Ein interessanter Artikel von Heise:
http://www.heise.de/foto/Werbung-und-Wahnsinn-Wieviel-Pixel-braucht-der-Mensch--/artikel/108906/0
fbe
Fotografieren und Filmen 2.961 Themen, 18.412 Beiträge
Borlander 
fbe „Zur Pixelmanie“
Sehr lesenswert zu diesem Thema ist auch die Seite http://6mpixel.org/ - ist zwar von 2007, aber an der Sachlage hat sich nichts verändert...
Gruß
Borlander
Xdata Borlander „Sehr lesenswert zu diesem Thema ist auch die Seite http://6mpixel.org/ - ist...“
Ist doch noch aktuell und wirklich sehr lesenswert.
Ein Bekannter von mir, aus Östereich macht mit seiner
sehr guten Spiegelreflex- Kamera Naturfotos.
Die Qualität ist so gut, die brauchen sich vor `professionellen`
nicht zu verstecken.
Insbesondere die Nahaufnahmen aus der Natur.
Gespeichert werden die auf einen Apple Laptop.
Entscheidend scheint aber auch die Qualität der Optik der
Kamera. Ich kenne mich da nicht so gut aus, aber was an dieser
Stelle weg ist, kann wohl auch durch - noch so gute Software, Pixel und Elektronik nicht mehr rausgeholt werden.
Olaf19 fbe „Zur Pixelmanie“
Es ist zum Verzweifeln, wie blöd sich die Konsumenten anstellen. Sobald irgendein Parameter leicht und griffig quantifizierbar ist, so wie Gigahertz, Megapixel oder FPS, wird er zum allumfassenden Preis-Gegenwert-Maßstab hochsterilisiert (sic). Entscheidend ist diese Passage gleich zu Anfang des Artikels:
> Inzwischen werden jedoch so viele Pixel auf die Sensoren
> gequetscht, dass sich selbst bei niedrigen ISO-Empfindlichkeiten
> unerwünschtes Bildrauschen einstellt und die Bildqualität sinkt,
> während die Datenmenge pro Foto unaufhörlich anwächst.
Ehrlich, ich versteh die Leute nicht. Blasen die sich ihre Bilderchen alle auf DIN-A0-Poster, oder was soll das eigentlich? Ist doch logisch, dass das auf Kosten der Bildqualität geht, die Kameras wachsen schließlich nicht mit.
Ich weiß schon, warum ich meine Canon PowerShot A70 von 2003 so in Ehren halte... ja, die mit den 3,2 Megapixeln!
CU
Olaf
P.S. Wenn schon Quantität, dann hätte ich gern mehr Zoom - und selbst das ist ohne Stativ und ohne Bildstabilisator eher ein Qualitätskiller, es sei denn man steht auf total verwackelte Bilder.
Herid Junior Olaf19 „Quantität zu Lasten der Qualität :-(“
Deine Verzweiflung in allen Ehren Olaf (ich teile sie durchaus), aber das Problem ist halt, daß die meisten Leute gar nicht willens sind, soviel Denkarbeit in eine Kamera zu stecken, mit der sie gelegentlich ihre Urlaubsbilder machen, ebenso wie zu analogen Zeiten nur die wenigsten Gelegenheitsfotografen auf die Idee gekommen wären, ihre Filme selbst zu entwickeln, um optimale Ergebnisse zu erzielen.
Die wir uns in einem Forum über Digitalkameras tummeln, sind fraglos einer Meinung, daß man sich zumindest in die Grundlagen der (Digital)fotografie einarbeiten sollte, wenn man schon Geld für eine Kamera ausgibt, damit die Bilder nicht lediglich zum digitalen Datenmüll des 21. Jahrhunderts beitragen; man muß aber zugeben, daß das Ansinnen, einfach und ohne viel Denkarbeit Urlaubsfotos machen zu wollen, durchaus legitim ist. Dann reduzieren sich die Auswahlkriterien halt auf: soll in der Hemdtasche nicht auftragen, aber "gut" sein (d.h. viele Megapixel, und womöglich noch Riesenzoom), und möglichst noch geizgeil - mit den sattsam bekannten und von uns oft beklagten Folgen. Und was die Mehrheit der Käufer will (oder besser: sich andrehen läßt), das bedient der Markt - Deine A70 bzw. meine G6 würden heutzutage wahrscheinlich in den Regalen liegenbleiben.
Wenn wir uns hier schon was wünschen, wünsch ich mir Lichtstärke. Die G6 hat noch ein 35-140mm Objektiv mit einer Lichtstärke von 2,0 bis 3,0, und das macht sich doch hilfreich bemerkbar, wenn's Licht knapp wird. Fluch über Canon, daß die ab der G7 ein 6x-Zoomobjektiv mit deutlich geringerer Lichtstärke (2,8-4.8) verbauen - naja, für das, was die mit ihrer G-Serie angestellt haben, gehören denen sowieso mehrere Reinkarnationen als Küchenschabe...
Olaf19 Herid Junior „Verzweiflung“
Grüß dich Herid,
es geht mir gar nicht mal so sehr um "Denkarbeit". Ich kann von mir auch nicht sagen, dass (Digital-)Fotografie zu meinen Haupthobbys gehöre (Tonaufnahmen sind mir persönlich wichtiger ;-). In den über 5 Jahren, die ich jetzt meine A70 besitze, habe ich mir auch nicht gerade ein gewaltiges Fachwissen über das Fotografieren angeeignet. Meine Bilder sind zwar im Laufe der Zeit besser geworden, aber das ist wohl mehr ein Ergebnis von Übung und Routine als von tiefgreifender Beschäftigung mit der Materie.
Worauf ich eigentlich hinauswollte: Für mich muss eine Kamera wenigstens rein technisch die Voraussetzungen für qualitativ hochwertige Bilder erfüllen. Das wiederum steht und fällt mit einer exzellenten Optik, nicht aber mit einer gewaltigen Anzahl Megapixel. Fetzen hat natürlich recht, dass man eine hohe Auflösung nicht nur für DIN-A0-Ausdrucke benötigt, sondern auch für Vergrößerungen von Bildausschnitten.
Trotzdem finde ich es irritierend, dass die Masse der Käufer sich derartig von Zahlen blenden lässt. Dass Quantität nicht gleich Qualität ist, wissen wir ja nicht erst seit luttyys Signatur ;-)
CU
Olaf
Hellspawn fbe „Zur Pixelmanie“
6mpixel.org - dazu der "Wiso" Beitrag, wer zu faul zum Lesen ist
http://wiso.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,7123867,00.html?dr=1
Fetzen fbe „Zur Pixelmanie“
Erstmal merci für den guten Artikel. Was die MP anbelangt, war ich so etwa gleichauf. Für die Kompakten wäre ich so von 7-8 ausgegangen, die ich für derzeit optimal beherrschbar ansehen würde. Allerdings haben sich die Kamerahersteller, rein subjektiv empfunden, schon eine Menge einfallen lassen. Ich könnte vom Bildeindruck her nicht sagen, dass meine steinalte S30 bei Iso 800 und 3,2 MP so viel weniger rauscht, als die i650 mit 12MP bei 1600 Iso. Mag sein, dass das gerade an meiner Müdigkeit liegt, nagelt mich jetzt nicht fest.
Ich stelle morgen mal Bilder rein, jetzt habe ich keinen Bock mehr auf Arbeit. Was sehr auffällt, sind die kräftigeren Farben der neuen. Die Oma hält insgesamt gesehen noch sehr beachtlich mit, ist allerdings reichlich langsamer (schon immer gewesen) und vom Display brauchen wir nicht zu reden. Das Bedienkonzept ist immer noch ähnlich, nur die Knöpfe sind anders und die Neue ist etwas übersichtlicher.
Für mich waren allerdings nicht die MP entscheidend, sondern das Klappdisplay. Ich finde die gebotene Qualität für Spassbilder und durchaus beachtliche Ausreißer nach oben völlig in Ordnung. Mit dem Teil kann man schon richtig fotografieren. Den Vergleich zur D2X schafft sie latürnich nicht, aber das stand garantiert nicht im Lastenheft. Ich denke aber wie gesagt, mit 7, oder 8 MP wäre die Bildqualität noch besser und schneller wäre sie ebenfalls.
Viele Bilder lassen sich mit einer Ausschnittvergrösserung noch reichlich verbessern. Ich rede nicht unbedingt vom wegschneiden der Randbereiche, sondern gezielt einen bestimmten Bereich zu suchen, der die Bildaussage verstärkt, oder überhaupt erst ermöglicht. Da ist man mit 3,2 MP schnell am Ende. Es gibt auch genug Situationen in denen man schlicht nicht nah genug heran kommt und niemand wird sich ein 420mm Megazoom antun, weil er es alle 2 Jahre mal braucht.
Fetzen fbe „Zur Pixelmanie“
So, die Bilder. Ich habe mal mit beiden Kameras von etwa der gleichen Position aus mit Iso 800 und Blende 7.1 fotografiert. Das Bild der i650 wirkt insgesamt gefälliger, wobei allerdings ein starker Hang zu Gelbstich unangenehm auffällt. Das Rauschen der S30 fällt deutlich stärker auf, wobei ich denke, dass die blasseren Farben ihr übriges dazu tun. Die Unterschiedlichen Vergrößerungen der Lupe bedingen sich durch deren prozentuale Veränderung. Bei identischer Vergrößerung gibt es bei der S30 nur noch Matsch, bei geringerer Vergrößerung der i650 wirkt deren Bild natürlich deutlich schärfer. Von daher finde ich den Vergleich fair.
Die Bildschärfe ist bei der i650 wesentlich besser, sowohl bei f 7,1, wie auch bei f 2,8. Was mich erstaunt, ist dass die i650 nur unwwesentlich größer ist, als die S30, ca 1cm höher und natürlich der Batteriegriff mit den 4 AAs. Allerdings sollte man den Vergleich nicht überbewerten, denn der wird mit Sicherheit vollkommen ander ausfallen, bei unterschiedlichen Modellen. Letztlich bleibt immer noch die Frage, was wäre möglich, wenn man sich die zu vielen Pixel sparen würde. Der Datenmenge käme es sicher zu gute. S30 1,93MB zu 5,5MB der i650, was also nicht ganz der 3fachen Datenmenge, bei nicht ganz 4fachen MPn entspricht. Da bleibt irgendwo ein Haufen auf der Strecke.
Hier die S30
http://www.nickles.de/user/images/17438//s30_iso800_f7.1.jpg
Und hier die i650
http://www.nickles.de/user/images/17438//i650_iso0800_f7.1.jpg
Borlander Fetzen „So, die Bilder. Ich habe mal mit beiden Kameras von etwa der gleichen Position...“
S30 1,93MB zu 5,5MB der i650, was also nicht ganz der 3fachen Datenmenge, bei nicht ganz 4fachen MPn entspricht. Da bleibt irgendwo ein Haufen auf der Strecke.
Nicht umbedingt. Die Dateigröße von JPEG-Dateien ist nicht linear abhängig von der Pixel-Anzahl des Bildes. Habe gerade mal auf die schnelle ein kleines Experiment gemacht mit einem alten gescannten und verlustfrei komprimiert vorliegendem Photo. Hab es auf verschiedene Größen runterskaliert und die dann die Dateigrößen jeweils einmal die Dateigrößen mit 90% und 100% Qualtität verglichen. Bei extremen Motiven mag das sicher anders aussehen, aber bei den meisten Photos werden sich durch Erhöhung der Auflösung größere ähnlichfarbige Flächen ergeben. Das ist für die JPEG-Kompression von Vorteil...
Was Deine Beispielbilder angeht: Ich bilde mir ein, daß die das zweite Photo schon etwas stärker rauscht. Allerdings sind dort deutlich mehr Details zu erkennen. Skaliert man das Bild auf 50% herunter wird sich das Rauschen allerdings auch nicht mehr so stark bemerkbar machen.
Nicht umbedingt. Die Dateigröße von JPEG-Dateien ist nicht linear abhängig von der Pixel-Anzahl des Bildes. Habe gerade mal auf die schnelle ein kleines Experiment gemacht mit einem alten gescannten und verlustfrei komprimiert vorliegendem Photo. Hab es auf verschiedene Größen runterskaliert und die dann die Dateigrößen jeweils einmal die Dateigrößen mit 90% und 100% Qualtität verglichen. Bei extremen Motiven mag das sicher anders aussehen, aber bei den meisten Photos werden sich durch Erhöhung der Auflösung größere ähnlichfarbige Flächen ergeben. Das ist für die JPEG-Kompression von Vorteil...
Was Deine Beispielbilder angeht: Ich bilde mir ein, daß die das zweite Photo schon etwas stärker rauscht. Allerdings sind dort deutlich mehr Details zu erkennen. Skaliert man das Bild auf 50% herunter wird sich das Rauschen allerdings auch nicht mehr so stark bemerkbar machen.
Fetzen Borlander „ Nicht umbedingt. Die Dateigröße von JPEG-Dateien ist nicht linear abhängig...“
Ich kanns mir nicht verkneifen: umbedingt ist geil! ;) (schon klar, dicke Finger)
Was du sagst leuchtet ein, da hätte ich auch selber drauf kommen können. Wegen dem Rauschen, schau dir mal die blauen Flächen und deren Ränder an. Die sind deutlich grieseliger.
Was mich bei der Diskussion ums Rauschen immer stört, ist dass alle vergessen, wie Bilder mit Film bei solchen Iso Zahlen ausgesehen haben, sofern überhaupt einer schon Fotos mit so empfindlichen Filmen gemacht hat. Die digitalen Bilder sind eindeutig besser, als die mit Film. Natürlich ist besser immer wünschenswert, nur sollte man im Rahmen des Möglichen bleiben. Eine Kamera, die Fotos bei Iso 12800 ohne Artefakte, in naturgetreuen Farben produziert, wäre sicher fantastisch, nur sehe ich die in naher Zukunft nicht als realisierbar. Allerdings wären natürlich weniger Megapixel momentan der richtigere und bessere Schritt zu höherer Bildqualität.
Für die meisten Leute und für Spass und 08/15 Knipserei sind die heutigen Kameras leicht und locker brauchbar und ermöglichen weit bessere Bilder, als dies mit den alten Filmkameras in der gleichen Preisklasse möglich gewesen wäre.
Borlander Fetzen „Ich kanns mir nicht verkneifen: umbedingt ist geil! schon klar, dicke Finger Was...“
Ja, in der blauen Fläche ist das Rauschen der alten doch deutlich stärker sichtbar. Zumindest bei (näherungsweise) gleicher Ausgabegröße - und das scheint mir für einen fairen Vergleich auch wichtig. So lange bei gleicher Ausgabegröße weniger rauschen und/oder mehr Details sichtbar sind hat man ein besseres Ergebnis. Auch wenn es bei 1:1 Betrachtung der Pixel vielleicht schlimm aussieht.
Die Qualität der Digitalbilder mit Billigstkameras und sogar Handys-Kameras ist inzwischen erstaunlich gut geworden. Wenn ich das ganze mit Scans alter Bilder oder einem Blick ins Photoalbum vergleiche sind Bilder heute besser als noch vor 10 Jahren. Also mal wieder Gejammer auf hohem Niveu.
Für die typischen Anwender von Kompaktkameras würden 6 Megapixel sicher vollkommen ausreichen. Das reicht für Photoabzüge und für die Darstellung auf dem Bildschirm sowieso. Durch technische Fortschritte ließe sich auch bei dieser "geringen" Auflösung die Qualität noch weiter steigern.
Marwoj Fetzen „So, die Bilder. Ich habe mal mit beiden Kameras von etwa der gleichen Position...“
Wäre sicherlich besser, beide Bilder inkl. exif in voller Darstellung vorzuzeigen. Heutige Server, wie bei Arcor z.B. liefern eine Kapazität von 50 MB.;)
Ich sehe auf deinem Bild Nr. 2 ganz andere "Lupe" als oben..
Da rauschen drei dvd-s sicherlich mehr als 6..:)))
--Gruss
Fetzen Marwoj „Wäre sicherlich besser, beide Bilder inkl. exif in voller Darstellung...“
Wenn du unbedingt willst, dann kann ich sie rauf laden. Die Lupe vergrößert in beiden Bildern jeweils 200%, nur sind 200% bei einem 3,2MP Bild kleiner als bei einem 12MP Bild. Das habe ich ja bereits geschrieben und genau darum finde ich den Vergleich fair. Jetzt allerdings gehe ich bubu machen, denn 7MB dauern einige Zeit, bis sie oben sind.
Ich verstehe allerdings nicht warum du die Bilder bis ins kleinste untersuchen willst und warum die Exif so ungeheuer wichtig ist. Traust du meinen Angaben nicht? Beide Bilder sind ein Screenshot und mit 85%tiger Qualität gespeichert. Ob ich ich genau die gleichen Fotos erwische kann ich nicht versprechen, denn ich habe mehrere gemacht. Der Vergleich bleibt aber dennoch derselbe.
Fetzen Marwoj „Wäre sicherlich besser, beide Bilder inkl. exif in voller Darstellung...“
Hier der Link:
http://www.photonentanz.de/testbilder.zip
Marwoj Fetzen „Hier der Link: http://www.photonentanz.de/testbilder.zip “
Danke dir für die korrekte Darstellung..;)
In der vollen Größe sieht man deutlich, beide Bilder rauschen unbrauchbar stark, wobei mehr Details erreicht hier die A650. Das geht vermutlich durch dichtere Pixellage auf dem fast gleich großen Sensor. Mir ist aufgefallen, in der exif von S30 wird kein ISO-Wert dargestellt. Ich denke allerdings du hast das richtig eingestellt.
Vielleicht eine sonst bevorzugte ISO ca.100 wird hier ganz andere Ergebnisse liefern, aber ohne Stativ bestimmt nicht machbar.
CU
Fetzen Marwoj „Danke dir für die korrekte Darstellung.. In der vollen Größe sieht man...“
Die Bilder sind völlig unbearbeitet, da lässt sich noch so manches verbessern. Dazu kommt, dass so gut wie niemand für die Beurteilung eines Fotos eine 100% Ansicht hernimmt, nicht einmal auf Fotowettbewerben. Ich finde die Bilder überhaupt nicht unbrauchbar (Qualität, nicht das Motiv) und wenn man es darauf anlegt, dann kann man das sogar als Stilmittel nutzen. In 10x15, oder 15x18 sind Fotos dieser Qualität durchaus ansehbar.
Allerdings bin ich dir fast ein wenig beleidigt, dass du tatsächlich meinen Angaben nicht getraut hast und sogar immer noch leise zweifelst, ob ich die Iso richtig eingestellt habe. Aber um den letzten Zweifel zu beseitigen:
http://www.nickles.de/user/images/17438//exif_729.jpg
Marwoj Fetzen „Die Bilder sind völlig unbearbeitet, da lässt sich noch so manches verbessern....“
Du sollst aber nicht so ernst nehmen Fetzen..;)
ISO unerklärlicher Weise hat Windows bei der S30 nicht gezeigt. Dadurch ist meine kleine neben Wirkung entstanden.:))
Genauso habe ich davor die Lupe mit %-en nicht verstanden.
Ich bin davon ausgegangen, wenn wir den Pixel Wahn rein technisch betrachten, dann brauchen wir volles Bild, d.h. das was tatsächlich auf dem Sensor passiert, und nicht die Abgrenzung unseres Monitors. Ob deine Lupe die 1:1 dargestellt hat, wusste ich nicht.
In der Praxis werden die Bilder sicherlich manuell nach unten skaliert bzw. durch Auflösung der Grafikkarte angepasst. Alles sieht so aus, wie du beschrieben hast.
Noch zum Ausdruck auf Fotopapier. Ich habe denke mir mal berichtet, alles was ich sauber auf dem 19" hin bekomme, wird auch sauber auf mein R320 ausgegeben. Papierformat 10x15.
Zu deiner S30 habe ich auch eine Theorie. Die Software der Camera reagiert auf die Rauschneigung sehr spezifisch und versucht durch Glättung das zu bügeln. Dadurch sind die Details der Schärfe für deine Sammlung auf dem Regal einfach verloren.
PS. Wie ist deine jetzige Abbildung entstanden? Software, foren...oder noch was anderes?
CU
Fetzen Marwoj „Du sollst aber nicht so ernst nehmen Fetzen.. ISO unerklärlicher Weise hat...“
Das ist ein Foto, in Thumbs Plus geöffnet und mit der Lupe von 200% jeweils an der gleichen Stelle. Davon ein Screenshot, das ist alles. Foren verstehe ich in dem Zusammenhang nicht richtig.
Zwischen Iso 400 und 800 besteht ein sehr großer Unterschied, du kannst also nicht die Iso 400 deiner Bilder mit Iso 800 einer anderen direkt vergleichen und gleichzeitig denselben Qualitätsanspruch stellen. Sicher kann in dieser Empfindlichkeit nur selten preiswürdige Bilder erwarten, für nette Erinnerungen taugen sie aber allemal.
Marwoj Fetzen „Die Bilder sind völlig unbearbeitet, da lässt sich noch so manches verbessern....“
Ich habe jetzt meine alte Sony DSC-S75 entstaub (2001), und zwei Bilder mal mit ISO100 und 400 gestellt. Die Camera hat 3,3 mln. Pixel und mit 100 sieht noch ganz sauber aus..Ich habe keine Ahnung jetzt, was für ein Sensor darin steckt.
http://home.arcor.de/marwoj1954/test.rar
Wie gesagt, unbearbeitet direkt aus der Karte.. Habe ein mini Stativ allerdings benutzt.
--Gruss
