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Stromschlag durch Fingerabdrucksendor in Lenovo T500

TobiasH / 13 Antworten / Baumansicht Nickles

Hi

Ich glaube, mein Problem ist etwas besonderes ^^

In letzter Zeit hab ich immer wieder Stromschläge bekommen, wenn ich beim Tippen meine Handballen abgelegt habe. Nichts schlimmes, aber doch schon recht schmerzhaft.

Jetzt habe ich eben endlich mal die Quelle ausmachen können - die Metallumrahmung vom Fingerabdrucksensor. Wenn man sie vorsichtig anfässt, kann man gut merken, wie ein konstanter Strom fließt, also auch keine elektrostatischen Entladungen. Da liegt definitiv ne Spannung drauf. Hab eben mal mein Messgerät angeshclossen, Gleichspannung mess ich nix, im 50Hz-Wechselspannung-Modus messe ich fast 30V !!

Wie kann das sein, das Laptop hat doch gerade einmal 20V Gleichspannung am Netzteil zur Verfügung?
Und warum zum Henker liegen diese 30 V auf dem Sensor?

Hat jemand schon mal so etwas gehört? Leider scheint das Problem nur sporadisch aufzutreten. Jetzt gerade tritt es dauerhaft auf und ich hab den Sensor mit Klebeband abgeklebt, weil mein rechter Handballen davon schon schmerzt. Niemand fasst gerne ans Weidezaungerät ^^. Naja, aber ich kann mich nicht erinnern, es in der letzten Woche mal gehabt zu haben. Da hab ichs aber auch nicht auf der Dockingstation gehabt.

Was kann ich jetzt tun? Kann ich das Laptop einschicken mit einem so sporadischem, aber im wahrsten Sinne des Wortes schmerzhaftem Fehler?

Ach ja und wenn ichs einschicke, vor ein paar Wochen hatte ich ein Haar im Display: http://www.nickles.de/static_cache/538556263.html
Außerdem am rechten Rand noch einen kleinen Fleck, den ich nicht fotografiert hab. Leider ist beides genauso schnell wieder verschwunden, wie es gekommen ist, bevor ich zum Einschicken gekommen bin... Kann ich so eine Fehlerbeschreibung noch mitliefern? Oder bekommt Lenovo dann erst Recht den Koller bei zwei so mysteriösten Problemen? :-D

Gruß Tobias

//EDIT: Achso, die 30 V sind gemessen gegen meinen Körper als Bezug. Also ein Kabel ans Gehäuse, ein Kabel an meine Hand.

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rill TobiasH „Stromschlag durch Fingerabdrucksendor in Lenovo T500“
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Welchen Netzstecker hat das Notebook-Netzteil - Euro- oder Schuko-Stecker? Passieren diese "Stromschläge" auch, wenn Du den Netzstecker des NB-Metzteils um 180° drehst bzw. lässt sich dann noch diese Spannung messen?

Auch HiFi-Geräte mit Eurostecker können diesen "Effekt" mehr oder weniger deutlich aufweisen, auch von der betreffenden Person abhängig ... macht sich als Kribbeln bei Berühren der Metallgehäuse (Frontplatten) mit dem Handrücken bemerkbar. Auch hier wird "Stecker drehen" empfohlen ... übrigens eine HiFi-Tunigmaßnahme zum Nulltarif.

Ursache ist das kapazitive Überkoppeln der Netzwechselspannung auf die Gerätemasse - genau genommen, die außen liegende erste Wicklungslage des Netztrafos spielt eine Rolle - liegt sie auf Phase oder Null-Leiter.

Sollte das NB-Netzteil einen Schukostecker haben und Stecker drehen nichts helfen, so könnte sogar ein Defekt der Netzhausinstallation vorliegen. Dann müsste aber dieser "Effekt" auch bei anderen elektrischen Geräten im Zimmer zu beobachten sein.

Ist eine Spannung (in gleicher Größenordnung) messbar - ein Pol an Schutzkontaktfeder, anderer Pol an Person? Bei dieser Messung auf keinen Fall einen Pol in die beiden Löcher der Netzsteckdose einführen - Gefahr eines 230V~ Stromschlags!!


rill

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nettineu rill „Rückfragen:“
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Viele Netzteile sind Schaltnetzteile und haben ggfs. keine saubere Trennung von der "Phase". Da aber die Berührungsspannung unter einem zulässigen Wert liegt, so kann es dennoch vorkommen, das manche Menschen darauf reagieren.

Messe mal den Spannungs-Wert, wenn Du das Notebook auf Akku laufen läßt, ohne Netzteil !!! Sicherlich Übeltäter Netzteil gefunden, oder?

Erst dann mit klarer Fehlerbeschreibung Lenovo zur Nachbesserung auffordern.

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TobiasH nettineu „Viele Netzteile sind Schaltnetzteile und haben ggfs. keine saubere Trennung von...“
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Hi

Alles klar, ich werde wohl weiter testen müssen (aua)...

Zum Thema Netzstecker drehen usw.: Das Notebook hat doch nur Kontakt zum gleichgerichteten 20V-Ausgang des Netzteils. Sicher, dass Drehen des Schuhko-Steckers dort etwas bringt?

Aber ich hab gerade festgestellt, dass ich mit einem Multimeter offensichtlich wenig ausrichten kann hier. Aktuell merke ich (glücklicherweise, tut nämlich immer ganz schön weh) nichts am Sensor, aber messen kann ich trotzdem ca. 22V. Messe ich aber z.B. mal die Metallscharniere, komm ich auch auf 23V. Also offensichtlich ist die Spannung nicht unbedingt messbar, die ich merke. Hmm....

Gruß Tobias

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jueki TobiasH „Stromschlag durch Fingerabdrucksendor in Lenovo T500“
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Solltest Du einen Oszillographen zur Verfügung haben, dann prüfe mal die Frequenz dieser Spannung.
Ich habe bei einer über Schaltnetzteil betriebenen Externen Festplatte einen ähnlichen Effekt festgestellt.
Die Besitzerin lamentierte ebenfalls über Stromschläge, wenn sie das Teil anfaßte, bevor es mit dem PC verbunden war.
Ich hab nichts gemerkt, aber ich bin da auch recht unsensibel.
Das Schaltnetzteil arbeitete nicht mehr korrekt und speiste eine (hochohmige) Hochfrequenz mit Spannungsspitzen von 56V auf die Masseleitung.
Das Teil wurde anstandslos ausgetauscht.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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TobiasH jueki „Solltest Du einen Oszillographen zur Verfügung haben, dann prüfe mal die...“
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Hi

Mir fällt gerade ein, ich glaube, ein Kumpel von mir hat sich vor kurzem ein Oszilloskop gekauft. Das könnte man also wirklich mal ausprobieren! Dauert aber noch 2 Wochen, bis ich ihn mal wieder treffe(n kann). Außerdem tritt der Fehler ja leider wie gesagt nicht immer auf, somit kann ich den Fehler nicht sicher reproduzieren. Ich kann nur sagen, dass er da ist ^^

Gruß Tobias

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andy11 TobiasH „Hi Mir fällt gerade ein, ich glaube, ein Kumpel von mir hat sich vor kurzem ein...“
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Hi TopiasH.

Die Hintergrundbeleuchtung des Displays wird mit einer weitaus
höheren Spannung als 20 V betrieben. Auch da könnte man die
Quelle vermuten.

Andy (nur mal so dahingedacht)

Alle Menschen sind klug ? die einen vorher, die anderen nachher. Voltaire
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KarstenW TobiasH „Stromschlag durch Fingerabdrucksendor in Lenovo T500“
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Wer misst, misst Mist ;-)
Ich will nur sagen das das ein Meßfehler sein kann.

"Und warum zum Henker liegen diese 30 V auf dem Sensor?"

Diese Fingerabdrucksensor wird bestimmt nicht mit so einer hohen Spannung betrieben.
Wenn da wirklich 30 Volt anliegen würden , dann wäre die Elektronik längst zerstört.

Debian GNU/Linux https://www.debian.org/index.de.html
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nettineu KarstenW „Wer misst, misst Mist - Ich will nur sagen das das ein Meßfehler sein kann. Und...“
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Das sehe ich anders, Zerstörung der Elektronik passiert i.d.R. erst in Zusammenhang mit fließenden Strömen. Selbst ein neu gekaufter Teppich (z.B. aus Kunstfaser) kann beim Drüberlaufen mehrere 1000V Potential erzeugen (meßbar!) aber die Kapazität ist so gering, das nichts zu befürchten ist.

Wahrscheinlich hat Jüki die Lösung, Netzteilproblem, hatte ich auch schon, hat 2x den Inverter zerfetzt, Rest ist heil geblieben. Netzteil ausgetauscht und alles läuft wie der junge Tag. Ein normals Meßgerät zeigt nebenfrquente Spannungen meist nicht an, oder nur eventuell bei Wechselspannugseinstellung, so wie es Tobias berschreibt.

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jueki nettineu „Das sehe ich anders, Zerstörung der Elektronik passiert i.d.R. erst in...“
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"Wer mißt mißt Mist" - das stimmt.
Jedenfalls wenn man vom Messen - speziell HF - wenig oder keine Ahnung hat. Oder ungeeignete Meßmittel benutzt.
Lege mal eine Meßleitung eines normalen 20kOhm/Volt- Zeigerinstrumentes nur an den Löschkopf eines Tonbandes. Staun - der Zeiger schlägt aus. Obwohl nur eine Leitung angeschlossen ist...
Ich schrieb in meinem Posting von "hochohmigen" Spannungen. Das bedeutet, das diese schon bei Belastungen von weniger als 1mA zusammenbrechen - von empfindlichen Personen mit hoher Hautleitfähigkeit schon als schmerzhaft empfunden werden.
Und: Diese hochfrequenten Spannungen werden nicht als Stromfluß, sondern als statische Elektrizität auch auf das Massepotential des Gerätes übertragen.
Dort ruhen diese, bis jemand mit einer Berührung deren Abfluß ermöglicht.
Schon dann, wenn zB ein DSL- Kabel angesteckt wird, dürfte das nicht mehr der Fall sein. Denn dann werden diese Spannungen noch im Entstehungsfall unwirksam.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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KarstenW jueki „ Wer mißt mißt Mist - das stimmt. Jedenfalls wenn man vom Messen - speziell HF...“
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Mit Hochfrequenz kenne ich mich nicht so gut aus. Ich habe nur in der Halbleiterbranche gearbeitet.
Ich würde aber TobiasH nicht unbedingt ein Oszilloskope in die Hand geben.

Debian GNU/Linux https://www.debian.org/index.de.html
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jueki KarstenW „Mit Hochfrequenz kenne ich mich nicht so gut aus. Ich habe nur in der...“
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Gefahren im Umgang mit elektrischen Spannungen bestehen natürlich überall und immer - das ist klar. Inwieweit ein User, dessen Fragen man hier beantwortet, damit umgehen kann, kann der Antwortende wohl nur in den allerseltensten Fällen beurteilen - das muß der Fragesteller schon selbst machen.
Ich für meinen Teil - Elektromonteur gelernt, Industrie- Elektronik studiert - noch mir Röhrenrechnik, später dann Entwicklung und Service Computergesteuerter Groß- Werkzeugmaschinen -. habe die Meßtechnik von Gleichstrom bis HF von der Pike auf erlernt. Ist mir derart in Fleisch und Blut übergegangen, das ich vieles schon als "selbstverfreilich" ansehe.
Spannungsmessungen mit dem Oszi? Ist eigentlich das Gleiche, wie eine Höhenmessung mit der Fallzeit eines Barometers, klar.
Spannungsverlaufsmessung träfe eher den Kern.
Meine 1000:1- Tastköpfe sind im Übrigen einsetzbar bis 10kV.
Und was ich meinte mit meiner Empfehlung, einen Oszi einzusetzen, war keine Spannungsmessung - ich hätte mich konkreter ausdrücken müssen.
Das sollte dazu dienen, um festzustellen, ob diese Spannung eine Frequenz von 50 oder 100Hz aufweist, oder erheblich mehr.
Denn damit kann man eben schon weiter schlußfolgern - eine Fehlerspannung vom Netz - oder eine induzierte HF- Spannung.

Aber nun wirds für eine so einfache Frage wohl langsam zu fachlich, zu speziell - und damit sicher nicht unbedingt nötig, oder?

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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KarstenW TobiasH „Stromschlag durch Fingerabdrucksendor in Lenovo T500“
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@TobiasH

Wenn du mit einem Oszilloskope messen willst, dann beachte das man mit einem Oszilloskope KEINE Spannungen direkt messen darf. Man darf nur Potentiale messen und schaltet auf Differenzmessung um die Spannung zwischen den beiden Potentialen zu messen.
Die Masse des Tastkopfes ist mit dem Schutzleiter verbunden und deshalb besteht Kurzschlußgefahr !

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TobiasH KarstenW „@TobiasH Wenn du mit einem Oszilloskope messen willst, dann beachte das man mit...“
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Dann werd ich das evtl. mal mit einem Oszilloskop messen. Aber das Problem ist, dass es getreu Murphys Law nur dann auftritt, wenn man es nicht gebrauchen kann - und umgekehrt jetzt wieder nicht. Aber ich glaube das letzte mal hab ich das (vor gestern Abend) auch letzte Woche gehabt, tritt also nur sporadisch auf...

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