas geboten wurde, ein ganzes Leben, das musste man sich im Westen erst aufbauen.
Genau. Man muß etwas tun, um sein *eigenes* Leben zu führen. MAn bekommt nichts fertig vorgekaut präsentiert. MAn hat viele Freiheiten, um sich sein Leben nach seiner *eigenen* Vorstellung aufzubauen.
Ich weiß, dass das jetzt polemisch ist, aber kommunistische Staaten lösen in meinen Gedanken immer einen Spruch aus: "Wir sind die Borg. Sie werden assimiliert, Widerstand ist zwecklos...".

>Ok, alles war für alle da, so die Idee, jeder hatte die gleichen Chancen,...
Sofern er staatskonform war.

>...keiner musste hungern,...
Muß im Westen auch niemand.

>...jeder hat einen Job bekommen,...
Das ist wirtschaftlich so gut wie nicht machbar.

>...wenn es keine Arbeit gab, wurde Arbeit geschaffen.
Deshalb war die DDR auch pleite.

>Lebensmittel waren überdurchschnittlich billig. Einige Kapitalisten meinen, es wäre extrem unprofitabel gewesen, was auch stimmt.
Wie ich schon schrieb: Deshalb war die DDR auch pleite.

>Jedoch war nicht das Ziel Profit zu schlagen, sondern die Preise billig zu halten und die Leute zufrieden zu halten. Genau DAS ist das Ziel ein Staates finde ich.
Auch ein Staat muß Gewinn erwirtschaften. Wo soll denn sonst das Geld für Zukunftsinvestitonen und die Infrastruktur herkommen?

Die Schulbildung (Westliche Geschichte mal außen vor gelassen), war besser, in der sechten war man soweit wie heute in der 8ten.
Komischerweise haben viele Bürger der damaligen DDR, die ich getroffen habe, ihr Abitur mit der Note 1 abgeschlossen. Ich kann mich an einen erinnern, der nur eine 2 hatte. Andere Bildungsabschlüsse kamen mir nie unter. Waren das alles Genies oder unterlag die Notenvergabe einer gewissen Inflation?

>... man brauchte keinen Atlantikurlaub, man hatte die Ostsee,...
Die hast du heute auch noch. Niemand *muß* seinen Urlaub in der Fremde verbringen.

>...es gab unheimlich viele kulturelle Einrichtungen, die voll genutzt wurden. Da konnte man locker auf die Bananen verzichten.....
Wie kann man denn Bananen mit "kulturellen Einrichtungen" vergleichen? Aber freu dich doch. Kulturelle Einrichtungen gibt es heute auch noch, sogar mehr als zur DDR-Zeit. Du kannst jetzt nämlich auch die Einrichtungen im Westen besuchen *und* kannst dabei sogar eine Banane essen.

>Da man alles hatte um zu überleben, war man nicht motiviert "mehr" zu machen, das wiederum hemmte die Entwicklung etwas.
Überleben war euer einziges Ziel? Mehr nicht? Ein bißchen wenig, oder?

>Nun ja, eigentlich haben sie die Taliban ja nur aus Kabul vertrieben und selbst dort soll immer noch der ein oder andere Rebell auftauchen.
Naja, man hat wohl ein wenig die Zügel schleifen lassen. Jetzt formieren sich die Taliban wohl neu.

>Und überhaupt, haben die USA das Land jetzt nicht anderen überlassen und sind dort abgezogen?
Es sind doch immernoch Spezialeinheiten dort unterwegs, um bin Ladin zu fangen.

>Ansonsten würde ich das als Zufall einstufen, wenn der 11.9.01 nicht gewesen wäre, würden die Afghanen sicher noch unter den Taliban leben.
Da dort angeblich eine riesen Pipeline gebaut werden soll, hätten sich Bush & Co. schon einen Grund einfallen lassen.

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Turbo Lover Camino „re:@camino“
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"Wurde das tatsächlich so unterrichtet? Oder hast du jetzt ein wenig übertrieben?"

Im Großen u. Ganzen wurde das so unterrichtet. Gerade die Themen DDR/Russland/Kommunismus, waren völlig falsch und realitätsfremd.
U. WInston Churchill war natürlich ein großer Held....ich würde ihn als Kriegsverbrecher bezeichnen.

"Irgendwann muß jemand den ersten Schritt machen und evtl. Kopf und Kragen riskieren. Wenn jeder nur auf den anderen wartet, wirst du niemals eine Mehrheit zusammen bekommen. Das ist halt das Risiko, dass Revolutionsführer auf sich nehmen müssen. Erst dann wirst du merken, ob die Mehrheit hinter dir steht oder du doch nur eine Minderheit bleiben wirst. Allerdings ging Stalin auch rigoros gegen Widerstände vor. Da hat man dann nicht mehr unbedingt den Mut, sich einer Gegenbewegung anzuschließen, wenn man deutlich gezeigt bekommt, was mit Aufrührern passiert. Siehe auch wieder die Geschehnisse uf dem Platz des himmlischen Friedens."

Ich glaube aber nicht, dass zu der Zeit jemand ernsthaft eine Revulotion wollte.

"Vielleicht war es auch wieder die Art und Weise. Wer sein Volk mit vorgehaltener Pistole in eine bestimmte Richtung treibt, erntet bisweilen Misstrauen."

Da hast Du Recht und da stimme ich auch zu, seine Methoden waren eher fragwürdig.

"Vielleicht wei Oma und Opa noch andere Zeiten kennen? Wenn man die Jugend vom Kindergarten an auf Partei-/Staatslinie trimmt, wird man wahrscheinlich treue Staatsbürger erhalten. Zumindest bei der Mehrheit. Frag doch mal deine Großeltern, die vielleicht noch das dritte Reich miterlebt haben. Die werden dir über solche Methoden vermutlich detailliert berichten können."

Sicher, meine Großeltern berichten aber auch, dass vieles in der DDR einfach besser war. Ans Dritte Reich erinnern sie sich nicht wirklich gerne...

"Saddam hat sein eigenes Volk mit u.a. Giftgas drangsaliert. Er gehört den Sunniten an, die nich ganz 20% der irakischen Bevölkerung ausmachen und damit gegenüber den Schiiten in der Minderheit sind. Trotzdem hat sich dieser Diktator jahrzehnte an der Macht gehalten. Er hatte das Militär auf seiner Seite und bevorzugte ähnlich brutale Mittel, sein Volk auf Kurs zu halten, wie seiner Zeit auch Stalin."

Das mag schon sein, aber anscheinend fühlen sich die Leute nach der "Befreiung" immernoch ziemlich verarscht, ob Sunniten oder Schiiten.

"Informiere dich da lieber nochmal. Als Anfang der neuziger Jahre die Soldaten der ehemaligen NVA in die Bundeswehr übernommen werden sollten, fanden umfangreiche Befragungen des MAD (Militärischer Abschirmdienst) statt, in denen die Offiziere und Unteroffiziere der NVA auf Stasi-Kontakte überprüft wurden. Es waren zahlreiche Soldaten darunter, die zu einer Zusammenarbeit mit der V2000 gezwungen wurden.
Dabei haben wir noch nicht die Touristen behandelt, die wegen leichter Vergehen zu Spionagetätigkeiten genötigt wurden, sofern sie in einer entsprechende Position im Westen war"

Die ehelmaligen Soldaten der NVA wurden vielleicht zu 10% übernommen, wenn überhaupt, die anderen landeten nach der Annexion der DDR auf der Straße. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was die Vergangenheit, ob Stasi oder nicht, damit zu tun hatte, ob jemand übernommen wurde oder nicht?! Das war doch alles westliche Paranoia, dass der Sozialismus eventuell doch noch etwas länger bleiben könnte als geplant.
"V2000" habe ich noch nie gehört und google kennts auch nicht, was war denn das ?
Touristen, sind doch eher selten in den Westen gekommen. Einige meiner Verwandten hatten das Glück jedenfalls und sie haben nichts dergleichen berichtet. Von anderen weiß ich es nicht. Ich denke eher, dass sie genötigt wurden, ein bissel Westgeld mitzubringen.

"Aha. Findest du das normal? Für mich heißt das: Entweder du bist ruhig oder hast Sanktionen zu befürchten."

Nein, finde ich nicht normal. Darum ging es aber auch nicht, sondern darum, dass niemand in der DDR umgebracht wurde, weil er andere Ansichten hatte.

"Genau. Man muß etwas tun, um sein *eigenes* Leben zu führen. MAn bekommt nichts fertig vorgekaut präsentiert. MAn hat viele Freiheiten, um sich sein Leben nach seiner *eigenen* Vorstellung aufzubauen.
Ich weiß, dass das jetzt polemisch ist, aber kommunistische Staaten lösen in meinen Gedanken immer einen Spruch aus: "Wir sind die Borg. Sie werden assimiliert, Widerstand ist zwecklos..."."

Da hast Du aber etwas grundsätzlich missverstanden. In der DDR konnte man auch nicht auf der faulen Haut liegen, denn von nichts kam nichts. Die Freiheiten im Kapitalismus beschränken sich auf das Kapital, was man zur Verfügung hat bzw. die Kontakte, die man hat. Es gibt Leute, die arbeiten sich dumm und dämlich u. ihnen wird von der Steuer alles weggenommen oder sie verdienen erst gar nicht viel. Es gibt die Leute, die machen nichts und bekommen viel zu viel, nämlich alle Politiker.
Wenn Du wirklich der Meinung bist, Dir Dein Leben selbst aufbauen zu können, hast Du Dich aber kräftig geirrt. In Wirklichkeit hast Du fast gar keinen Einfluss darauf. Wenn Du gut in der Schule warst, heißt das nicht, dass Du eine Lehrstelle bekommst, wenn Du eine Lehrstelle bekommst, dann heißt das längst nicht, dass Du einen Job bekommst. Wenn Du Jahre lang in die Rentenkasse einzahlst, ist nicht sicher, dass Du jemals einen Penny davon siehst, denn Kapitalismus ist schnelllebig.....Wenn Du arbeitslos bist und eine Umschulung machen willst, aber Dein Berufsberater meint Du seist ein Arschloch, kannst Du DIr das auch ans Knie nageln. Wenn der Staat pleite ist, kannst Du Deine garantierte Sozialhilfe auch ans Knie nageln. NICHTS, aber auch gar nichts ist garantiert.

"Sofern er staatskonform war." Richtig, deshalb will auch keiner (mir inklusive) die DDR zurückhaben, dennoch gibt es was Besseres als Kapitalismus. Das System müsste die Vorteile des Kommunismus u. Kapitalismus vereinen. Dazu hefte ich nachher noch ein paar Nickles interne Links ran.

Hungern:"Muß im Westen auch niemand."
Na Du vielleicht nicht, es gibt aber einige Menschen, bei denen es hart an der Grenze ist, u. sobald man Kinder hat, wird das noch schwieriger.

">...jeder hat einen Job bekommen,...
Das ist wirtschaftlich so gut wie nicht machbar."

Und ob das machbar ist, hat man ja gesehen. Und wenn nicht alles auf Konsum gebaut ist, sondern auf Beständigkeit, dann gibt es genug zu tun mit dem Reparieren dieser Dinge. Wenn die Arbeitsplatz vernichtende Massenproduktion nicht wäre, ginge das auch. Natürlich soll nicht alles mit der Hand gemacht werden, aber in dem Falle ist weniger eben mehr.
Wozu braucht man denn im Sozialismus, in einer nicht egoistischen Gesellschaft, Überschüsse? Stell Dir mal vor, man würde den heutigen Managern die Hälfte des Geldes wegnehmen, dann hätten sie immer noch zu viel---> so gerecht ist Kapitalismus.

"Deshalb war die DDR auch pleite."

Die DDR war NICHT pleite:

1.1 Der ökonomische Wert der DDR 1989

Grundmittelbestand allein der produktiven Bereiche der Volkswirtschaft im Jahr 1988: 1200 Mrd. Mark

Zusammensetzung:

Industrie 767,0 Mill. M
produktives Handwerk 5,0 Mrd. M
Bauwirtschaft 28,0 Mrd. M
Land u. Forstwirtschaft 170,5 Mrd. M
Verkehr, Post und Fernmeldewesen 159,0 Mrd. M
Binnenhandel 44,5 Mrd. M
sonst. produktive Zweige 27,7 Mrd. M
-------------------------------------------------------------------------------
Summe 1200 Mrd. M (1)

Nach dem Umtauschsatz der Währungsunion von 2:1 ergibt sich ein Wert von 600 Mrd. DM (2).

Da es sich bei diesen Wert nur um den der Grundmittel handelt ist der Faktor Grund und Boden in
dieser Rechnung nicht enthalten. Dieser Faktor beträgt nach grober Schätzung 400 Mrd. DM. (3)
Zuzüglich des Vermögens der Nationalen Volksarmee von 20 Mrd. DM (3) errechnet sich der
ökonomische Wert der DDR 1989 aus:

Wert der produktiven Bereiche: 600 Mrd. DM
Wer des Grund und Bodens: 400 Mrd. DM
Vermögen der NVA 20 Mrd. DM
-----------------------------------------------------------------------------------
Summe 1020 Milliarden DM
Quellennachweis:
(1) Statistisches Jahrbuch der DDR 1989 S. 107
(2) D. Rohwedder 22.10. 1990 vor der Handelskammer Wien
(3) WAS WAR DIE DDR WERT ? /S.Wenzel S. 176
1.2Verschuldung der DDR

Nach offiziellen Angaben der Regierung der BRD wurden folgende Schulden der DDR mit ihrem
Anschluß übernommen:
interne Schulden des Staatshaushaltes 28,0 Mrd. DM
Netto - Auslandsverschuldung 23,3 Mrd. DM
Wohungsbaukredite 38,0 Mrd. DM
Altschulden der Treuhand 104,0 Mrd. DM
Restausgeleichskosten aus der 16,0 Mrd. DM
Währungsunion
----------------------------------------------------------------------------------
Summe 216,7 Mrd. DM

Zum Vergleich, die Verschuldung der BRD betrug 1990 927 Mrd. DM!

"Auch ein Staat muß Gewinn erwirtschaften. Wo soll denn sonst das Geld für Zukunftsinvestitonen und die Infrastruktur herkommen?"

Geld ist in einem fortschrittlichen Staat völlig überflüssig.

"Komischerweise haben viele Bürger der damaligen DDR, die ich getroffen habe, ihr Abitur mit der Note 1 abgeschlossen. Ich kann mich an einen erinnern, der nur eine 2 hatte. Andere Bildungsabschlüsse kamen mir nie unter. Waren das alles Genies oder unterlag die Notenvergabe einer gewissen Inflation"

Kann ich absolut nicht bestätigen, ne 1 hat keiner in meinem Bekanntenkreis. Da gibt es auch gar nix hinein zu interpretieren, das Bildungssystem der DDR wurde mehrfach übernommen, wenn ich mich nicht irre z.B. in Norwegen. Wo waren die Norweger auf der Pisa Liste? Ziemlich weit oben jedenfalls.
Schon alleine die Tafelwerke waren besser als die heutigen, da steht wesentlich mehr drin. Der Auffassung bin nicht nur ich, sondern auch einige Verlage, denn wirklich nicht wenige DDR Schulbücher wurden überarbeitet und erneut herausgegeben.
Allerdings muss dazu gesagt werden, dass das westliche Bildungssytem wahrscheinlich auch mal besser war als heute.

"Wie kann man denn Bananen mit "kulturellen Einrichtungen" vergleichen? Aber freu dich doch. Kulturelle Einrichtungen gibt es heute auch noch, sogar mehr als zur DDR-Zeit. Du kannst jetzt nämlich auch die Einrichtungen im Westen besuchen *und* kannst dabei sogar eine Banane essen."

Ganz einfach, das war etwas was wir NICHT hatten, wo jeder Wessi die Ossis bemitleidet, wo man sich aber sicher war, dass es keiner braucht.

"Die Bürger der DDR konnte auf eine riesiges kulturelles Angebot zurückgreifen, durch die sehr
niedrigen Preise für Kulturelle Veranstaltungen war der kulturelle Bereich der DDR äußerst aktiv und
belebt. Gerade das Angebot für die Jugend war sehr umfangreich.

18118 Bibliotheken
2924 Theater
719Museen
190Musikschulen
848Klubhäuser staatlich oder im Bereich von Industrie und Landwirtschaft
594von der FDJ geleitete Jugendklubs
56000 ehrenamtliche geleitet Klubs und Bibliotheken (Jugendklubs, Klubs der Werktätigen)

Die Ausgaben der DDR für den kulturellen Bereich erhöhten sich jährlich:

Jahr Erhöhung in %
1975100
1980117,5
1985159
1986176,3
---------------------------------------------(4)

Nach der Annexion wurde der Kernbreich also die Mehrzahl all dieser Kulturellen Zentren und
Begegnungssnugstädten geschlossen. In den ersten Jahren wurden allein 10200 geschlossen. Die
Anzahl der Kinos halbierte sich. (5) Die Annexionisten vernichteten alleine bis 1992 14.574
Bibliotheken. Der Finanzierung des kulturellen Bereichs der annektierten DDR ist katastrophal, die
Theater und Kulturzentren die den Abriß im Zuge der Annexion überlebte haben, kämpfen auf Grund
unüberwindbarer finanzieller Engpässe um ihr Überleben Ab 1995 wurden vom Bund zur
Übergangsfinanzierung keine Mittel mehr bereitgestellt,. Der Kulturelle Bereich ist von den ?neuen
Bundesländern? allein zu finanzieren. Doch durch die zerstörte und am Boden liegende Wirtschaft sind
die einzelnen ?neuen Bundesländer? nicht im geringsten in der Lage nötige Mittel für den kulturellen
Bereich zu erbringen.

Mittelbereitstellung für den kulturellen Bereich der annektierten DDR:

Jahr Finanzieller Spielraum
1991 900 Mio. DM
1992 780 Mio. DM
1993 350 Mio. DM (650 Mio. DM nach massiven Protesten)

Vernichtung der Kinolandschaft der DDR am Beispiel Osthüringens:

Bereitgestellte Mittel:

Jahr investierte Mittel zur Werterhaltung pro Jahr
1973-1989 1,5 Millionen Mark
----------------------------nach der Annexion--------------------------
1991 1 Million DM
1992 0,4 Millionen DM
Vernichtung der des Bereichs Filmtheater in Osthürigen im Zuge der Annexion:

Bereich Rückgang
Anzahl der Kinos 32,4 %
Personal der Kinos 18,1 %
Anzahl der Filmvorstellungen 34,6 %
Anzahl der Besucher 11,4 %
Erlöse der Filmvorstellungen 57,7 %

Der Kinderbuchverlag der DDR verwirtschaftet ein Plus von 10.12 Millionen Mark und war wie fast alle
Verlage auf keine staatlichen Subventionen angewiesen. Trotzdem, alle Verlage der DDR wurden
privatisiert oder vernichtet. Die Privatisierung der Verlage der DDR widerspiegelt den größten
Eigentumstransfer dieser Art in der deutschen Geschichte von OST nach WEST.

Die vollkommen paradoxe Zerstörung , erfolgreicher und Gewinn verwirtschaftenden
Kinobetriebe und Verlage der DDR beweist wiederum eine der Zielstellungen der Annexion
bzw. der Treuhand. Zerstörung von Konkurrenz aus dem Osten, Vernichtung der Identität der
DDR.
Durch Stellenabbau in den kommunalen
Kulturbereichen wird absichtlich das Verkümmern und Wegsterben der Identität großer
Menschengruppen gegenüber deren angestammten Lebensräumen hingenommen. Authentische
Information gerade für die Jugend wird verhindert, erwiesen an der Zerschlagung des Jugendsenders
DT64 und des Deutschen Fernsehfunks. Die Auseinandersetzung gerade mit den Probleme durch die
Annexion der DDR wird in den neu geschaffenen Regionalsendern durch eine ?westdeutsche Brille?
gesendet. Die Widersprüche werden totgeschwiegen oder verdreht. Der international Anerkannte dem
Humanismus verpflichtete Kultur und Kunst für Kinder ist mit Vernichten von Verlagen, Medien und
Schallplattenproduktion wurde durch die westliche Konkurrenz der Boden entzogen. Die Folgen dieser
Verelendendung der Kulturellen Errungenschaften der DDR sind für die Bevölkerung schwerwiegend
und zeigen sich in einem Verlust an Identität und Selbstwertgefühl. Für die Jugend hat sich durch das
Wegfallen kultureller Betätigungsfelder ein gefährlicher Nährboden für Kriminalität Gewalt,
Fremdenfeindlichkeit und Neonazismus entwickelt.

Die Leute sind auf Medien angewiesen. (6) Medien die sich in ihrem Angebot auf dumpfe mit unter gewaltverherrlichende
und für eine Ellenbogengesellschaft werbende Berieselung beschränken. Der kulturelle Föderalismus
und die Herrschaft eines manipulierten Massengschmacks verhindern die dringend nötige
Verständigung über den eskalierenden des kulturellen Notstand in Großdeutschland und der
annektierten DDR.´"

Quellennachweis

(4) Statistische Jahrbücher der DDR
(5) Freimut Duve im Bundestag
(6) Ostdeutschen Memorandum 1992

"Überleben war euer einziges Ziel? Mehr nicht? Ein bißchen wenig, oder?"

Nein, war es nicht, aber unser Ziel war auch nicht, 3 Autos zu besitzen, 2 Eigentumswohnungen zu haben u. unser Ziel war auch nicht immer mehr von allem zu haben, euers? DU, IHR und inzwischen auch ICH (Wenn Du schon mit Euer, Ihr etc anfängst)leben in einer Ellenbogengesellschaft und wir konsumieren ALLES! Sehr erstrebenswert!

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TL

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charlie62 Turbo Lover „re:@camino“
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Infos von http://www.fdj.de

und

Quellennachweis

(4) Statistische Jahrbücher der DDR
(5) Freimut Duve im Bundestag
(6) Ostdeutschen Memorandum 1992

Dagegen sind ja die Hitlertagebücher ein wahrer Quell der Wahrheit.



Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: -Das ist mein!- und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: -Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass die Früchte allen gehören und die Erde niemandem.- (Jean-Jacques Rousseau)
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Turbo Lover charlie62 „@Turbo Stalinist“
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"Dagegen sind ja die Hitlertagebücher ein wahrer Quell der Wahrheit.."

Ach Mensch, wenn Du alles besser weißt dann blubber nicht blöde rum, sondern schreib es genauer. Ich habe die extremen Teile schon mit Absicht weggelassen, aber bei dem kannste sicher sein, dass es der Wahrheit entspricht.
Da DU angenommener Weise kein Ossi bist (Wenn doch, sorry) dann kennst Du aus erster Hand ja eh nur die Westdeutsche Version, ich kenne beide, ich weiß wie es war u. wie es ist. Deine Meinung ist Dir freigestellt, aber versuche es doch einfach mal mit Argumenten.

TL

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Camino Turbo Lover „re:@camino“
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>WInston Churchill war natürlich ein großer Held....ich würde ihn als Kriegsverbrecher bezeichnen.
So ziemlich jedes Land, dass in einem Krieg verwickelt ist, wird früher oder später ein Kriegsverbrechen begehen. Nur wird am Ende des Krieges der Sieger über den Verlierer richten. Der Sieger wird aber mit heiler Haut davon kommen. So ist das nunmal. Ich mag mir nicht vorstellen, wie es uns ergangen wäre, wenn die Mauer in die andere Richtung gekippt wäre.

>Ich glaube aber nicht, dass zu der Zeit jemand ernsthaft eine Revulotion wollte.
Das mag schon seit. Das rechtfertigt aber trotzdem nicht die Vorgehensweise gegen die Demonstranten.

>Sicher, meine Großeltern berichten aber auch, dass vieles in der DDR einfach besser war. Ans Dritte Reich erinnern sie sich nicht wirklich gerne...
Das kann ich mir vorstellen. Es ging mir aber auch darum, dass deine Großeltern berichten könnten, wie bereits Kinder auf die Linie der Nazis getrimmt wurden.

>Das mag schon sein, aber anscheinend fühlen sich die Leute nach der "Befreiung" immernoch ziemlich verarscht, ob Sunniten oder Schiiten.
Stimmt. Wer mag schon gerne in einem Protektorat der USA leben? Ich wollte aber auch hier nur aufzeigen, dass sich eine Minderheit durch brutale Gewalt auch gegen eine MEhrheit behaupten und dan der Macht halten kann.

>Die ehelmaligen Soldaten der NVA wurden vielleicht zu 10% übernommen, wenn überhaupt,...
Es wurden zunächst 90.000 Soldaten übernommen. (http://www.bpb.de/publikationen/ULWMCJ,0,0,Die_BundeswehrReform_aus_b%FCndnispolitischer_Sicht.html)

>...die anderen landeten nach der Annexion der DDR auf der Straße.
Annexion? Willst du provozieren oder kennst du die Bedeutung des Wortes nicht? Lies bitte hier nach: http://www.net-lexikon.de/Annexion.html

>Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was die Vergangenheit, ob Stasi oder nicht, damit zu tun hatte, ob jemand übernommen wurde oder nicht?!
Es ging schlichtweg darum, Spitzel aus der BW zu halten. Jemand der für die Stasi gearbeitet hat, könnte auch nach Übernahme in die BW für einen anderen fremden Nachrichtendienst arbeiten.

>"V2000" habe ich noch nie gehört und google kennts auch nicht, was war denn das ?
Angehörige der V2000 waren das Bindeglied zwischen NVA und Stasi.

>Touristen, sind doch eher selten in den Westen gekommen.
Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte West-Touristen, die in der DDR mit dem Gesetz in Konflikt gerieten und dann durch die Stasi zur Mitarbeit gezwungen wurden.

>Und ob das machbar ist, hat man ja gesehen.
Doch nicht etwa in der DDR, oder?

>Und wenn nicht alles auf Konsum gebaut ist, sondern auf Beständigkeit, dann gibt es genug zu tun mit dem Reparieren dieser Dinge.
Das ist in der DDR aber auch nicht gelaufen. Ist dir entgangen, dass jeder AN bis heute den Soli-Zuschlag für den Aufbau Ost zahlt?
Wo bleibt bei deinem beschriebenen System der Fortschritt? Dafür braucht man nunmal Kapital.

>Die DDR war NICHT pleite: [Es folgen viele Zahlen]
Wenn die DDR nicht Plei8te war, was wurde dann mit dem Geld gemacht? Immerhin war die Infra-Struktur massiv sanierungsbedürftig.

>Geld ist in einem fortschrittlichen Staat völlig überflüssig.
Aha. Und wie soll es dann funktionieren? Etwa wie bei Raumschiff Enterprise? Jeder arbeitet nur zum Spaß? Und was ist, wenn in dem Segment, in dem z.B. du arbeiten möchtest, alle arbeiten wollen?

>Die Annexionisten vernichteten [...]der annektierten DDR [...] im Zuge der Annexion überlebte haben, ...
Genau diese Vokabular ist echt hilfreich, das Zusammenwachsen zu untergraben. Mit solchen Formulierungen spielt man wunderbar denen in die Hände, die die Mauer am liebsten wieder hochziehen würden. Da brauchst du dich auch nicht wundern, wenn andere User dich als Stalinist bezeichnen.
Die Zahlen, die du da genannt hast, glaube ich mal ohne Prüfung. Hast du denn mal nachgeschaut, wie es in den alten Bundesländern läuft? Müssen die nicht auch ihre Kultureinrichtung selbst finanzieren? Wie kommst du dann auf die Idee, dass es in den neuen BL anders laufen soll? Oder willst du dauch damit belegen, dass es in der DDR besser war?

>Nein, war es nicht, aber unser Ziel war auch nicht, 3 Autos zu besitzen, 2 Eigentumswohnungen zu haben u. unser Ziel war auch nicht immer mehr von allem zu haben, euers?
Deine genannten Ziele haben mit der Realität wenig zu tun. Im Westen gibt es viele Familien, die froh sind, alle paar Jahre mal Urlaub zu machen. Von 3 Autos und umfangreichen Immobilienbesitz träumen die nur.

>DU, IHR und inzwischen auch ICH (Wenn Du schon mit Euer, Ihr etc anfängst)...
Stört dich das? War nicht meine Absicht.

>...leben in einer Ellenbogengesellschaft und wir konsumieren ALLES!
Du wirst doch nicht dazu gezwungen. Wenn du etwas nicht konsumieren möchtest, dann lass es doch!

>Sehr erstrebenswert!
Das muß jeder für sich selber entscheiden.

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Turbo Lover Camino „re:@camino“
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"Annexion? Willst du provozieren oder kennst du die Bedeutung des Wortes nicht? Lies bitte hier nach: http://www.net-lexikon.de/Annexion.html"

Ganz recht, ich wollte provozieren, als ich darüber stolperte, bei fdj.de (Charlie hatte mir gütiger Weise diese Idee gegeben, mit seinem fdj Hemd Gerede), dachte ich darüber nach und kam zum Schluß, dass es wie die Faust aufs Auge passt.

"Warum sagen wir Annexion der DDR und nicht etwa Vereinigung oder Wiedervereinigung? Wenn das
Gute an der DDR mit dem Guten aus der BRD zusammengegangen wäre, dann wäre es eine
Vereinigung. Aber, ich frage Euch, was ist an der BRD gut? Das, was 1989 in Deutschland passiert
ist, das war etwas völlig anderes.
Der gesamte Boden, die Industrie, der Handel und sämtliche kulturelle Einrichtungen sind unter die
Verwaltung der Treuhandanstalt gekommen und in den Besitz der Bundesrepublik Deutschland
übergegangen. Woher hat sich die BRD dieses Recht genommen? Es gab kein Recht für die BRD.
Die DDR wurde widerrechtlich an die BRD angeschlossen. Und damit sind wir schon mitten in der
Definition einer Annexion.
Diese Annexion ist ein Betrug und für viele in der ehemaligen DDR ein schöner Selbstbetrug. Wo ist
das Eigentum der DDR, das Eigentum des Volkes hingekommen? Die DDR hatte im Jahre 1989
Werte geschaffen in Höhe von 1200 Milliarden DM, das macht pro Kopf der Bevölkerung ungefähr 100
000 DM. Wo ist dieser Besitz, den wir, unsere Eltern und Großeltern, was Millionen Menschen in den
40 Jahren geschaffen haben? Die Antwort heißt: Alle diese Werte sind in die BRD verschoben
worden und der Rest wurde vernichtet. Dieser gesellschaftliche Reichtum im Wert von 1,2 Billionen
DM, der aus dem Schutt und aus der Asche des 2.Weltkriegs in jahrzehntelanger Arbeit geschaffen
wurde, wurde, nachdem er in die Hände des deutschen Imperialismus gefallen war, innerhalb von
wenigen Jahren verscherbelt, verschleudert und vernichtet. Ein Beispiel um die Dimension
klarzumachen, um die es hier geht: Das volkseigene Chemiekombinat in Pisteritz. Es beschäftigte in
der DDR 10 000e Arbeiter, es war ein gigantisches Werk mit hunderten Quadratkilometern
Chemieanlagen und mit der Größe einer Kleinstadt. Diese Blauäugigkeit und zum Himmel schreiende
Inkompetenz vieler Wirtschaftslenker in der DDR und in der Treuhandanstalt lieferte unser Eigentum
an Tausende von großen und kleinen Wirtschaftsverbrecher der BRD aus. Wie Heuschrecken fielen
sie über uns her. Und alles war rechtlich abgesichert durch die Treuhand als Machtinstrument der
BRD.
Doch dieser umfangreicher Ausverkauf kann nicht allein mit Blauäugigkeit und Inkompetenz
gerechtfertigt werden. Es gab einen politischen Auftrag. Und der politische Auftrag aus der BRD hieß:
Bereicherung des kapitalistischen Systems der BRD und die komplette Vernichtung jeder Konkurrenz
aus der DDR. Das sieht man ganz deutlich an den immensen Gewinnsteigerungen in allen Bereichen
der BRD-Wirtschaft in den ersten Jahren nach der Annexion. Und natürlich spielt auch die Wut und die
Rache des deutschen Imperialismus auf den anderen deutschen Staat, die DDR, eine große Rolle.
Das zeigt sich vor allem an der Siegerjustiz gegen Verantwortliche in der DDR. Das zeigt sich daran,
wie Kübel voller Dreck über den Sozialismus in der DDR ausgegossen wurde. Das zeigt sich daran,
wie der Antifaschismus der DDR geächtet wurde. Kaum eine Straße wurde nicht umbenannt.
Wie sieht die Situation der Menschen in Ostdeutschland heute aus?
Vor dem Hintergrund der geschlossenen Betriebe und Kombinate, der zerstückelten
Landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften (LPGs) stehen Millionen Schicksale der Arbeiter
und ihrer Familien. Eine Welle des Elends rollt über Ostdeutschland. Und sie wird in den nächsten
Jahren noch stärker werden. Massiver Sozialabbau, Massenarbeitslosigkeit, das ständige Überlegen,
was kommt morgen auf uns zu oder das einfache Resignieren und Aufgeben vor dieser Katastrophe.
Wozu in die Schule gehen, wenn danach keine Lehre möglich ist. Wozu eine Berufsausbildung
machen, wenn danach keine Arbeit da ist. Und das Arbeitslosengeld wird einem serviert wie ein
Almosen und ist zu wenig zum Leben und zuviel zum Sterben. Die Menschen verlassen zu
Tausenden die DDR. Nicht weil es zu wenig Arbeitsplätze gibt, sondern weil es einfach überhaupt
keine Arbeitsplätze mehr gibt. In Mecklenburg-Vorpommern, das nördlichste der 5 Bundesländer
(Provinzen) verlassen jedes Jahr 5000 Jugendliche ihre Wohnorte. Das ist nichts anderes als eine
Völkerwanderung einer ganzen Generation."

"Es ging schlichtweg darum, Spitzel aus der BW zu halten. Jemand der für die Stasi gearbeitet hat, könnte auch nach Übernahme in die BW für einen anderen fremden Nachrichtendienst arbeiten."

Ok, gutes Argument.

"Angehörige der V2000 waren das Bindeglied zwischen NVA und Stasi."

IC

"Das ist in der DDR aber auch nicht gelaufen. Ist dir entgangen, dass jeder AN bis heute den Soli-Zuschlag für den Aufbau Ost zahlt?
Wo bleibt bei deinem beschriebenen System der Fortschritt? Dafür braucht man nunmal Kapital."

Na wenigstens weißt Du, dass es jeder bezahlen muss, einige sehr uninformierte Leute meinen tatsächlich, dass ihn nur die gutmütigen Westdeutschen bezahlen.

Stimmt, die Straßen waren nicht dolle, aber wir hatten auch nur Trabbis u. ein paar Glückliche nen Wartburg. Damit konnte man eh nicht so sehr die Straßen langbrettern.
DIe Straßen wären schon erneuert worden, wenn 89 nicht gewesen wäre. Jedoch stand das weit hinten an, denn es ging auch so.
Der Mensch stand im Mittelpunkt u. nicht die Infrastruktur.

Fortschritt: Es ging immer vorwärts, nur eben sehr langsam. Es gab keinen Wettbewerb u. dadurch war alles etwas träge. Das war eben ein großer Nachteil des Systems, d.h. aber nicht, dass das System grundsätzlich nicht funktioniert (Wie es ein gewisser Gorbatschow dachte), sondern irgendwas im System war nicht richtig.

Falsch waren z.B. die viel zu niedrigen Preise. Man hätte sie etwas anheben müssen u. sie wären noch immer billig gewesen. Im Prinzip wurden manche Produkte unter Produktionswert verkauft. Darauf wäre man aber eines Tages gekommen.

"Wenn die DDR nicht Plei8te war, was wurde dann mit dem Geld gemacht? Immerhin war die Infra-Struktur massiv sanierungsbedürftig."

Tja, vielleicht weiß die CDU ja die Antwort auf diese Frage.

"Aha. Und wie soll es dann funktionieren? Etwa wie bei Raumschiff Enterprise? Jeder arbeitet nur zum Spaß? Und was ist, wenn in dem Segment, in dem z.B. du arbeiten möchtest, alle arbeiten wollen?"

Gute Frage, da wir das noch nirgendwo hatten, ist das schwer zu erklären, d.h. aber nicht es geht nicht.
Jeder arbeitet um das Land/Staat, weiter zu bringen, für die Masse, nicht für sich selbst. Die letzte Frage ist ganz leicht zu beantworten: Was ist denn heute wenn Du in einem Betrieb arbeiten möchtest? Entweder Du bist gut genug bekommst den Job, oder nicht.

"Genau diese Vokabular ist echt hilfreich, das Zusammenwachsen zu untergraben. Mit solchen Formulierungen spielt man wunderbar denen in die Hände, die die Mauer am liebsten wieder hochziehen würden. Da brauchst du dich auch nicht wundern, wenn andere User dich als Stalinist bezeichnen. "

SOrry, ich hatte glaube ich Anführungszeichen gesetzt um zu kennzeichnen, dass das kopiert bzw. zitiert ist.

"Die Zahlen, die du da genannt hast, glaube ich mal ohne Prüfung. Hast du denn mal nachgeschaut, wie es in den alten Bundesländern läuft? Müssen die nicht auch ihre Kultureinrichtung selbst finanzieren? Wie kommst du dann auf die Idee, dass es in den neuen BL anders laufen soll? Oder willst du dauch damit belegen, dass es in der DDR besser war?"

Letzteres trifft zu. Allerdings war es nicht besser, sondern das war etwas was besser war, NICHT alles war besser in der DDR.

"Deine genannten Ziele haben mit der Realität wenig zu tun. Im Westen gibt es viele Familien, die froh sind, alle paar Jahre mal Urlaub zu machen. Von 3 Autos und umfangreichen Immobilienbesitz träumen die nur."

Kann schon sein, trotzdem ist es doch eines jeden Ziel mehr zu haben. Der Neid in Deutschland ist riesig. Den gab es in der DDR so gut wie nicht, denn auch ein Arzt verdiente nicht wesentlich mehr als ein Melker. Denn keiner war verzichtbar, weil jeder eine Aufgabe zu bewältigen hatte. Keiner war wichtiger als der andere.

Hier ist es doch so: Wissenschaftler, Politiker, Ärzte u. was weiß ich wer, werden übermäßig hoch bezahlt, dabei tun sie auch nur ihren Job u. sind nicht wichtiger als eine Sekretärin.

Nun vielleicht solltest Du mal in den Osten kommen, dann wird DIr vielleicht klar, dass die armen Familien im Westen, gar nicht so arm sind. Dennoch verdient man im Osten ungerechtfertigter Weise weniger.

Um noch ein paar Nachteile der BRD bzw. der DDR zu nennen, Bodenreform:
In der DDR gehörte alles Land, dem Staat u. jeder dürfte es betreten, außer millirärische Gelände. Jeder hatte Anspruch auf 2 oder 3 Hektar Land (kann auch etwas mehr gewesen sein). Damit war jedem gedient.
Heute gibt es Privatwald, hallo Privatwald ?(Mal von der schlechten Forstwirtschaft abgesehen)Privatseen, Strände sind privat. Das Wegerecht wird immer irgendwie ausgehebelt u. man muss bezahlen. Man muss an der Nordsee bezahlen um an den Strand zu gelangen. Man muss zahlen, um sich irgendwo aufzuhalten? Cool, die Sauerstoffampulle im Supermarkt ist vielleicht soch nicht so fern. So viel zu den Freiheiten.

">DU, IHR und inzwischen auch ICH (Wenn Du schon mit Euer, Ihr etc anfängst)...
Stört dich das? War nicht meine Absicht."

Ich meinte damit das Eure was sich auf Ossis und Wessis bezog, wir und ihr... Ich dachte so neutral diskutiert es sich besser, die Wessis, der OSten......ich zähle mich nämlich nicht so unbedingt als Ossi u. Du sicher nicht als Wessi.

"Du wirst doch nicht dazu gezwungen. Wenn du etwas nicht konsumieren möchtest, dann lass es doch"

Dann wäre ich aber ganz schön bescheuert. Das ist eine Konsumgesellschaft, also warum soll ich nicht konsumieren?(Ohne Konsum würde ich nicht lange halten, keiner würde das, nicht im Kapitalismus) Ich finde das Argument (nicht Dein Argument), dass die Leute die den Westen nicht mögen, doch gefälligst die Vorteile dessen nicht nutzen sollen, echt voll daneben.
Der Kapitalismus geht nicht ewig, bin ich wegen der Festellung jetzt geächtet? Oder weil ich etwas weiter denke u. versuche aus der Vergangenheit zu lernen? Bin ich Kommunist, weil ich über Kommunismus schreibe und Gefallen an vielen Ideen finde? Marx war ein Kommunist u. er hat sich im Kapital unter anderem lang u. breit über den Kapitalismus ausgelassen, deshalb ist er aber nicht Kapitalist.

"Das muß jeder für sich selber entscheiden."

Übermäßiger Konsum ist nachgewiesener Weise schlecht für den Menschen, also könnte die Entscheidung viel zu konsumieren, eventuell nicht so ganz richtig sein.
Beispiel: Wenn Du nur ab und zu mal Wein trinken kannst, weil Du DIr nicht jeden Tag ne Pulle leisten kannst, sondern nur einmal im Monat, wirst DU nicht gleich die ganze Flasche austrinken und genießen.
Wenn Du viel Geld hast, kaufst DU DIr jeden Tag ne Pulle und trinkst sie aus. Was ist nun besser? Man könnte sagen, das ist jedem selbst überlassen, aber ich finde, das ist ein ziemlich einfacher Weg sich vor einer gewissen Verantwortung u. Selbstverantwortung zu drücken.
Nun ist Wein konsumieren, nicht das Gleiche wie Autos kaufen ohne Ende, auch da konsumiert man. Wenn der Motor im Arsch ist, geht das Auto auf den Schrotthaufen. In der DDR würde man den Motor ersetzen.

Wenn gar nicht erst einer zuviel Geld hat, passiert das nicht. Und so ist es nun mal heute, einige haben zu viel und viele haben ganz wenig, genau aus diesem Grund wird der Kapitalismus nicht überleben.

TL






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>...ich wollte provozieren, als ich darüber stolperte, bei fdj.de ..., dachte ich darüber nach und kam zum Schluß, dass es wie die Faust aufs Auge passt.
Ich zitiere dich mal: "Denn wo immer Du es her hattest, es war sicher keine neutrale Quelle."
Über die Neutralität der FDJ brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Meiner Ansicht nach, ist das mindestens Propaganda, besser schon Hetzerei.

>DIe Straßen wären schon erneuert worden, wenn 89 nicht gewesen wäre.
Das ist aber eine wüste Spekulation. Warum hätte man die Straßen sanieren sollen, wenn man mit 'nem Trabi dort prima fahren konnte?

>Der Mensch stand im Mittelpunkt u. nicht die Infrastruktur.
Wenn ich mich recht erinnere, waren die uralten Dämme, die zum Teil noch aus der Zeit Kaiser Friedrich II stammten, schuld an den Überschwemmungen im Oderbruch. Warum hat man denn lebensnotwendige Bereiche der Infrastruktur so vergammeln lassen, bzw. nicht erneuert? Warum hat man historische Bauwerke, die ich auch als Kultureinrichtung sehe, so schlecht gepflegt, dass seit der Wiedervereinigung ständig dafür gesammelt wird?

>Gute Frage, da wir das noch nirgendwo hatten, ist das schwer zu erklären, d.h. aber nicht es geht nicht. Jeder arbeitet um das Land/Staat, weiter zu bringen, für die Masse, nicht für sich selbst.
Das heißt aber auch, dass es so auch nicht im Kommunismus funktioniert hat.

>Die letzte Frage ist ganz leicht zu beantworten: Was ist denn heute wenn Du in einem Betrieb arbeiten möchtest? Entweder Du bist gut genug bekommst den Job, oder nicht.
Selbst wenn ich gut bin, bekomme ich den Job nicht unbedingt. Wenn das Unternehmen keinen Personalbedarf hat, kann ich mich auf den Kopf stellen und gehe trotzdem leer aus. Fähigkeit hin oder her.

>SOrry, ich hatte glaube ich Anführungszeichen gesetzt um zu kennzeichnen, dass das kopiert bzw. zitiert ist.
Das entbindet dich aber nicht vom provokanten Inhalt. Wenn man etwas zitiert, ist man mit dem Inhalt und der Wortwahl einverstanden. Sonst sollte man es besser inhaltlich mit eigenen Worten beschreiben.

>Allerdings war es nicht besser, sondern das war etwas was besser war, NICHT alles war besser in der DDR.
Ja, okay. Es gibt sicher keine Staatsform, in der man alles super findet. Es gibt immer Vor- und Nachteile.

>Kann schon sein, trotzdem ist es doch eines jeden Ziel mehr zu haben.
Es ist immer schwierig, als Einzel-Person für eine Masse zu sprechen. Ich vermute eher, die Meisten möchten ein angenehmes und sorgenfreies Leben führen. Ich glaube nicht, dass die breite Masse des Volkes unbedingt darauf scharf ist, irrsinnige Reichtümer anzuhäufen. Das ist aber meine rein subjektive Einschätzung, die nicht unbedingt stimmen muß.

>Der Neid in Deutschland ist riesig.
Das stimmt.

>Wissenschaftler, Politiker, Ärzte ... werden übermäßig hoch bezahlt, dabei tun sie auch nur ihren Job u. sind nicht wichtiger als eine Sekretärin.
Ich mag Wissenschaftler und Ärzte nicht mit Politiker in einen Topf werfen. Meiner Meinung nach, kommen Politiker nicht in ihre Ämter, weil sie besonders fähig sind, sondern weil sie Seilschaften angehören. Bei Wissenschaftlern und Ärzte sieht es da wohl anders aus.

>Nun vielleicht solltest Du mal in den Osten kommen, dann wird DIr vielleicht klar, dass die armen Familien im Westen, gar nicht so arm sind.
Ich liebe Verallgemeinerungen! Ich kenne einige Familien, die sich mächtig ins Zeug legen müssen, um mit ihren Einkünften bis zum nächsten Zahltag zu kommen. Da steht dann eine alte Karre vor der Tür und von Urlaub träumt man nur. Natürlich gibt es hier auch andere Fälle. Das ist hier bunt gemischt, vermutlich ähnlich, wie im Osten.

>Dennoch verdient man im Osten ungerechtfertigter Weise weniger.
Da hast du Recht. So richtig nachvollziehbar ist das nicht.

>In der DDR gehörte alles Land, dem Staat u. jeder dürfte es betreten, außer millirärische Gelände. Jeder hatte Anspruch auf 2 oder 3 Hektar Land (kann auch etwas mehr gewesen sein).
Ich hab ein bißchen gegoogelt und auf die Schnelle folgende Zahlen gefunden:
Territorialfläche 108.333 km²
Wohnbevölkerung 1989 16.640.000
(Quelle: http://www.meine-notizen.de/wiki/ddr.pl?Statistisches)

Wenn jeder DDR-Bürger anspruch auf 2 ha hatte, kommen wir auf eine benötigte Fläche von 33.280.000 ha. Das entspricht 332.800 km². Etwa dreimal soviel, wie das Staatsgebiet der DDR.
Entweder stimmen deine Zahlen nicht oder ich habe mich verrechnet.

>Dann wäre ich aber ganz schön bescheuert. Das ist eine Konsumgesellschaft, also warum soll ich nicht konsumieren?
Deine Worte: "DU, IHR und inzwischen auch ICH ...leben in einer Ellenbogengesellschaft und wir konsumieren ALLES! Sehr erstrebenswert!"
Du beklagst die Konsumgesellschaft, nimmst aber selber daran teil. Das ist widersprüchlich. Oder möchtest du den Luxus einer Konsumgesellschaft genießen, aber nicht dafür bezahlen? Soll der Staat dir ein angenehmes Leben finanzieren? Wäre das für dich die gelungene Kombination aus Kapitalismus und Kommunismus? Sowas nennt man dann wohl Schlaraffenland!

>Ich finde das Argument (nicht Dein Argument), dass die Leute die den Westen nicht mögen, doch gefälligst die Vorteile dessen nicht nutzen sollen, echt voll daneben.
So? Ich finde das, wie schon beschrieben, inkonsequent. Ich nehme doch nicht an etwas teil, was mir völlig zuwider ist.

>Der Kapitalismus geht nicht ewig, bin ich wegen der Festellung jetzt geächtet?
Nein. Niemand wird wegen seiner Meinung geächtet, solange sie sich im Rahmen der Freiheitlich demokratischen Grundordnung bewegt. Das nennt man auch Meinungsfreiheit, die es in vielen, um nicht zu sagen in allen, kommunistischen Ländern nicht gibt.

>Bin ich Kommunist, weil ich über Kommunismus schreibe und Gefallen an vielen Ideen finde?
Du glorifizierst hier die DDR.

>Marx war ein Kommunist u. er hat sich im Kapital unter anderem lang u. breit über den Kapitalismus ausgelassen, deshalb ist er aber nicht Kapitalist.
Nur weil man über ein Thema schreibt/spricht, muß man sich nicht gleich damit identifizieren. Das zeigt meiner Meinung nach nur, dass man auch über den eigenen Tellerand hinausschauen kann und die Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet.
Schließlich bin ich ja auch kein Kommunist, nur weil ich mir dir darüber diskutiere.

>Übermäßiger Konsum ist nachgewiesener Weise schlecht für den Menschen, also könnte die Entscheidung viel zu konsumieren, eventuell nicht so ganz richtig sein.
Okay. Dann übernehme ich jetzt für dich einen Teil Verantwortung. Du darfst bei deiner nächsten Party nur ein Glas Bier oder Wein trinken. Solltest du keinen Alkohol trinken, ist dir nur der Konsum von Mineralwasser gestattet.
Na, was hälst du davon? Meinst du nicht auch, dass du alt genug bist, das selber zu entscheiden? Wie kann nur jemand auf die Idee kommen, einem anderen vorzuschreiben, wieviel er konsumiern darf?

>Wenn Du nur ab und zu mal Wein trinken kannst, weil Du DIr nicht jeden Tag ne Pulle leisten kannst, sondern nur einmal im Monat, wirst DU nicht gleich die ganze Flasche austrinken und genießen.
Wenn Du viel Geld hast, kaufst DU DIr jeden Tag ne Pulle und trinkst sie aus. Was ist nun besser?
Jeden Tag Wein zu trinken ist deshalb schlecht, weil ich zuviel Alkohol aufnehme. Ersetze Wein durch ungesüßten Traubensaft und du hast keine Probleme.

>Man könnte sagen, das ist jedem selbst überlassen,...
Exakt.

>...aber ich finde, das ist ein ziemlich einfacher Weg sich vor einer gewissen Verantwortung u. Selbstverantwortung zu drücken.
Dann haben wir ja bald amerikanische Verhältnisse. Wenn ich höre und lese, dass an Lungenkrebs erkrankte Raucher die Zigarettenindustrie verklagen und noch gewinnen, schlag ich die Hände über dem Kopf zusammen. Eigenverantwortung scheint dort ein Fremdwort zu sein. Die Verantwortung des Staates sollte sich darauf beschränken, seine Bevölkerung aufzuklären. Wer dann meint, ein Risiko eingehen zu müssen, soll es tun. Aber dann auch mit allen Konsequenzen.

>Wenn der Motor im Arsch ist, geht das Auto auf den Schrotthaufen. In der DDR würde man den Motor ersetzen.
Stell dir vor, da macht man auch im Westen, wenn es sich noch lohnt. Ein Motor ist nämlich in der Regel billiger, als ein "neues" Auto.


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"Ich zitiere dich mal: "Denn wo immer Du es her hattest, es war sicher keine neutrale Quelle."
Über die Neutralität der FDJ brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Meiner Ansicht nach, ist das mindestens Propaganda, besser schon Hetzerei."

Das ist wie fast immer Ansichtssache. Ja, neutral ist die Quelle nicht, aber es ist auch nicht so, als ob die das erfunden haben, denn sie hatten ja andere Quellen, unter anderem auch Westdeutsche Quellen.

"Das ist aber eine wüste Spekulation. Warum hätte man die Straßen sanieren sollen, wenn man mit 'nem Trabi dort prima fahren konnte?"

Stimmt, was wäre wenn ist immer Spekulation. Es gab eben nicht nur Trabis und die Straßen waren eben gerade so noch befahrbar. Ich glaube da wäre einiges passiert, das war irgendwie ein Zeit des Umbruchs. Ist aber alles anders gekommen, als es viele vielleicht hofften, oder dachten. WEr hätte schon daran gedacht, dass das Regime zerfällt. Im Grunde ist ja auch gar nichts gegen die Wiedervereinigung einzuwenden, den Leuten im Westen hat es jedenfalls sehr geholfen (allgemein formuliert, die großen Firmen hatten natürlich in erster Linie die Vorteile), nicht wenige Ossis sind auch gut dabei weggekommen, aber vielen hat es auch das Leben versaut. Die haben nie einen richtigen Job gefunden, die hatten dann das Gefühl nutzlos zu sein. Und für viele war es eben" Hähh, wasn nu los, ich versteh die Welt nicht m ehr".

"Wenn ich mich recht erinnere, waren die uralten Dämme, die zum Teil noch aus der Zeit Kaiser Friedrich II stammten, schuld an den Überschwemmungen im Oderbruch. Warum hat man denn lebensnotwendige Bereiche der Infrastruktur so vergammeln lassen, bzw. nicht erneuert? Warum hat man historische Bauwerke, die ich auch als Kultureinrichtung sehe, so schlecht gepflegt, dass seit der Wiedervereinigung ständig dafür gesammelt wird?"

Wenn man die Natur erst gar nicht versucht hätte einzudämmen, wäre das erst gar nicht passiert. Desweiteren waren die Überschwämmungen ja wohl nach 89.
Die DDR war nicht so selbständig, wie sie es vorgab, die Russen hatten überall ihre Finger drin u. sie haben auch einen großen Teil es Geldes "genommen", daher hatte man vielleicht keine Mittel für die Instandhaltung historischer Bauwerke. Wobei ich denke, dass dieses Beispiel etwas an den Haaren herbeigezogen ist, in der BRD verkommt auch einiges und manchmal werden Sachen abgerissen, die eigentlich stehen bleiben müssten u. Sachen gebaut, die keiner braucht. Vor allem scheint die Natur eher unwichtig zu sein.

"Selbst wenn ich gut bin, bekomme ich den Job nicht unbedingt. Wenn das Unternehmen keinen Personalbedarf hat, kann ich mich auf den Kopf stellen und gehe trotzdem leer aus. Fähigkeit hin oder her."

Eben, in der DDR musstest Du aber auch keine 150 Bewerbungen schreiben um das herauszufinden. Da wurde DIr gesagt was gebraucht wurde u. dann hatte man die Wahl.

"Ja, okay. Es gibt sicher keine Staatsform, in der man alles super findet. Es gibt immer Vor- und Nachteile."

Völlig richtig, eigentlich brauchen wir nach dieser Erkenntnis gar nicht mehr weiter zu diskutieren. Mir ging es schlicht und ergreifend darum, die Klischees etwas aus dem Weg zu räumen. Trotzdem kann man ja etwas spekulieren, was wäre wenn. Und das haben damit ja zur Genüge getan.

"Ich mag Wissenschaftler und Ärzte nicht mit Politiker in einen Topf werfen. Meiner Meinung nach, kommen Politiker nicht in ihre Ämter, weil sie besonders fähig sind, sondern weil sie Seilschaften angehören. Bei Wissenschaftlern und Ärzte sieht es da wohl anders aus."

Stimmt auch wieder, allerdings sind besonders Ärzte immer noch als so eine Art "Wunderheiler" angesehen. Putzig sind immer die umfangreichen Dokumente, die man vor einer OP unterschreiben muss, wo sich die Ärzte versuchen, rechtlich vor jedem Fehler abzuschotten. Nach dem Motto "Na ja, das wurde noch nie gemacht" dabei sind das doch studierte Leute u. jeder kann nunmal Fehler machen....aber das aus der Verantwortung ziehen (u. meist ist es sogar rechtens), finde ich schlimm.
Im Prinzip machen das die Politiker nämlich auch. SIe werden nicht bestraft, wenn sie alle ihre Versprechen gebrochen haben u. wenn sie sich ein paar Millionen in die eigene Tasche gesteckt haben, werden sie auch nicht bestraft. Sicher, dass ist nicht immer so einfach, aber dann kann man auch ncihts versprechen.

"Wenn jeder DDR-Bürger anspruch auf 2 ha hatte, kommen wir auf eine benötigte Fläche von 33.280.000 ha. Das entspricht 332.800 km². Etwa dreimal soviel, wie das Staatsgebiet der DDR.
Entweder stimmen deine Zahlen nicht oder ich habe mich verrechnet."

Na ja, Kinder haben natürlich keine Grundstücke gehabt, erst ab einem bestimmten Alter dürfte man sich dafür "anmelden", uns wurde eins zugeschreiben, als meine Eltern Mitte 20 waren. Ehepaare haben auch nicht jeder ein einzelnes Grundstück bekommen, das ist ja klar.

"Du beklagst die Konsumgesellschaft, nimmst aber selber daran teil. Das ist widersprüchlich. Oder möchtest du den Luxus einer Konsumgesellschaft genießen, aber nicht dafür bezahlen? Soll der Staat dir ein angenehmes Leben finanzieren? Wäre das für dich die gelungene Kombination aus Kapitalismus und Kommunismus? Sowas nennt man dann wohl Schlaraffenland!"

Das hast Du falsch verstanden glaube ich. Es kann ja nicht 2 Systeme in einem geben, daher kann ich mich gar nicht von der Konsumgesellschaft ausschließen. Das würde ja heißen, dass ich auf alles verzichten müsste, warum sollte ich das tun? Das würde ja heißen, dass jeder der seinen Job nicht mag, ihn aber trotzdem tut um zu überleben, widersprüchlich ist. Das finde ich aber gar nicht schlimm.

"So? Ich finde das, wie schon beschrieben, inkonsequent. Ich nehme doch nicht an etwas teil, was mir völlig zuwider ist."

Das ist leicht gesagt. Ich denke Du irrst Dich, Du nimmst an einigen Sachen teil, an denen Du nicht wirklich teilnehmen würdest. Und da wären wir wieder bei den Freiheiten, denn keiner kann einfach machen was er will.

Findest Du auch die Leute im Irak inkonsequent, weil sie das Regime ja angeblich hassten, aber nichts dagegen getan haben? Sie nahmen auch an etwas teil, was sie wohl nicht wollten.

"Nein. Niemand wird wegen seiner Meinung geächtet, solange sie sich im Rahmen der Freiheitlich demokratischen Grundordnung bewegt. Das nennt man auch Meinungsfreiheit, die es in vielen, um nicht zu sagen in allen, kommunistischen Ländern nicht gibt."

Stimmt, aber was nützt es denn, auch in der Demokratie, seine Meinung kund zu tun, ein einzelner wird nichts bewirken. Das hat ungefähr den gleichen Sinn, als wenn man "es" seinem Kumpel sagt oder ins Tagebuch schreibt. Das Denken kann einem niemand verbieten.
Wenn Nazis öffentlich, sachlich ihre Meinung kund tun würden, dann würde das auch nicht lange gedultet werden und als rechte Propaganda eingestuft werden (Was es wahrscheinlich auch ist, aber das ist doch im Prinzip jede Art von Aussprüchen gegen ein Staatssystem, Propaganda).

"Du glorifizierst hier die DDR."

Das ist ein schwerwiegender Vorwurf. Du glorifizierst dann wohl den Kapitalismus.
Eigentlich dachte ich da eher an Fakten aus anderen, nicht den eigenen, Blickpunkten. Du kennst jetzt meine u. ich Deine u. Deine waren teilweise doch recht annehmbar, also wo ist das Problem?

"Nur weil man über ein Thema schreibt/spricht, muß man sich nicht gleich damit identifizieren. Das zeigt meiner Meinung nach nur, dass man auch über den eigenen Tellerand hinausschauen kann und die Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet.
Schließlich bin ich ja auch kein Kommunist, nur weil ich mir dir darüber diskutiere."

Ganz genau!

"Okay. Dann übernehme ich jetzt für dich einen Teil Verantwortung. Du darfst bei deiner nächsten Party nur ein Glas Bier oder Wein trinken. Solltest du keinen Alkohol trinken, ist dir nur der Konsum von Mineralwasser gestattet."

Das würde ja voll auf mich zutreffen ;-)

"Na, was hälst du davon? Meinst du nicht auch, dass du alt genug bist, das selber zu entscheiden? Wie kann nur jemand auf die Idee kommen, einem anderen vorzuschreiben, wieviel er konsumiern darf?"

So war das ja nicht gemeint. Aber wenn man zu viel von etwas hat, u. beispielsweise Säufer ist, dann macht das erstens einen selbst kaputt und zweitens hat das unmittelbare Auswirkungen auf andere. Wenn man dann eventuell arbeitsunfähig ist, krank wird, das müssen dann andere bezahlen.
Damit will ich nicht sagen, dass es keine Säufer in der DDr gab, der Alk war wohl auch nicht so teuer, aber da kamen nicht so viele auf die Idee zu saufen, jedenfalls nicht aus Gründen wie z.B. nicht vorhandene Arbeit.

"Dann haben wir ja bald amerikanische Verhältnisse. Wenn ich höre und lese, dass an Lungenkrebs erkrankte Raucher die Zigarettenindustrie verklagen und noch gewinnen, schlag ich die Hände über dem Kopf zusammen. Eigenverantwortung scheint dort ein Fremdwort zu sein. Die Verantwortung des Staates sollte sich darauf beschränken, seine Bevölkerung aufzuklären. Wer dann meint, ein Risiko eingehen zu müssen, soll es tun. Aber dann auch mit allen Konsequenzen."

Finde ich auch.

"Stell dir vor, da macht man auch im Westen, wenn es sich noch lohnt. Ein Motor ist nämlich in der Regel billiger, als ein "neues" Auto."

Klar macht man das, aber nicht mit einer uralten Kiste (Es sei denn es ist ein Oldtimer). Im Osten gab es neu aufgebaute Autos, die dann wieder verkauft wurden. Also quasi 15 Jahre alte Autos, die komplett restauriert wurden. Kein Auto ist auf dem Schrott gelandet.

So, ich denke auf einen Nenner würden wir so richtig nie kommen, aber es war jedenfalls eine gute Diskussion, ohne persönliche Angriffe, das ist doch schon was wert.

Gruß TL


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Camino Turbo Lover „re:@camino“
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>Das hast Du falsch verstanden glaube ich. Es kann ja nicht 2 Systeme in einem geben, daher kann ich mich gar nicht von der Konsumgesellschaft ausschließen.
Es geht nicht darum, ein neues System aufzubauen, sondern die rein persönlche Entscheidung, nur noch das zu konsunieren, das zum Leben notwendig ist.

>Das würde ja heißen, dass ich auf alles verzichten müsste, warum sollte ich das tun?
Weil das sonst eine Unterstützung der Konusmgesellschaft wäre.

>Das würde ja heißen, dass jeder der seinen Job nicht mag, ihn aber trotzdem tut um zu überleben, widersprüchlich ist.
Nunja, die Meisten arbeiten wohl nur, um zu leben. Ich glaube kaum, dass es den Leuten Spaß macht, in aller Frühe aufzustehen und zur Arbeit zu fahren. Es ist nunmal im Kapitalisnus lebensnotwendig.

>Ich denke Du irrst Dich, Du nimmst an einigen Sachen teil, an denen Du nicht wirklich teilnehmen würdest.
Das stimmt leider. Wenn ich mir unser Sozialversicherungssystem anschaue, würde ich mich viel lieber selber absichern. Unter Strich stünde ich dann besser da. Leider geht das nicht so ohne weiteres.

>Und da wären wir wieder bei den Freiheiten, denn keiner kann einfach machen was er will.
In jeder Gesellschaft gibt es Spielregeln, ohne die es nunmal nicht geht. Alles andere wäre wohl anarchistisch.

>Findest Du auch die Leute im Irak inkonsequent, weil sie das Regime ja angeblich hassten, aber nichts dagegen getan haben? Sie nahmen auch an etwas teil, was sie wohl nicht wollten.
Das ist ein schlechter Vergelich. Jeder Iraker, der gegen Saddam aufbegehrt hätte, wäre wohl hingerichtet worden. Ich werfe es niemandem vor, gegen Terror-Regime nicht rebelliert zu haben, weil er damit sein Leben riskiert hätte.

>Stimmt, aber was nützt es denn, auch in der Demokratie, seine Meinung kund zu tun, ein einzelner wird nichts bewirken.
Du kannst z.B. einer Partei beitreten oder eine eigene Partei gründen. Damit hast du dann schon die Möglichkeit, einen gewissen Einfluß auszuüben.

>Wenn Nazis öffentlich, sachlich ihre Meinung kund tun würden, dann würde das auch nicht lange gedultet werden und als rechte Propaganda eingestuft werden (Was es wahrscheinlich auch ist, aber das ist doch im Prinzip jede Art von Aussprüchen gegen ein Staatssystem, Propaganda).
Bei diesem Thema ist unsere eigene Geschicht das Problem. In anderen europäischen Staaten geht man damit etwas lockerer um. Siehe z.B. Frankreich mit diesem Le Pen. In Deutschland gäbe es einen berechtigten Aufschrei der Entrüstung, wenn Dr. Frey und Konsorten im Bundestag säßen.

>Aber wenn man ... beispielsweise Säufer ist, dann macht das erstens einen selbst kaputt und zweitens hat das unmittelbare Auswirkungen auf andere. Wenn man dann eventuell arbeitsunfähig ist, krank wird, das müssen dann andere bezahlen.
Das ist halt das Solidaritätsprinzip. Das trifft aber nicht nur auf Suchtkranke zu, sondern auch auf fast alle Sportarten. Man könnte sich dann auch fragen, warum man für den Kreuzbandabriss des Nachbarn in gewisser Weise aufkommen muß, den er sich beim Fußball zugezogen hat.
Dafür ist man eben eine Gemeinschaft.

>Also quasi 15 Jahre alte Autos, die komplett restauriert wurden. Kein Auto ist auf dem Schrott gelandet.
Lag das nicht eher daran, dass die Lieferzeiten für ein Auto in der DDR jenseits von Gut und Böse lagen? Wäre das auch gemacht worden, wenn man innerhalb weniger Wochen einen Neuwagen hätte kriegen können? Eine alte Schrottmöhre wieder komplett aufzubauen ist meistens völlig unrentabel.

>So, ich denke auf einen Nenner würden wir so richtig nie kommen, aber es war jedenfalls eine gute Diskussion, ohne persönliche Angriffe, das ist doch schon was wert.
Das stimmt. Ich stehe jederzeit wieder zur Verfügung. ;-))

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MP48 Nörgler „Wahnsinn“
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08:27 !!!!! Was habt denn ihr für Zeiten zum Sonntag ?

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Anonym Nörgler „Wahnsinn“
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Das Kapital hat schon immer regiert.

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Turbo Lover Nörgler „Wahnsinn“
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"Na ja, auch nicht besser, als diesem sinnentleerten Rumfahren im Kreis zuzuschauen bei dem es anscheinend nur darum geht Ressourcen zu verschwenden; bis jetzt noch kein intelligenter Sinn erkennbar."

Na na na......der intelligente Sinn liegt darin, Einnahmen durch Werbung zu machen- so wie bei jedem anderen kommerziellen Sport auch.

TL

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