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Filesharing: "Herunterladen" jetzt auch strafbar!

gelöscht_84526 / 34 Antworten / Baumansicht Nickles

Bisher war es ja "nur" strafbar, wenn man Files zum Upload freigegeben hat - was ja eigentlich immer der Fall war, wenn man Filesharing "betrieb", denn sobald sich etwas auch nur teilweise im Downloadordner befand/befindet, wurde/wird es auch schon durch die Mechanismen des Filesharingprogrammes weiter verbreitet. Aufgrund einer kurzen Ergänzung des entsprechenden Paragrafen im Urheberrechtsgesetz ist allerdings jetzt auch unter gewissen Umständen der bloße Download schon strafbar.

Einen Bericht mit Hintergrundinformationen gibt es hier: Klick.

Gruß
K.-H.

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JunkMastahFlash gelöscht_84526 „Filesharing: "Herunterladen" jetzt auch strafbar!“
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Naja aber da ist das Downloaden ja auch gleichzeitig Uploaden und war somit doch schon immer Strafbar oder irre ich mich ?
Bestes Beispiel dafür ist ja zum Beispiel Azureus, wo man während des Downloads automatisch zum Seeder wird.

Ich bin soetwas bis jetzt immer großartig umgangen, da ich dachte, dass das "Downloaden mit Seeden" eigtl. schon immer Strafbar war.


Mfg

JMF

http://www.feelinggood24.de/rauchstopticker/ticker-62936.png
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Lukas9Gelöscht JunkMastahFlash „Naja aber da ist das Downloaden ja auch gleichzeitig Uploaden und war somit doch...“
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Sorry, wenn ich dich jetzt korrigiere, aber während des Downloads kann man kein Seeder werden, nur Leecher.

Seeder wird man, wenn man den Torrent komplett runtergeladen hat und nur noch an andere verteilt.

Etwas besseres als den Tod finden wir überall
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JunkMastahFlash Lukas9Gelöscht „Sorry, wenn ich dich jetzt korrigiere, aber während des Downloads kann man kein...“
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Alles klar, danke für die Aufklärung - Wieder was dazu gelernt :D !

Mfg

JMF

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cbuddeweg Lukas9Gelöscht „Sorry, wenn ich dich jetzt korrigiere, aber während des Downloads kann man kein...“
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Hallo lukas

Na dann Frage ich mich besorgt, was mein ktorrent während eines Downloads anzeigt. Bei der aktuellen UT Demo bzw. crysis Demo, die sehr gefragt ist, lief der Download und parallel dazu der Upload der Torrentschnipsel, die bei mir schon vollständig waren. Als der Download fertig war, waren auch etliche MB davon wieder zurückgewandert. Wie sich das dann im Tracker darstellt, vermag ich allerdings nicht zu sagen. Auf jeden Fall läuft Down- und Upload parallel. Ich meine, es ist das Grundprinzip der Dateiverteilung als Torrent, dass gleichzeitig gesaugt und Verteilt werden kann und das auch in Teilen. Die Torrentschnipsel landen ja auch nicht sequentiell ind der endgültigen Reihenfolge auf meinem Rechner, sondern "durcheinander" und werden "platziert".

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Balzhofna cbuddeweg „Hallo lukas Na dann Frage ich mich besorgt, was mein ktorrent während eines...“
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Stimmt. So kenne ich das auch von Emule. Man lädt nicht die eigentliche Datei, sondern Chunks davon. Die werden dann später wieder von den File Sharing Programmen zu einer Datei zusammen gesetzt. Somit ist man als Downloader so gut wie immer auch ein Uploader.
Die meisten Filesharing Pgrogramme haben diesen Mechanismus eingebaut, weil er gleich zwei Funktionen hat. Niemand kann sich davor drücken auch Chunks zu verteilen und dadurch sind auch mehr Anbieter von Dateien im Netzwerk.

mfg
Tobias

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shrek3 Balzhofna „Stimmt. So kenne ich das auch von Emule. Man lädt nicht die eigentliche Datei,...“
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Gilt diese neue Regelung nur für Musik und Filme oder z.B. auch für Programme?

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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eidannemo Lukas9Gelöscht „Sorry, wenn ich dich jetzt korrigiere, aber während des Downloads kann man kein...“
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"Sorry, wenn ich dich jetzt korrigiere, aber während des Downloads kann man kein Seeder werden, nur Leecher."

Was ein Bullshit, Sorry.

Sobald du schon wenige KB "geleecht" hast, werden die SOFORT weiter verteilt und somit bist Du Leecher und Seeder zugleich, so ist das Funktionsprinzip von Bittorrent, es sei denn, man hat einen Leechermod, bei dem man dem Upload kpl. sperren und faken kann.

Die Sorte Leecher sind die Schlimmsten.....

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Yan_B eidannemo „ Sorry, wenn ich dich jetzt korrigiere, aber während des Downloads kann man...“
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ich denke ihm ging es jetzt lediglich um das Wort "Seeder".

im Torrent-Slang wird man wohl als Seeder bezeichnet, wenn man die Datei nur hochlädt, sprich die ganze Datei auf dem Rechner hat.
Während man runterlädt, ist man natürlich auch Uploader, aber eben kein Seeder.

Der Seeder ist quasi ein "reiner Uploader" (auf diese eine Datei bezogen).

Gruß,
Yan

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Lukas9Gelöscht Yan_B „ich denke ihm ging es jetzt lediglich um das Wort Seeder . im Torrent-Slang wird...“
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Ja, genau so habe ich es auch gemeint.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Leechen

Gruß
Lukas

Etwas besseres als den Tod finden wir überall
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softoldie JunkMastahFlash „Naja aber da ist das Downloaden ja auch gleichzeitig Uploaden und war somit doch...“
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Macht mich zum Inneneminister und ich schmeise die ganze Musiklobby raus und garantiere freies Filesharing.

VERSPROCHEN!!!!!

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thomas71berlin softoldie „Macht mich zum Inneneminister und ich schmeise die ganze Musiklobby raus und...“
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zum Kanzler! wenns ginge...:-)

meine Stimme haste!!

wenn Wahlen etwas ändern würden wären sie verboten! (BRECHT)
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Zausel3 gelöscht_84526 „Filesharing: "Herunterladen" jetzt auch strafbar!“
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Diese Aussage stimmt nicht. Die MI war erst verwundert ob dieser Auslegung,dann erfreut,nahm sie als Geschenk dankend an und verbreitet diese inzwischen als "Tatsache" freudig weiter, obwohl es definitiv falsch ist.

Ergo, wer so etwas schreibt, macht sich - ohne es zu wollen - zu einem Sprachrohr dieser Leute!.. :-(

Wer sich genauer informieren will - bin zu faul den ganzen Artikel einzuscannen oder gar abzutippen - möge die neue c't lesen Seite 58.

Ausschnitte:
c't Ausgabe 3

Zitat

Titel Desinformationen
.................... in der erwähnten Agenturmeldung wird überdies auch dargelegt, dass aufgrund der Gesetzesänderung nunmehr auch der Download von geschützten Inhalten aus der Tauschbörse strafbar sei.Diese von der Content-Industrie in Pressemitteilungen jüngst vielfach lancierte Aussage verwundert Urheberrechtsexperten, denn diesbezüglich wurden die Regelungen zum Urheberrecht vom Gesetzgeber allenfalls indirekt angetastet.
Hier gilt, was schon vor Jahren zuvor Anlass zur Verwirrung von Verbrauchern gab:
Die Rechtslage ist weiterhin strittig..................

.............soweit ersichtlich, sind bis heute keine Urteile eingegangen, die die Rechtsauffassung der Musikindustrie bekräftigen.

Diese Diskussion dürfte ohnehin de facto akademischer Natur bleiben, da es kaum möglich ist, den Download von geschützten Dateien in Tauschbörsen rechtsfest nachzuweisen.Denn um Beweise zu sammeln, müßten die Rechtsvertreter selbst die Dateien zum Download anbieten. Täten sie dies aber, so wäre die angebotene DAtei weder "offensichtlich rechtswidrig hergestellt" noch verbreitet, da sie ja mit dem Einverständnis der Rechteinhaber geschähe..........................

Zitatende

Der Autor Joerg Heidrich ist Justiziar des Heise Zeitschriftenverlags und Rechtsanwalt in Hannover.


Nichts für ungut, aber solche "Schreckmeldungen" verunsichern massiv und helfen der Musikindustrie mehr, als sie es verdient hätte und hat!

Zausel

Edit: das waren nur ganz kurze Ausschnitte aus dem Artikel, klar ist, dass die Tauschbörsen betr. Linux und anderer OpenSource SW natürlich weiterhin unantastbar bleiben.
Denn selbst da versucht die MI, die Tauschbörsen in Misskredit zu bringen, ein übles Völkchen......:-(







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TAsitO Zausel3 „Diese Aussage stimmt nicht. Die MI war erst verwundert ob dieser Auslegung,dann...“
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Hm - somit ist also Clickster in Ordnung ??
Danke.

http://www.talk-about.org/leben-ist-mehr/default.asp
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Olaf19 gelöscht_84526 „Filesharing: "Herunterladen" jetzt auch strafbar!“
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...startet Google, gebt den vollständigen Titel und Interpreten jeweils komplett und in Anführungszeichen ein und setzt dazu noch Stichworte wie Rapidshare, Download und/oder MP3. Es kommen Suchergebnisse ohne Ende! Mit etwas Glück ist sogar eine Seite dabei, von der man tatsächlich den gewünschten Titel als MP3-File herunterladen kann - ohne dass man irgendwelche Tauschbörsensoftwares herunterladen oder etwas zum Upload anbieten muss.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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trilliput Olaf19 „Mein ganz persönlicher Download-Tipp...“
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Stimmt, nach "Interpret" "Album" und "rapidshare" googeln bringt immer weiter, vor allem ist man dann meistens in einem Riesenkatalog voller Links und kann rumstöbern...

ABER die Links verfallen bei Nichtbenutzung, und wenn die Uploader nicht einen Traffic-Bot einsetzen und das Subj. nicht sehr gefragt ist.

Also eher was für Frisches und mainstream. Im Gegenteil zum Esel über KAD, der fast wie eine Stadtbibliothek voller aler Schätze ist.

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Olaf19 trilliput „Stimmt, nach Interpret Album und rapidshare googeln bringt immer weiter, vor...“
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...ich habe auf die Weise auch Titel gefunden, die weit älter als 10 Jahre waren, nicht Mainstream, ja nicht einmal Hit-Singles. Manche Leute stellen über Rapidshare auch Album Tracks ein, die nie als Single veröffentlicht wurden - oder gleich ganze Alben.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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trilliput Olaf19 „Kann ich nicht bestätigen...“
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Do hast ja Recht, oftmals sieht man sogar frisch eingestellte Discographien. aber die Struktur an sich ist nun mal anders, der Esel kann einfach weiterlaufen und bei manchen Powersharen in Spanien, Israel oder Osteuropa (ja, diese tolle Flaggenanzeige im Xtreme-Mod) werden struktuierte Archive freigegeben.

Upload-Hoster haben dagegen stets diese Beschränkungen, sobald länger nicht geladen wurde, fliegt die datei raus und muss wieder eingestelt werden.

Oft genug hat man z.B. Rapidshare, 4filehosting und depositfile zur auswahl, und dann stellt man fest, dass nur beim dritten Versuch eine Datei noch ausfidbar ist... Das meinte ich nur.

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softoldie Olaf19 „Kann ich nicht bestätigen...“
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"...startet Google, gebt den vollständigen Titel und Interpreten jeweils komplett und in Anführungszeichen ein und setzt dazu noch Stichworte wie Rapidshare, Download und/oder MP3. Es kommen Suchergebnisse ohne Ende! Mit etwas Glück ist sogar eine Seite dabei, von der man tatsächlich den gewünschten Titel als MP3-File herunterladen kann - ohne dass man irgendwelche Tauschbörsensoftwares herunterladen oder etwas zum Upload anbieten muss.
"

Dann haben sie dich gleich am A...
Weil der Download nicht in kleinen 'Stückchen' gedownt wird, sondern der ganze Track.
Bei Edonkey oder eMule scheint es ja so zu sein, daß man einen Mischmasch von kleinen bis 512 KByte großer Datenpakete lädt und erst wenn die komplette Datei auf der Platte ist, wird das Ding zusammengesetzt.
Das erschwert den Schnüfflern die Arbeit enorm und macht das Rausfinden des Seeder/Leecher fast unmöglich.
Wird da eigentlich mit jedem Datenpaket auch die IP weitergegeben?

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BassdoxXx softoldie „ ...startet Google, gebt den vollständigen Titel und Interpreten jeweils...“
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Downloaden ist nicht Uploaden =) und Download war auch schon immer strafbar wird aber erst seit 2008 zur Anzeige gebracht....

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TAsitO BassdoxXx „Downloaden ist nicht Uploaden und Download war auch schon immer strafbar wird...“
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Ja Was nun !!

Titel Desinformationen
.................... in der erwähnten Agenturmeldung wird überdies auch dargelegt, dass aufgrund der Gesetzesänderung nunmehr auch der Download von geschützten Inhalten aus der Tauschbörse strafbar sei.Diese von der Content-Industrie in Pressemitteilungen jüngst vielfach lancierte Aussage verwundert Urheberrechtsexperten, denn diesbezüglich wurden die Regelungen zum Urheberrecht vom Gesetzgeber allenfalls indirekt angetastet.
Hier gilt, was schon vor Jahren zuvor Anlass zur Verwirrung von Verbrauchern gab:
Die Rechtslage ist weiterhin strittig..................

Anscheinend Download rechtsstrittig !!

Lese ich da was falsch ???

http://www.talk-about.org/leben-ist-mehr/default.asp
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trilliput softoldie „ ...startet Google, gebt den vollständigen Titel und Interpreten jeweils...“
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Das spielt doch keine Rolle, es reicht aus, dass su die Datei transferierst, ob die auch vollständig ankommt, ist egal.

Man muss nicht alle Tresore leerräumen, um an Bankräuber durchzukommen, einige Scheine aus der Kasse reichen schon aus.

Uploader werden ja auch bereits für das Anbieten belangt, die Absicht ist dabei ja erkennbar.

und wenn du DSDSuperschit-Megakot.mp3 in der DL-Liste hast, dann willst du es offensichtlich auch komplett downloaden.
letzendlich geht es ja nicht um theoretische Fragen, sondern konkret um reele Risiken.

Dazu gehört eben, dass die serverbasierte Tauschbörsen bereits regelmäßig von Sezialfirmen abgegrast werden, die im Auftrag der Rechteinhaber (und nur dann) mit speziellen Clients die Logs füllen.

Und aber die Downloader zu schnappen, muss man selber was anbieten, oder aber den Traffic kontrollieren. dafür müßte man schon die Kontrolle über die Filehoster/FTP-Serverbetreiber haben, oder aber die Daten von Providern abgreifen. und so weit ist es noch nicht.

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Olaf19 trilliput „Das spielt doch keine Rolle, es reicht aus, dass su die Datei transferierst, ob...“
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> um die Downloader zu schnappen, muss man selber was anbieten, oder aber den Traffic kontrollieren.
> dafür müßte man schon die Kontrolle über die Filehoster/FTP-Serverbetreiber haben,
> oder aber die Daten von Providern abgreifen. und so weit ist es noch nicht.

Richtig, deswegen habe ich weiter oben den Tipp mit Rapidshare gegeben.

Du hast schon recht, da sind viele tote Links dabei. Für echte Powersauger ist das sicherlich nichts, wohl aber für Leute, die nur ganz gelegentlich einzelne Titel abgreifen wollen.

CU
Olaf
Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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gerhard38 Olaf19 „Mein ganz persönlicher Download-Tipp...“
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...startet Google, gebt...
Hi Olaf,
ich konnte in den Boardregeln keinen Hinweis finden, dass für VIPs andere Regeln gelten wie für das gemeine Volk:
z. B.:
http://www.nickles.de/v3/php_jobs/deleted_posting_info.php3?id=538283242
Die Nickles.de-Redaktion bedauert es, dass solche Beitragslöschungen oftmals
unvermeidbar sind. Beispielsweise weil sie rechtlich bedenklich sind
(Raubkopie-Hinweise und dergleichen) und Konsequenzen für den
Beitragsverfasser haben könnten.

Ist mir da was entgangen?

Gruß, Gerhard
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Olaf19 gerhard38 „ Hi Olaf, ich konnte in den Boardregeln keinen Hinweis finden, dass für VIPs...“
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...wenn dir mein Beitrag nicht geheuer ist ;-)

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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gerhard38 Olaf19 „Dann schlag's halt zum Löschen vor...“
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Dann schlag's halt zum Löschen vor ...
Nein, nein, das mach ich sicher nicht! :) Als VIP kannst Du sicher viel besser beurteilen, ob Dein Posting ok ist oder nicht und ggf. die entsprechenden Maßnahmen veranlassen (obwohl mir schon bewusst ist, dass es nicht ganz einfach ist, die eigene Leistung halbwegs sachlich zu beurteilen). VIP wird man ja vermutlich nicht nur, weil man Vielposter ist, sondern auch wegen der Qualität der Beiträge (hoffe ich zumindest) ;)


Gruß, Gerhard
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hulk 8150 gerhard38 „ Nein, nein, das mach ich sicher nicht! : Als VIP kannst Du sicher viel besser...“
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Jetzt lass mal die verdammte Kirche im Dorf!
Der Tipp bei Google zu suchen sollte noch erlaubt sein, sonst kann man den Betrieb auch ganz einstellen..
Irgendwann reichts auch..
:(

h...
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Olaf19 hulk 8150 „Jetzt lass mal die verdammte Kirche im Dorf! Der Tipp bei Google zu suchen...“
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...wenn ich das richtig sehe, geht es weniger gegen den Tipp mit Google - das Zauberwort heißt vielmehr "Rapidshare"...

So ganz klar bin ich selber noch nicht mit dem Thema. Der große Unterschied zwischen Rapidshare und den Tauschbörsen ist eben, dass man bei ersterem selber nichts hochzuladen braucht und somit auch nicht in die Versuchung kommt etwas für andere zum Download anzubieten. Auch wenn die Überschrift dieses Threads das Gegenteil sagt, bin ich der Ansicht, dass das noch nicht strafbar ist, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Das Posting von Zausel3 - http://www.nickles.de/thread_cache/538333020.html - bekräftigt eher meine Auffassung.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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halbinsel gelöscht_84526 „Filesharing: "Herunterladen" jetzt auch strafbar!“
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Wenn ihr mal richtiog die Schnauze voll haben wollt..vom Downloaden...dann saugt..bei torrent mal B.B. King...so ne Scheiss-Datei...also: Achtung! MfG

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DAU-Schätzchen halbinsel „Wenn ihr mal richtiog die Schnauze voll haben wollt..vom Downloaden...dann...“
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Bisher null Erfahrung mit dem ganzen Kram, aber mal ne Frage:
Wie ist das eigentlich mit Musik, die es gar nicht mehr zu kaufen gibt?
Also sagen wir mal, eine längst vergriffene Platte aus den 80ern, die nur noch mit Glück als Sammlerstück zu finden ist.
Das tut ja niemandem weh, wenn sich das jemand aus dem Internet herunterlädt.
Macht die Gesetzeslage da einen Unterschied, weiß das jemand?

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Balzhofna DAU-Schätzchen „Bisher null Erfahrung mit dem ganzen Kram, aber mal ne Frage: Wie ist das...“
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Wie oben schon erwähnt, werden nur Uploader verfolgt, die direkt von den Rechteinhaber und deren Vertreter angezeigt werden. Die Staatsanwaltschaft hat sonst besseres zu tun. Ich denke, dass deine Frage damit zu genüge beantwortet ist.

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shrek3 DAU-Schätzchen „Bisher null Erfahrung mit dem ganzen Kram, aber mal ne Frage: Wie ist das...“
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@ DAU-Schätzchen

Macht die Gesetzeslage da einen Unterschied, weiß das jemand?
Die Gesetzeslage macht da keinen Unterschied, solange da Urheberrechte im Spiel sind.

In der Praxis wird es dennoch auf einen Unterschied hinauslaufen, der nicht juristischer Natur ist.

Angesichts der unglaublichen Menge an Musik bleibt der Musikindustrie kaum anderes möglich, als sich "lediglich" auf die Musik zu konzentrieren, mit der im Moment das große Geld verdient werden soll.

Das können sie aber nur, wenn sie sich ins Filesharing-Netz als P2P-Teilnehmer einschleichen, von deren PCs genau diese Musik herunter geladen werden kann.
Erst dann können sie beweisen, dass ein Computer mit der IP-Adresse Xxx illegalerweise deren Musik bekommen hat.

Musik, nach der heute kaum einer fragt, wird kaum auf deren Servern liegen...

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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Olaf19 shrek3 „@ DAU-Schätzchen Die Gesetzeslage macht da keinen Unterschied, solange da...“
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> Das können sie aber nur, wenn sie sich ins Filesharing-Netz als P2P-Teilnehmer einschleichen,
> von deren PCs genau diese Musik herunter geladen werden kann.
> Erst dann können sie beweisen, dass ein Computer mit der IP-Adresse Xxx illegalerweise deren Musik bekommen hat.

Jepp... und das ist das Schöne an Rapidshare: das ist weder eine Tauschbörse, noch muss man spezielle Software installieren, noch irgendetwas uploaden.

Zur Rechtslage kann ich dir nur beipflichten: Ob Musik im Laden zu kaufen ist oder seit Jahren vergriffen, spielt absolut keine Rolle - Musik ist auch dann urheberrechtlich geschützt, wenn man sie nirgendwo kaufen kann. Denn die mangelnde Verfügbarkeit von geeigneten Tonträgern nimmt den Urhebern noch lange nicht ihre Rechte.

CU
Olaf
Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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eiseimer Olaf19 „ Das können sie aber nur, wenn sie sich ins Filesharing-Netz als P2P-Teilnehmer...“
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Die Sache mit Rapidshare funktioniert übrigens auch mit Videos, z.B. Fernsehsendungen. Darf man Fernsehsendungen nur aufnehmen aber nicht runterladen?

Das Leben ist schon ernst genug, da muss man mich nicht auch noch ernst nehmen.
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nadabrama eiseimer „Die Sache mit Rapidshare funktioniert übrigens auch mit Videos, z.B....“
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hi@all, ...

das wüßt ich in der tat auchmal gerne - haber bisher darüber dennoch keine aussagekräftigen infos erhalten ob oder ob nicht - ich spinn hier mal einige der folgenden gedanken:>>

im programm x einer der öffentlich rechtlichen anstalten wird ein spielfilm ausgestrahlt, also, m.a.w. KEINE dauerwerbesendung mit spielfilmeinblendung sondern WERBEFREI - GEZ ist bezahlt
ich nutze meinen videorecorder und schneide die übertragung mit - is doch
(noch?) legal und ok oder?
Den selben Film möchte ich nun - aufgrund technischer fortschritte - mit meinem neuen DVD Recorder aufnehmen - frage: is das auch noch ok oder gilt hier schon die digitale 1zu1 kopie als illegal?
Dritte frage:
Ich hab den film verpaßt und weiß aber er wurde von jemand anderem, allerdings mit einem online videorecorder aufgenommen -
er macht mir freundlicherweise ne kopie - beides legal oder schon illegal?
Vierte frage:
Ich hab ein technisches problem während der zeit und wende mich später an eine tauschbörse um zu gucken, ob der film dort erhältlich ist - film entdeckt, is aber mit werbung verseucht weil schon mal vor jahren woanders gesendet - wäre ein runterladen jetzt noch ok oder schon illegal, weil tauschbörse???

Ich blick durch diesen ganzen krempel einfach nicht mehr durch, der eine sagt dies, der andere das ...
wer kann mir mal ein paar aussagekräftige infos hierzu geben?

nadabrama

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