Off Topic 20.542 Themen, 228.163 Beiträge

Mathematiker unter Euch und halt Theroetiker

Micky / 16 Antworten / Baumansicht Nickles

Mich beschäftigt eine Frage: Wie lange gibt es noch den einzelnen Menschen?
Ne, ich meine nicht, wann wir uns selbst ausgerottet haben, das geht schneller als es uns lieb sein sollte. Nene, ich meine etwas ganz anders. Es geht hier wohl auch um Naturwissenschaften.


Also, jeder Mensch ist doch einmalig. Ich meine es gibt nicht eine Kopie des andern. Selbst Zwillinge unterscheiden sich. Und genau hier setzt meine Frage an. Wie lange dauert es, bis die Natur eine Kopie per Zufall erstellt hat?


Gehen wir mal von 6 Mrd Menschen zur Zeit aus. also 6 Mrd mal unterschiedliche Gesichter. Vergessen wir aber nicht alle die Unmengen von Toten. Das sind wohl inzwischen 100 Mrd, rechnet man nur den Homo Sapiens.
Ich glaube gerade noch zu wissen, das sich das Aussehen eines Menshcen durch die Kompination der Gene von Mutti und Pappi bildet. Soweit so gut. Nun ist es doch aber so, das die Anzahl der Gene nicht unendlich ist. Somit die Kombination ja auch nicht unendlich ist.


Wann, also nach wieviel Menschen, müßte in der Therorie das erste Mal ein Mensch entstehen, den es schonmal gab?
Zum bessern Verständnis, was ich meine.
Musik. Besteht aus 8 Tönen. Dazu kommen noch ein paar Halbtöne, mehrere Oktaven und sowas alles. Hier hat man bereits mal ausgerechnet, wann man sämtliche Kombinationen ausgeschöpft hat. Meines erachtens ist das längst passiert, wenn ich mir so die Charts ansehe...alles olle Kamellen. Aber das nur nebenbei.


Mir geht es nur um die Theorie und wie wahrscheinlich es ist. Oder hat die Natur auch hier noch eine Sicherheit eingebaut? Es geht auch nicht darum, ob die alle Platz hätten. Zugrunde legen darf man aber nicht nur die lebenden, sondern muß auch die Toten mitrechnen....


 


Bin mal gespannt auf die Antwortversuche.


In diesem Sinne


 

...einer, der die Tür leise zumacht.
bei Antwort benachrichtigen
pco Micky „Mathematiker unter Euch und halt Theroetiker“
Optionen

Genau berechnen mag ich es nicht, aber wie ich gelesen habe (wars bei PM?) schauts wohl so aus:
Wenn zum Beginn des Universums ein Mensch den Urknall beobachtet hat, dann ist die Chance 1:1Mrd dass es bis heute einen weiteren Menschen, mit genau identischen Genen gibt.
Das rechnet sich ungfähr so:

Es gibt etwa 38.000 Genome (Kombinationen der Basen welche für einzelne Merkmale verantwortlich sind) in der Menschlichen DNS.

Diese müssen alle gleich sein.

So nun wirds einfach:
Die Wahrscheinlichkeit dass 1 Genom gleich ist beträgt
38.000:6.000.000.000

So nun nehmen wir ein Urnenmodell, Beachtung der Reihenfolge und ohne zurücklegen (Das Richtige Genom, in der Richtigen Reihenfolge, bei beiden gleich):

Das ist N!/(N-n)
Also
38.000*37.999*37998... / (38.000-1)

(denn wir wollen nur 1 Päärchen).
Suppi. Nun Rechnen wir das aus... (leider brauch ein Athlon800 zu lange)
Das ergibt eine Anzahl von
1:4,96^157.529 Möglichkeiten.

Also eine Zahl mit etwa 100.000 Stellen (eher noch mehr).

So, nun sagen wir der Mensch wird seit je her 40 Jahre alt. Wir nehmen ferner an, die Erde seie durchweg immer mit 4 Mrd Menschen bestückt und das seit nunmehr 3 Mio Jahren.
Das Bedeutet:
((3*10^6*4*10^9)/40)) = 30*10^12 verschiedene Genome gab es bisher.

Dass also auch nur 1 Genom aus dem Spektrum vorkommt (und jetzt runde ich grob) ...

4*10^100.000/3*10^13 = 4/3*10^99.987

Also liegt die Chance bei weniger als 1:100.000.000.000.000.000.000.000...
dass auch nur eine Genomkombi 2x vorkommt.
Anders Ausgedrückt:
Du weisst wie unwahrscheinlich es ist 6 aus 49 richtigen zu haben, wie wahrscheinlich ist es wohl 1 aus 4*10^100.000 zu haben?

Entsprechend unwahrscheinlich ist es, dass 2 Genomkombis 2x Vorkommen.

Nun kann man noch Herrn Mendel hinzuziehen und so den Kreis der Möglichen einschränken.

Aber sagen wir mal: Es ist sehr sehr unwahrscheinlich....

PCO

bei Antwort benachrichtigen
Micky pco „Genau berechnen mag ich es nicht, aber wie ich gelesen habe wars bei PM? schauts...“
Optionen

Hm, nehme ich also mal an 38000 Gene. Die daraus entstehenden Kombinationsmöglichkeiten (sorry, aber diese Formel habe ich nie begriffen) und das ganze nochmal, von dem zweiten.
Ne ist QUatsch, weil daraus ja wieder 38000 neue Gene und deren Kombi möglich wäre...


Brabbel...
Im Umkehrschluß müßte es aber auch nicht unmöglich sein, das es ein Double gibt/entsteht.
Irgendwie bin ich hier in Gedanken versunken.....


>Wenn zum Beginn des Universums ein Mensch den Urknall beobachtet >hat, dann ist die Chance 1:1Mrd dass es bis heute einen weiteren >Menschen, mit genau identischen Genen gibt.

??? Das müßte dann aber heißen, das bei den nächsten 1 Mrd Menschen, einer dabei wäre? Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden...

...einer, der die Tür leise zumacht.
bei Antwort benachrichtigen
xafford Micky „Wäre dies auch richtig??“
Optionen
Das müßte dann aber heißen, das bei den nächsten 1 Mrd Menschen, einer dabei wäre? Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden
hm...so einfach ist das leider nicht...
wenn du einen würfel hast, dann ist bei einem wurf die wahrscheinlich-
keit eine 6 zu würfeln 1/6, sie ist aber bei 6 würfen nicht 1. anders
ausgedrückt, du hast nicht die wahrscheinlichkeit 1 bei 6 würfen
einmal eine 6 zu würfeln.
so rein aus dem gefühl heraus würde cih fast sagen, daß die wahrscheinlichkeit zwei individuen mit identischem genetischen code
zu finden eher in richtung 0 gehen dürfte, da ja der genpool infolge
vermischung und genetischer anpassung in stetigem wandel ist.
wie groß ist wohl die wahrscheinlichkeit heute jemanden zu finden,
dessen genom auch nur annähernd dem eines homo sapiens sapiensis
gleichkommt?
übrigens ist die chance eines doubles wesentlich höher, da 1. eine
optische ähnlichkeit schon recht schnell auftritt, da die unterscheidungsmerkmale
im gesicht wesentlich geringer sind, als vollständige genetische eigenschaften und der mensch für optische beurteilung wesentlich
weniger kriterien heranzieht als verfügbar sind (augen, nase, stirn,
kinn, wangen,...) und diese auch nicht 100% identisch sein müssen
um identisch zu erscheinen. auch doubles unterscheiden sich z.b. in
den ohren (ohrmuster zählen heute als eindeutig wie fingerabdrücke).
Pauschalurteile sind immer falsch!!!
bei Antwort benachrichtigen
polytaen Micky „Mathematiker unter Euch und halt Theroetiker“
Optionen

Vergesst es. Diese Rechnungen sind alle theoretisch. Das einzige, was man sagen kann ist, dass das nie passieren wird. Da sind zu viele Unbekannte drin (ui zweideutig *g*) um das zu bestimmen.
Ich mein, selbst eine DNA-Analyse ist nur zu 99% sicher. Und da nimmt man DNA einer Person und vergleicht sie direkt mit Fundmaterial.

Mutationen, genetische Variation, Cross-overs, Deletionen, Entwicklung des Fötus .... so viele unbekannte, die nicht determiniert sind.

Im Endeffekt sollte man irgendwann 2 gleiche Personen erwarten, wenn 1 Frau und 1 Mann weiss ich wie viele Kinder haben. Das ist aber sowieso Utopisch da sich das Genom ja ständig umstrukturiert.

@PCO: Es gibt etwa 38.000 Genome (Kombinationen der Basen welche für einzelne Merkmale verantwortlich sind) in der Menschlichen DNS.

huh? Was ist das denn für ne Aussage? Ein Genom ist die Gesamtheit aller Gene in einem Organismus. Nein Falsch: Die Gesamtheit aller Basen aneinandergereiht. Darin sind Gene und nicht-Gene enthalten. Was meint die Zahl: Es gibt 38.000 Genome? Diese Aussage macht irgendwie keinen Sinn (nichts persönliches ;) ). Was Du vielleicht meinst, ist, es gibt 38.000 Gene in der Menschlichen DNA. Das war sehr erstaunlich, denn in dem Wurm C. elegans gibts in etwa die 3-fache Menge. Und das HERRENTIER der Schöpfung hat nur so wenige. Das war ein harter schlag für die Menschheit.

Bis denne
poly

-      .---.        .----------     /     \  __  /     ------    / /     \(  )/    -----   //////   ' \/ `   ---  //// / // :    : --- // /   /  /`    '--//          //..\\       ====MM====MM====           '//||\\`
bei Antwort benachrichtigen
pco polytaen „Vergesst es. Diese Rechnungen sind alle theoretisch. Das einzige, was man sagen...“
Optionen

Na, ich dachte Genome waren jene Gene welche durch ihre Kombination und Lokation überhaupt relevante Information darstellen.
Dabei kann ein Genom nur einige Basenpaar, einige hundert Basenpaare und sogar einige Tausend lang sein.
Was ich im Grunde ausdrücken wollte (und ich glaube das zumindest sollte stimmen) ist, dass der Mensch genetisch 38.000 verschiedene Eigenschaften hat.

PCO

bei Antwort benachrichtigen
Micky pco „Na, ich dachte Genome waren jene Gene welche durch ihre Kombination und Lokation...“
Optionen

Ob nun Genome oder Gene.
zumindest war es in etwa genau das, was ich meinte mit "in der Theorie". Interesante Erklärung, PCO. Aber woher hast Du die Informationen? Lernt man sowas auf der Uni???

Dennoch, es beruhigt mich sehr, das in absehbarer Zeit nicht noch so ein "Heinie" wie ich auf dieser Welt erscheint. Zumindest ist es sehr unwahrscheinlich, das ich genau das erlebe....:)

...einer, der die Tür leise zumacht.
bei Antwort benachrichtigen
pco Micky „Ob nun Genome oder Gene. zumindest war es in etwa genau das, was ich meinte mit...“
Optionen

Naja, in Statistik bin ich gerade durchgefallen, den Rest habe ich noch aus düsterer Erinnerung des Bio-Unterrichts und alles andere ist sowieso nur Unfug, schliesslich sind wir hier auf OT...

... ein Ort an dem ich nicht Kompett... Kompetä... Kommm... na so wie ich halt bin sein müssen tu.

PCO

bei Antwort benachrichtigen
polytaen Micky „Mathematiker unter Euch und halt Theroetiker“
Optionen
dass der Mensch genetisch 38.000 verschiedene Eigenschaften hat.

Was eben 38.000 Genen entspricht, und das ist vollkommen korrekt
Bis denne
poly
-      .---.        .----------     /     \  __  /     ------    / /     \(  )/    -----   //////   ' \/ `   ---  //// / // :    : --- // /   /  /`    '--//          //..\\       ====MM====MM====           '//||\\`
bei Antwort benachrichtigen
Kolti Micky „Mathematiker unter Euch und halt Theroetiker“
Optionen

Hi.
Nachdem ich Dein langes Posting gelesen habe, bin ich erstmal in mich gegangen.
Dann habe ich einen Entschluß gefaßt und habe gleich angefangen, die Zeit bis zum nächsten doppelten Menschen zu verkürzen.

Jetzt bin ich allerdings ein bißchen außer Atem. *lol*

bei Antwort benachrichtigen
Micky Kolti „@Micky“
Optionen

HAHAHAHAHHA....ROTFL....

Hm, der Gedanke war mir auch gekommen, nur irgendwie fand ich niemanden, mit dem ich hätte produktiv arbeiten können....:-)

Und selbst wenn...die Weiber ziehen die ganze Sache doch nur unnötig in die Länge...mit Ihren 9 Monaten...tz

...einer, der die Tür leise zumacht.
bei Antwort benachrichtigen
wapjoe Micky „@Micky“
Optionen

ja ja, schlage nie ein fremdes Kind, es könnte dein eigenes sein... ;-)))

(das soll nicht heißen, das man bekannte Kinder schlagen sollte!)

bei Antwort benachrichtigen
schnaffke Micky „Mathematiker unter Euch und halt Theroetiker“
Optionen

hi erstmal, ein ehemaliger biolehrer hat es mal so formuliert: stell dir vor, du wärst mit einem flugzeug in 10000 m Höhe unterwegs und hättest millionen von ziegelsteinen an board. du lässt alle steine gleichzeitig fallen. wie groß ist die wahrscheinlichkeit, dass diese beim runterfallen so aufkommen, dass daraus der Kölner entsteht?
Genauso unwahrscheinlich ist, dass sich der genetische code eines menschen wiederholt.
außerdem gibt es mutationen, die den code verändern.
ich fand den vergleich mit den steinen jedenfall cool.
gruß schnaffke

bei Antwort benachrichtigen
Micky schnaffke „hi erstmal, ein ehemaliger biolehrer hat es mal so formuliert: stell dir vor, du...“
Optionen

Nunja, schaut man sich die Kölkner aber an, könnte man meinen die sind so entstanden...:-)

...einer, der die Tür leise zumacht.
bei Antwort benachrichtigen
schnaffke Nachtrag zu: „hi erstmal, ein ehemaliger biolehrer hat es mal so formuliert: stell dir vor, du...“
Optionen

es muß natürlich heißen: der "Kölner DOM"

bei Antwort benachrichtigen
J-G-W Micky „Mathematiker unter Euch und halt Theroetiker“
Optionen

Nur, mein Freund, was würde das nützen?
Wenn wir einen 100%igen Clown, nein Klon von Dir fertigen würden, dann wäre das zwar biologisch 100% Du aber es wäre nicht UNSER Micky und auch Deine Beste würde ihn sofort erkennen.
Der Mensch, nein, die lebewesen bestehen eben nicht nur aus ihren Genen, sondern aus mehr.
Wenn, sagen wir mal ich jemanden fände, der mit Deine genen zu 98,5% übereinstimmen würde, dann müßte er Dir doch wohl schon sehr ähnlich sein, oder?
Natürlich habe ich keine Mühe gescheut, genau diese Kopie, oder fast kopie von Dir zu finden.
Sie versteckt sich hinter diesem Link, und es ist mein 100%iger ernst!!!
Take it easy.

bei Antwort benachrichtigen
Micky J-G-W „Nur, mein Freund, was würde das nützen? Wenn wir einen 100 igen Clown, nein...“
Optionen

ROTFL...

Aber soweit ich mal gehört habe, sind doch eh 97% der Gene des Menschen gleich....Wer weiß das noch...

PS: Das gibt ne Rache Jojo...warte es ab..:-)

...einer, der die Tür leise zumacht.
bei Antwort benachrichtigen