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Leistungsunterschiede zwischen 50 und 60 Hz Netzfrequenz

weka1 / 25 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo,
kürzlich war ich bei einer Diskusion zu gegen, wo es um die Frequenz unseres Wechselstromnetzes ging. Aus welchen technisch-physikalischen Gründen hat die USA 60 Hz Netzfrequenz. Ich sehe da eher einen historischenHintergrund. Einziger Vorteil gegenüber 50Hz ist die höhere Drehzahl eines 2-Polpaarigen Drehstrommotors.(theroretisch 3600 U/min ohne Schlupf-also syncron)
Auf die Eisenkerngröße eines Transformators wird sich das wohl kaum auswirken.
Hat N.Tesla bei Westinghouse diese Frequenz willkürlich gewählt?
Weiß da jemand der E-Ing. mehr (etwa jüki)

Gruss weka

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Xdata weka1

„Leistungsunterschiede zwischen 50 und 60 Hz Netzfrequenz“

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Hallo weka1,
der Querschnitt von Transformatoren kann bei höherer Frequenz tatsächlich geringer ausfallen.
Der Unterschied wird bei 60Hz aber wohl nicht soo groß sein.
Bei Glättungen mit Gleichrichtern und Kondensatoren hat eine hohe Frequenz auch Voteile. Ein Drehstrom Gleichrichter ist aber auch bei 50Hz gegenüber einem normalen zweiphasen Teil überlegen.

Bei etwas mehr Frequenz, 500Hz oder 1khz ist die Ersparnis an Kerngröße wohl schon enorm. Man darf aber die Verluste beim Um-Magnetiesieren nicht aus den Augen verlieren.

Zu hohe Frequenzen sind dem Transport über große Entfernung sicher abträglich.

Warte aber noch Antworten ab besonders von jüki.

Würde mich nicht wundern wen er schon mit Übertragern gearbeitet hat oder sogar welche besitzt;-)

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jueki Xdata

„Hallo weka1, der Querschnitt von Transformatoren kann bei höherer Frequenz...“

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<cite>Warte aber noch Antworten ab besonders von jüki.</cite>
- viel gibt es dazu nicht zu sagen.
Ein Motor, der für 50Hz konzipiert wird und mit 60 Hz betrieben wird, hat eine geringere Leistung an der Welle - durch die höhere Frequenz steigt ebenfalls der Induktive (imaginäre) Widerstand der Wicklung, der sich aus der Kreisfrequenz errechnet.
Gleichzeitig steigt bei Drehstrom- Motoren die Drehzahl, die der Kreisfrequenz folgt.
Umgekehrt, für 60Hz konzipierte Motoren werden an 50Hz schnell strommäßig überlastet.
Die gewählten Frequenzen und Spannungen haben tatsächlich nur einen historischen Hintergrund. Die damaligen Erfinder legten im allgemeinen großen Wert darauf, sich und ihre Erfindungen deutlich unterschiedlich zu anderen erscheinen zu lassen - und fanden dazu eben auch oft nebensächliche Begründungen, die sie hochstilisierten.
So wurde eben (als ein Beispiel) Gleichstrom als ungefährlich, Wechselstrom als tödlich beschrieben. (Tesla <==> Edison)

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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jueki

Nachtrag zu: „Warte aber noch Antworten ab besonders von jüki. - viel gibt es dazu nicht zu...“

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"Würde mich nicht wundern wen er schon mit Übertragern gearbeitet hat oder sogar welche besitzt;-)"

- das nicht.
Aber ich kümmerte mich um die Eignung und Lieferung von Unterwasserpumpen nach Brasilien. Dort haben die ebenfalls 60Hz und die Pumpenmotoren werden für 50Hz konzipiert.
Die höhere Drehzahl bedingt bei der geringeren Leistung einen höheren "Schlupf", damit höhere Stromaufnahme und damit wiederum die Gefahr einer Überlastung. Was man in der zu bestellenden Baugröße berücksichtigen muß.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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ABatC weka1

„Leistungsunterschiede zwischen 50 und 60 Hz Netzfrequenz“

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Wiki hat da ein bisschen was zu bieten, leider aber keine festen Aussagen zu den Gründen der jeweiligen Auswahl...

http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz#Kriterien_zur_Wahl_der_Netzfrequenz

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fgh443 weka1

„Leistungsunterschiede zwischen 50 und 60 Hz Netzfrequenz“

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Ich habe etwas in der Englischen Wikipedia gefunden:
http://en.wikipedia.org/wiki/60_Hz#history

(Falls mein Englisch mich nicht trügt:)
Demnach hat man in Deutschland 50Hz gewählt, weil diese Zahl "nicht so krumm" ist wie 60Hz. Westinghouse bevorzugte die kleinere Spannung (100-120V), weil die zu der Zeit üblichen Lampen und Motoren dann an einem Netz betrieben werden konnten. Mit 60Hz hätten angeblich die besagten Lampen damals ein wenig besser funktioniert.

Mist, schon wieder was gelernt...
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weka1 fgh443

„Ich habe etwas in der Englischen Wikipedia gefunden:...“

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Hallo,
in Deutschland gab es in den 50er Jahren und auch noch später 220 V Drehstrom-Netze in Sternschaltung, wobei an den Endverbraucher mit Phase/Null 110 bzw. 125V abgegeben wurden. Damals war der Bedarf der Haushalte an elektrischer Energie noch gering. Es wurde mit max. 10A abgesichert
Ältere User werden sich noch dran erinnern, welche Probleme bei den Betrieb von modernen Geräten entstanden. Z.b. Vorschalttrafos für den Fernseher.

Gruss weka

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benjaminXVI weka1

„Hallo, in Deutschland gab es in den 50er Jahren und auch noch später 220 V...“

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Hi,
und dann hätten wir noch die Bahn mit 33 1/3 Hz, weshalb ja auch MehrFrequenz-E-Loks nötig sind.

Irgendwie kommt mir das in diesen niedrigen Frequenzbereichen vor, wie Celsius, Fahrenheit und Reaumier, oder Rechts- und Linksverkehr, Normal-, Breit- oder Schmalspur, einmal eingeführt und etabliert wird eine Umstellung einfach viel zu teuer, auch wenn evtl. geringe Effiziensreserven da wären.

Und für weka mit dem China-Rechner:
Stell Dir ein russisches Schnellboot vor, 'war da mal WI / LI 'drauf, Baujahr älter als meinereiner, was für ein schönes elektrisches Chaos, bitte fast alle möglichen Kombinationen beachten:
12, 24, 48, 110, 125, 220, 380, 500 Volt
Gleichstrom (außer 380/500 V), Wechselstrom 50 Hz (nur 110/220/380 V); 100 Hz (ab 48 V); 500 Hz (nur 125/500 V)
und vieles davon über Motor-Generatoren (mit Trägheitsscheibe) erzeugt, 'wat'n Spass.
__aber beim Abwracken habe ich die Dioden der Grätz-Schaltung vom Landanschluss ganz schnell mitgenommen (220V / 100A).

ben

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schimi3 benjaminXVI

„Hi, und dann hätten wir noch die Bahn mit 33 1/3 Hz, weshalb ja auch...“

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Ist natürlich ein Thema, wo ich unbedarft auch meinen Senf dazugeben muß...
Die "Taurus"-Lok der ÖBB kommt mit allen in Mitteleuropa vorkommenden Spannungsnormen klar, von Gleichstrom über 16 2/3 - Hertz bis 50Hz, bei im Durchschnitt 15000 Volt.
Entwicklungsgrund: diese Lok ist überregional einsetzbar, früher mußte zB. beim Grenzübergang Ösi - Italien oder Ungarn, zB., das Zugfahrzeug getauscht werden.
Für Interessierte ein kurzer link: http://www.railcargo.at/de/Aktuelles/News/2006/Q3/Weltrekordlok/index.jsp
http://www.railcargo.at/de/Aktuelles/News/2006/Q3/Weltrekordlok/Downloads/weltrekordlok_fact.pdf
Die Lok ist das Spitzenmodell deutscher Ingenieurskunst im Bahnwesen und wird in Österreich vor meiner "Haustüre" produziert, bin oft im Werk als Servicetechniker an verschiedenen Produktionsanlagen und Haustechnik.
In manchen kleineren Flugzeugen ist weniger hochkarätige Technik als in diesem Gefährt, man wird zwangsläufig ein Fan davon, wenn man bis ins kleinste Detail das verfolgen kann (Auswuchten der tonnenschweren Achseinheiten auf Bruchteile von Gramms, dauert halt länger als beim Pkw, als Beispiel)
Ich hoffe, das Thema nicht zu weit verfehlt zu haben, aber ein Beispiel für flexible Spannungsversorgungen bzw. deren Auswertung genannt zu haben.
Nette Grüße aus Ösiland! schimi3

Alle meine Angaben sind ohne Gewehr. Aktualisierung: mein Foto im Profil ist nicht mehr aktuell, ich wurde (noch) schöner. ;-)
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Xdata schimi3

„Ist natürlich ein Thema, wo ich unbedarft auch meinen Senf dazugeben muß......“

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Bahntechnik hat doch auch viel mit Frequenz zu tun.
Die Umrichter stellen dieFrequenz zum Teil von sehr niedrigen bist zu Normalen. Damit man auch wartungsarme Drehstrommotoren nehmen kann.

-- Man, müssen das große Thyristoren sein!

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weka1 schimi3

„Ist natürlich ein Thema, wo ich unbedarft auch meinen Senf dazugeben muß......“

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Hallo BenjaminXVI,
Zum Thema Dioden aus russischer Produktion,
als sich die Rote Armee aus Deutschland Ost Richtung Heimat begab, wurde alles verhökert, was Geld brachte. So habe ich bei einen Straßenhändler richtig fette Dioden mit M18 x 1,5 Gewinde, das Stück für 1DM erworben Der Typ ist WK 50. An die Daten bin ich noch nicht gekommen.
Zu meinen Chinesenrechner wäre zu sagen, dass die Komponenten außer CPU und Ram alle aus China kommen.Es ist nur eine Frage der Zeit, und sie kommen auch von dort.

Gruss weka

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benjaminXVI weka1

„Hallo BenjaminXVI, Zum Thema Dioden aus russischer Produktion, als sich die Rote...“

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Hi Weka,
Deine Unterzeile provoziert mich halt 'nu mal immer zu mehr oder weniger gelungenen Kommentaren, abgesehen davon schätze ich bei meinen Rechnern 70% Taiwan oä..

Was die Ex-SU hier beim "Abzug" verhökert hat; Au Weihaaaa.
Zig T72 Besatzungskiller; 'n par Mig's, Suchoi's waren nicht dabei; Handgranaten 1 DM; AK47 100 - 150 DM {manchmal bereue ich nicht gekauft zu haben}; Makarov 40 - 120 DM; viel gefährlicher Raketentreibstoff: Komponente1 = Sarin / Komponente2 = Soman, allein in MeckPomm 80 Lkw-Ladungen a 25 Tonnen "verschwunden",
_____ Terrrrrrorrrrrrristenhimmel.

Bei Deinen Dioden: Panzerstarthilfe / T64 / T72
oder Geschützunterstützung. WorKuta 50 ??
Könnte aber auch 100A bei 48V heißen, bei meinen stand nur W 380 'drauf, Gewinde M22.

....
Die Thyristoren sind groß, die Kühlung aber viel größer.
....

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Xdata benjaminXVI

„Hi Weka, Deine Unterzeile provoziert mich halt nu mal immer zu mehr oder weniger...“

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Morning,
der größte Thyristor den ich je in der Hand hatte war etwa 2 mal größer als eine Zündkerze.
Der Kühlkörper war wie eine kleine Zentralheizung mit 2/3 Länge eines Pentium II Kühlers!

Anscheinend gibt es noch Größere.

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schimi3 Xdata

„Morning, der größte Thyristor den ich je in der Hand hatte war etwa 2 mal...“

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Thyristorgrössen... Besagte Lok arbeitet mit entsprechenden Frequenzumformern, ein bildliches Beispiel der Motore: "Wicklungsdrähte" haben etwa geschätzte (optisch) 18x8mm geometrischen Querschnitt, ebenfalls der Läufer (mit Schleifringen, die verwendeten Kohlen wären hochofentauglich ;-> ). Es ist imposant, den Motorenwicklern bei dieser Arbeit zuzusehen, habe dieses Vergnügen manchmal. (Für die Wicklungspakete sind spezielle Kräne im Einsatz für den weiteren Zusammenbau). (Euer ICE war da sicher Vorläufer in der Entwicklung). 4 Motore je Lok, dzt. insgesamt 10.000PS (liest sich eindrucksvoller als rund 7.360kW und diese Angaben sind ja entwicklungstechnisch und auftragsbezogen, zB. "Slowenienausführung" mit anderen Anforderungen, einer Streuung unterworfen)
Tonnenschwere Trafos, die in tausenden Litern Trafoöl liegen, tun ein Übriges, siehe einen link, der gottseidank nur materiellen Schaden berichtet... http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/452837/index.do
(trauriger Vergleich: die ICE-Katastrophe bei Euch, im link ist nur eine Lok stromlos davongerollt) Die Geisterlok sah ich bis vor Kurzem am Abstellgelände des Herstellers, nun entfernt (ausgebeint?)
Interessierten sende ich gerne Fotos der Technik sowie der Produktion, aber nur per pm, da dort ja Fotografierverbot herrscht. Dieses gilt aber nicht für meine Einsätze dort, die Geheimsachen von Siemens etc. sieht man dort eh nicht. Aber es wäre zu kompliziert, für nickles die offizielle Pressestelle um Erlaubnis zu fragen...
:-) , der Themenverfehler schimi3

Alle meine Angaben sind ohne Gewehr. Aktualisierung: mein Foto im Profil ist nicht mehr aktuell, ich wurde (noch) schöner. ;-)
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benjaminXVI Xdata

„Morning, der größte Thyristor den ich je in der Hand hatte war etwa 2 mal...“

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Tjo / Tscho
Kühlfläche ca 7 m² ALU/Titan 2-Lagig 2cm.
die Länge einer Autozündkerze passt fast, die Breite nicht.
warum die Heizleistung von vielen industriellen, stationären Wandlern nicht genutzt wird erschliesst sich mir aber auch immer noch nicht.

benjamin

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weka1 benjaminXVI

„Hi Weka, Deine Unterzeile provoziert mich halt nu mal immer zu mehr oder weniger...“

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He benjaminXVI,
meine Unterzeile soll zum Nachdenken anregen. Ist es nicht so, dass auf Kosten der deutschen Arbeitsplätze, um die Kosten gering zu halten resp. den Gewinn zu maximieren, nahmhafte Hersteller von Computerkomponenten ihre Produktion in Billiglohnländer wie China auslagern. So bin ich zwei mal mit einen Mainbord von ASUS auf die Nase gefallen. Beide waren aus China. Seitdem kein ASUS mehr gekauft.
Deshalb mein Hinweis auf den viel verbauten Murks aus China.
Weitere Kommentare zu diesem Thema möchte ich mir ersparen.
Es bleibt jedem überlassen mein Anliegen zu erkennen, oder sich provoziert zu fühlen.

Gruss weka

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benjaminXVI weka1

„He benjaminXVI, meine Unterzeile soll zum Nachdenken anregen. Ist es nicht so,...“

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sry Weka,

sollte gar keine Kritik sein, aber du hättest den Rest auch lesen sollen.

Wenn du das jetzt aber so sehen möchtest:


Mein Auto kommt original aus Japan! Unter Umgehung deutschen Mangatsments-Versagens.

mfg
benjaminXVI

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weka1 benjaminXVI

„sry Weka, sollte gar keine Kritik sein, aber du hättest den Rest auch lesen...“

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Hallo,
muß mich korrigieren: Auch Speicher kommt aus China. Auf einem SO-Dimm von Hynix ist ein Aukleber product of China, vorher Korea.
Unsere Autos kommen aus D. (Wolfsburg und Köln). Die Markennamen nenne ich wegen der Werbung nicht.

Gruss weka

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benjaminXVI weka1

„Hallo, muß mich korrigieren: Auch Speicher kommt aus China. Auf einem SO-Dimm...“

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Hi Weka
jetzt wird's lustig, ich hab' das echt als Gag gemeint, die Umetikettierung ist ein Witz.

Auto aus Köln: ist das vieleicht ein TOYOTA?
Wolfsburg ist ja relativ klar.
:Honda/Prelude/BB3/1992

Gruss ben

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weka1 benjaminXVI

„Hi Weka jetzt wird s lustig, ich hab das echt als Gag gemeint, die...“

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Hi benjaminXVI, nein, nix Toyo, Ford- Capri 2,8i - 1984,hoffentlich keine nachträgliche Werbung.

Gruss weka

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benjaminXVI weka1

„Hi benjaminXVI, nein, nix Toyo, Ford- Capri 2,8i - 1984,hoffentlich keine...“

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Hi Weka,
also bis auf die "grüne Plakette" könnte bei mir direkt, wirklich gelber Neid auf den Capri aufkommen, 'mach weiter "verspätete" Werbung für so schöne Autos.

PS.: Auf meinen vorherigen 1982' AB-Prelude, Erstzulassung in Florida, mit entsprechender Ausstattung ist mir leider jemand, irreparabel, vorne 'draufgefahren.

Gruss ben

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weka1 benjaminXVI

„Hi Weka, also bis auf die grüne Plakette könnte bei mir direkt, wirklich...“

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Hi benjaminXVI,
der Ford läuft mit Saisonkennzeichen,Winter kennt er mit seinen ca.70 Tkm nicht. Im Alltag ein G. mit der grünen Plakette.
Nachrüstung des Ford auf EU-Norm ist möglich,aber durch die doppelte Auspuffanlage sauteuer.Kommt noch die Änderung der Zylinderköpfe auf Bleifrei dazu, da Kraftstoffzusätze als Bleiersatz die Kat gefährden können.
Man möge das Abschweifen vom eigentlichen Thema tolerieren.

Gruss weka

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benjaminXVI weka1

„Hi benjaminXVI, der Ford läuft mit Saisonkennzeichen,Winter kennt er mit seinen...“

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Man möge auch mir die Abschweifung verzeihen:

Meiner muss leider weiterarbeiten, trotz 01; EU- Äquivalent, da standartmäßig 3wege - geregelt. Für die Umschreibung auf EU mit gleichen Werten, sollte ich aber ohne technische Änderungen 1250 € zahlen, nicht HONDA, nicht freie Werkstatt, sondern Kette, ein Schelm der Arges dabei denkt. Gestzänderung kam 2 Wochen später, gut das ich nicht gezahlt habe.

Die Köpfe tun richtig weh, aber die noch gültigen Kraftstoffzusätze tun den Kat's nicht weh, schlimmer sind die E10 e15-pläne, die zerstören das gesamte Leitungsnetz.
--- such mal nach einer kleinen Firma die Ventile einschleift, viele bieten auch Ventilsitze an.

Verbleite Kraftstoffe schädigen den/die Kats übrigens viel mehr, sind tödlich für den Kat.
Blei ist für die dauerhafte Dichtigkeit/notwendige Elastizität der Ventil/Ventilsitze nötig gewesen, deshalb heute auch immer noch selten Keramik.

Mein '82 AB hatte 286.200 km 'drauf
Mein '92 BB3 hat 165.500 km, in letzter Zeit beruflich sehr schnell steigend, 'drauf, muss dringend mit meiner Versicherung reden.


mfg ben

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weka1 benjaminXVI

„Man möge auch mir die Abschweifung verzeihen: Meiner muss leider...“

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Das Problem sind die passenden Ventilsitzringe. Den Rest bin ich selbst in der Lage zu erledigen.
Das Problem von E10 und höher ist die Unverträglichkeit mit Zink, aus dem Vergasergehäuse bestehen, oder verschiedene Kunststoffe, Dichtungen oder Gummisorten verhärten usw. Außerdem ist der Energiegehalt von Ethanol geringer als der der Benzin-Bestandteile.Es stellt sich ein Mehrverbrauch ein. Außerdem sehe ich ein Problem bei Stahltanks, gerade Oldtimer haben solche. Ethanol ist hygroskopisch und würde Wasser binden. Rost im Tank wäre die Folge. Durch Stabilisatoren kann eine Entmischung verhindert werden, aber wie belasten diese die Umwelt. Für die Ethanolgewinnung werden anderswo Urwälder gefällt, um neue Farmen zu errichten,die nur Sprit aus ihrer Ernte produzieren. Weiterhin gibt es Länder,wo Teile der Nahrungsmittelproduktion auf Kosten des "Biosprits" profitgierig umgestellt wurden. Unter dem Strich ein eher bevölkerungs- und umweltpolitischer Fehlschluss der Politiker.(EU und national)
Was das mit 50/60 Hz zu tun hat? Es geht um Energie!

Gruss weka

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benjaminXVI weka1

„Das Problem sind die passenden Ventilsitzringe. Den Rest bin ich selbst in der...“

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Hi Weka,

Ventilsitze: Frag' mal bei der Alugusshütte im Harz nach, die produzieren jetzt Köpfe für ...... und ...... und.und.und... aber diese Ringe selbst einbauen, ich glaube nicht, dass das geht, Ventilwechsel + Keile, Federn und Teller ok..

solange Du mir nicht mein max. 4-maliges RinderSteak-Grillen per anno ausreden willst, stimme ich Dir voll zu.

Das Zink (Einspritzung), und das Stahl/Tank- Prob (Plastik) habe ich glücklicherweise nicht, nicht mehr, die Dichtungen und Leitungen, Danke für diese "böse" Erinnerung, aber ich spiele immer mehr mit der Umstellung auf Gas, Industrie vor Ort;
oder Bio ebenfalls am Ort, jetzt noch Gülle+, die nächste Ausbaustufe mit allem Schnittabfall, unter Begleitung Fraunhofer + TU..MD

Was diese von Gabriel forcierte Sch.. sollte habe ich auch nicht verstanden.:
Ökologien bewusst zerstören lassen, sehr gut funktionierende Alt-Autos, die eigentlich durch längere Laufzeiten die komplette Umweltbilanz verbessern würden, abwracken zu lassen und kein Aufschrei???, Das zu meiner Meinung von den sogenannten Grünen.

50/60 Hz min100 wären besser, aber die Umstellung einfach zu teuer.

gruss ben

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weka1 benjaminXVI

„Hi Weka, Ventilsitze: Frag mal bei der Alugusshütte im Harz nach, die...“

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Hi benjaminXVI,
nun, wo Nickles aus seiner Totenstarre wieder erwacht ist, möchte ich auch antworten. Zum Thema E10 hat die Politik, passend zu unserer Diskusion, leider nur halbherzig reagiert. Statt den Zustand der Beimischung zu beenden, wird der Alc.-Anteil nur minimal reduziert, und eine weitere Erhöhung erst mal auf Eis gelegt.
Nochmal zu Ventilsitzringen. Man kann, wenn man es kann, aus dem Chromstahl Handelsname CP10V Ventilsitzringe auf der Drehbank herstellen. Mit entsprechenden Werkzeugen und Maschinen ist es bei den nötigen Fertigkeiten kein Problem die Sitzbohrungen sachgemäss herzustellen.
Eine Düsseldorfer Firma vertreibt diesen Stahl,allerdings nicht in Kleinmengen.
Alternativ werde ich weiter auf der Suche nach fertigen Zylinderköpfen sein.
Ein schönes Wochenende wünscht weka

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