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IMSLP.org – ist diese Seite legal?

Olaf19 / 10 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo zusammen!

Um die Frage zu präzisieren: Ist es legal, von dieser Website: http://imslp.org/wiki/Hauptseite PDF-Dateien mit Partituren klassischer Musik herunterzuladen? Die Seite selbst spricht von "Public Domain" bzw. "gemeinfreier Musik", da die Komponisten länger als 70 Jahre tot sind – so weit so gut.

Nur: dieses eingescannte Notenmaterial wurde ja von Musikverlagen auf den Markt gebracht, mit der Absicht, die Partituren zu verkaufen. Dafür spielt es keine Rolle, dass Herr Beethoven nun schon 188 Jahre nicht mehr lebt.

Immer noch legal?

BTW, der einzige "klassische" Komponist, der noch keine 70 Jahre tot ist, ist Jean Sibelius (1865 – 1957). Seine Musik wird also erst in 12 Jahren "gemeinfrei" sein. Trotzdem ist ein Download seiner Werke als Partitur anscheinend problemlos möglich, in der deutschen Version sogar ohne jegliche Vorwarnung: http://imslp.org/wiki/File%3APMLP38339-Jean_Sibelius_Scaramouche,_Op._71_pdf.pdf (Entwarnung: dies ist kein Hotlink, nur eine Vorschau mit weiterführendem Link!), während auf der englischsprachigen Seite wenigstens noch ein Hinweis erfolgt, dass das Werk "in meinem Land" wahrscheinlich nicht unter Public Domain läuft (sinngemäß).

THX für Input von eurer Seite
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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giana0212 Olaf19 „IMSLP.org – ist diese Seite legal?“
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Ist nicht immer leicht und vor allen Dingen eindeutig zu beantworten.

Wenn ich jetzt Noten von Mozart auf Papier drucke, habe ich daran sicherlich trotzdem keine Urheberrechte. Der entsprechende Verlag also auch nicht. Das ergibt sich aus der nicht vorhandenen Schöpfungshöhe.

Grundsätzlich ist für Dich der Download legal, wenn die Quelle nicht offensichtlich illegal ist. Da die Seite anscheinend in Kanada beheimatet ist (Kanada ist eher streng beim Urheberrecht), kannst Du davon ausgehen, das Material wird legal angeboten.

Auch Tonaufnahmen, die zB von einer amerikanischen Militärkapelle gespielt werden, dürfen frei genutzt werden. Siehe dazu auf Youtube Sempervideo.

Es ist ein Streit entstanden, ob die Streamingseite music163 legal genutzt werden kann. Legal ist es, wenn das Angebot nicht offensichtlich illegal ist. Vergessen wurde bei dem Streit aber, die Seite ist in China gehostet, dort scheint das Angebot legal zu sein, also nutze ich das auch. Deutsche Gesetze gelten schließlich nicht in China.

Nur so ein paar Gedanken von mir.

Ein Irrtum dieser Zeit ist es, Glück mit Besitz zu verwechseln.
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Olaf19 giana0212 „Ist nicht immer leicht und vor allen Dingen eindeutig zu ...“
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Wenn ich jetzt Noten von Mozart auf Papier drucke, habe ich daran sicherlich trotzdem keine Urheberrechte. Der entsprechende Verlag also auch nicht.

Das ist schon richtig, nur "irgendeine" Leistung hat der Verlag ja nun auch erbracht, die entsprechend entlohnt werden muss – genau so wie ein Fotograf, der eine Reproduktion von Rembrandts Nachtwache herstellt, ebenfalls eine kreative Leistung erbracht hat.

Ich denke, der Hinweis von Alpha13 auf die 25-Jahre-Marke bei Notenmaterial trifft es sehr gut.

Vergessen wurde bei dem Streit aber, die Seite ist in China gehostet, dort scheint das Angebot legal zu sein, also nutze ich das auch. Deutsche Gesetze gelten schließlich nicht in China.

Vorsicht... wenn du als Deutscher eine Straftat nach deutschem Recht im Ausland begehst, kannst du afaik auch hierzulande deswegen belangt werden. Zumal du dich ja nur rein virtuell in China aufhältst; physisch sitzt du ja nach wie vor in Deutschland.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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giana0212 Olaf19 „Das ist schon richtig, nur irgendeine Leistung hat der Verlag ja ...“
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Physisch hat niemand hier zulande die Möglichkeit zu ermitteln, wer auf chinesischen Servern rumturnt.Lachend

Ein Irrtum dieser Zeit ist es, Glück mit Besitz zu verwechseln.
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Alpha13 Olaf19 „IMSLP.org – ist diese Seite legal?“
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"It is very unlikely that this work is public domain in the EU, or in any country where the copyright term is life-plus-70 years. However, it is in the public domain in Canada (where IMSLP is hosted) and other countries where the term is life-plus-50 years (such as China, Japan, Korea and many others worldwide). As this work was first published before 1923 or failed to meet notice or renewal requirements to secure statutory copyright with no "restoration" under the GATT amendments, it is very likely to be public domain in the USA as well."

http://imslp.org/wiki/Scaramouche,_Op.71_%28Sibelius,_Jean%29

http://imslp.org/wiki/Finlandia,_Op.26_%28Sibelius,_Jean%29

Suchen und lesen bildet ungemein und die Seite ist absolut koscher und bei urheberrechtlichen relevanten Downloads gibts da auch ne Warnung...

Dein Link sind nur die ersten 3 Seiten ohne Noten und urheberrechtlich absolut irrelevant in Deutschland!

"IMSLP-EU servers are located in countries where copyright protection expires after 70 years from the death of the author, and the so-called "urtext" editions are protected for 25 years from publication or less."

http://leonardolibrary.org/

Und die Noten sind alle viel viel älter als 25 Jahre...

"In October 2007, Universal's attorney sent a Cease and Desist letter to IMSLP, in an attempt to force IMSLP to apply Austrian copyright laws to users worldwide. IMSLP subsequently shut down (from Oct. 2007 through June 2008) undergoing a reorganization in the process. On July 1, 2008, IMSLP-Petrucci Music Library re-opened to the general public."

http://imslp.org/wiki/Universal_Edition

Und jenau seit 2008 ist das so...

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Olaf19 Alpha13 „It is very unlikely that this work is public domain in the EU, or ...“
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Suchen und lesen bildet ungemein...

Ei weiß ;-) Trotzdem wollte ich mir sicherheitshalber zwei, drei Meinungen dazu einholen. Man kann Informationen schließlich auch fehlinterpretieren; gerade bei Rechtsthemen kann dies einem juristischen Laien leicht passieren.

Anders gesagt: meiner eigenen Urteilskraft vertraue ich nicht blind, obwohl mir das ganze Thema nicht völlig fremd ist.

...bei urheberrechtlichen relevanten Downloads gibts da auch ne Warnung...

Auch das ist mir bekannt, zumal ich die von dir einkopierte Warnung ja sinngemäß aus dem Gedächtnis zitiert hatte.

Dein Link sind nur die ersten 3 Seiten ohne Noten und urheberrechtlich absolut irrelevant in Deutschland!

Sonst hätte ich den Link auch nicht gesetzt. Der Punkt war vielmehr, dass es auf dieser Seite einen weiterführenden Link zum kompletten Download gibt. Den habe ich ganz bewusst nicht ge-hotlinkt, zumal die wenigsten von euch sich für dieses Werk respektive die Partitur dazu interessieren dürften.

the so-called "urtext" editions are protected for 25 years from publication or less.
Und die Noten sind alle viel viel älter als 25 Jahre...

Diese Info ist für mich des Pudels Kern. Eine 25-Jahre-Grenze war mir bislang nicht bekannt, mir waren nur die 70 Jahre vom Tode des Urhebers geläufig, sowie bei Tonaufnahmen die 50 Jahre seit der Einspielung. Da geht es allerdings um das Leistungsschutzrecht der ausübenden Musiker, insofern ist das eine ganz andere Baustelle.

Nun habe ich selbst noch etwas gefunden: http://www.nmz.de/artikel/wann-ist-notenkopieren-legal – interessanterweise wird hier zunächst der Eindruck erweckt, Noten kopieren ist immer streng illegal und damit basta.

Weiter unten auf der Seite aber findet sich dann doch noch ein Hinweis auf gemeinfreie Musik. Er endet mit diesem Absatz:

Das Recht an der wissenschaftlichen Ausgabe steht dem Verfasser der Ausgabe zu und erlischt fünfundzwanzig Jahre nach dem Erscheinen der Ausgabe, jedoch bereits fünfundzwanzig Jahre nach der Herstellung, wenn die Ausgabe innerhalb dieser Frist nicht erschienen ist.

Da sind wieder die 25 Jahre, wenn auch in einem leicht abweichenden Kontext.

Danke an dich, Alpha, für den hilfreichen Beitrag.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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mawe2 Olaf19 „IMSLP.org – ist diese Seite legal?“
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Sehr interessante Frage!

Diese Frage könnte man auch auf Audio-Aufzeichnungen klassischer Musik ausdehnen:

Natürlich sind die Schöpfungen von Beethoven heute grundsätzlich gemeinfrei. Aber wie ist es, wenn ein Orchester heute (oder von 20 / 30 / 40 Jahren) ein Beethoven-Werk auf Schallplatte oder CD eingespielt hat? Darf das dann frei weiterverbreitet werden?

Der Komponist hat keine Rechte mehr an diesen Aufnahmen. Aber wie ist es mit den Musikern? Haben die nicht auch irgendwelche "Aufführungsrechte"? Oder der Verlag? Oder die Plattenfirma?

Wie ist es mit Fotografien von (alten) Gemälden? Der Maler ist lange genug tot. Aber hat das jeweilige Museum, in dem das Werk hängt, Rechte daran? Kann mir das Museum die Veröffentlichung von Fotos dieser Gemälde untersagen?

Ich weiß, ich habe jetzt Deinen Thread ein wenig missbraucht - sorry!

Aber für mich spielen diese Fragen in eine ganz ähnliche Richtung wie Deine Frage. Deswegen sind meine Fragen hier vielleicht doch ganz gut aufgehoben?

Gruß, mawe2

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mawe2 Nachtrag zu: „Sehr interessante Frage! Diese Frage könnte man auch auf ...“
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Sehr interessante Frage!

Diese Frage könnte man auch auf Audio-Aufzeichnungen klassischer Musik ausdehnen:

Natürlich sind die Schöpfungen von Beethoven heute grundsätzlich gemeinfrei. Aber wie ist es, wenn ein Orchester heute (oder von 20 / 30 / 40 Jahren) ein Beethoven-Werk auf Schallplatte oder CD eingespielt hat? Darf das dann frei weiterverbreitet werden?

Der Komponist hat keine Rechte mehr an diesen Aufnahmen. Aber wie ist es mit den Musikern? Haben die nicht auch irgendwelche "Aufführungsrechte"? Oder der Verlag? Oder die Plattenfirma?

Wie ist es mit Fotografien von (alten) Gemälden? Der Maler ist lange genug tot. Aber hat das jeweilige Museum, in dem das Werk hängt, Rechte daran? Kann mir das Museum die Veröffentlichung von Fotos dieser Gemälde untersagen?

Ich weiß, ich habe jetzt Deinen Thread ein wenig missbraucht - sorry!

Aber für mich spielen diese Fragen in eine ganz ähnliche Richtung wie Deine Frage. Deswegen sind meine Fragen hier vielleicht doch ganz gut aufgehoben?

Gruß, mawe2

PS: Ich sehe gerade, dass Du Dich z.T. schon zu meinen Fragen geäußert hast. Die 25-Jahres-Frist im Leistungsschutzrecht war mir bisher nicht bekannt. Danke. Bleibt die Frage nach den Gemäldefotos...

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Olaf19 mawe2 „Sehr interessante Frage! Diese Frage könnte man auch auf ...“
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Natürlich sind die Schöpfungen von Beethoven heute grundsätzlich gemeinfrei. Aber wie ist es, wenn ein Orchester heute (oder von 20 / 30 / 40 Jahren) ein Beethoven-Werk auf Schallplatte oder CD eingespielt hat? Darf das dann frei weiterverbreitet werden?

Klares Nein. Da greift das Leistungsschutzrecht für die ausübenden Musiker, Tonstudios und alle anderen am Tonträger beteiligten Parteien. Wie schon in meiner Antwort auf Alpha13 erwähnt, erstreckt sich dieses über 50 Jahre. Danach können die Aufnahmen uneingeschränkt ge-shared werden.

Das ist besonders seit Mitte der 2000er interessant, denn da rutschten die ersten Stereo-Aufnahmen aus dem Leistungsschutzrecht heraus: http://www.hifimuseum.de/hifi-stereo-um-1955.html

Wie ist es mit Fotografien von (alten) Gemälden? Der Maler ist lange genug tot. Aber hat das jeweilige Museum, in dem das Werk hängt, Rechte daran? Kann mir das Museum die Veröffentlichung von Fotos dieser Gemälde untersagen?

Theoretisch könnte man glauben: Nein – nur weil das Museum die Gemälde besitzt, erwirbt es doch kein Urheberrecht daran?! Nun, rechtlich gesehen stellt es sich deutlich differenzierter dar: http://www.zeit.de/2004/03/Bildrechte-digital – besonders interessant: Seite 2 Mitte, Stichwort Gemeinfreiheit und "Re-Monopolisierung".

Praktisch sieht es natürlich so aus, dass die Museen das Fotografieren einfach verbieten, womit sich die Frage gar nicht stellt ;-)

Aber für mich spielen diese Fragen in eine ganz ähnliche Richtung wie Deine Frage. Deswegen sind meine Fragen hier vielleicht doch ganz gut aufgehoben?

Jein. Der Unterschied ist etwa der wie zwischen Kuchen und Backrezept. Der Kuchen ist die Musik, das Backrezept die Partitur.

Ein Rezept für das Nachpinseln von Rembrandts Nachtwache ist bislang noch nicht verfügbar *g*.

Ich weiß, ich habe jetzt Deinen Thread ein wenig missbraucht - sorry!

You're welcome.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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mawe2 Olaf19 „Klares Nein. Da greift das Leistungsschutzrecht für die ...“
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Nun, rechtlich gesehen stellt es sich deutlich differenzierter dar

Danke erstmal für den Link. Soweit ich das verstanden habe, kann man wohl keine allgemeingültige Schlußfolgerung ziehen. Das Thema ist juristisch wirklich sehr problematisch.

Praktisch sieht es natürlich so aus, dass die Museen das Fotografieren einfach verbieten, womit sich die Frage gar nicht stellt ;-)

OK, wenn Fotografieren verboten ist, habe ich keine Chance und der Fall ist geklärt.

Aber oft genug ist es ja gerade nicht verboten. Verboten ist in Gemäldesammlungen i.d.R. das Blitzen, darauf muss man also verzichten. Und insgesamt dürfte die Beleuchtung auch das Hauptproblem für eine hochwertige Reproduktion sein.

Aber lassen wir den qualitativen Aspekt mal außen vor. Dann kann ich in vielen Galerien durchaus brauchbare Fotos von den Gemälden machen. Und für private Zwecke darf ich sie nutzen. Aber alles Weitere würde vom Einzelfall abhängen. Allgemein kann man also nur davon ausgehen, dass man erstmal gar nichts darf...

Der Unterschied ist etwa der wie zwischen Kuchen und Backrezept. Der Kuchen ist die Musik, das Backrezept die Partitur.

Schön gesagt.

Danke für Deine erhellenden Informationen!

Gruß, mawe2

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Olaf19 mawe2 „Danke erstmal für den Link. Soweit ich das verstanden habe, kann ...“
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Verboten ist in Gemäldesammlungen i.d.R. das Blitzen

Ja, und das völlig zu recht. Kunstwerke sind extrem lichtempfindlich und müssen entsprechend gut geschützt werden. Egal ob Ölbild oder Druckgrafik, die bleichen alle aus, wenn z.B. das Zimmer nach Süden heraus geht und nicht für einen geeigneten Sonnenschutz gesorgt wird.

Blitzen geschieht zwar nur punktuell, aber du weißt ja – steter Tropfen höhlt den Stein, und viele Jäger sind des Hasen Tod.

Allgemein kann man nur davon ausgehen, dass man erstmal gar nichts darf...

Das wäre auch mein Fazit. Insbesondere weil in Galerien im Gegensatz zu Museen zu einem erheblichen Teil Werke ausgestellt werden, deren Urheber noch leben bzw. keine 70 Jahre tot sind.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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