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News: Siri statt Mensch?

Wie sieht die Medizin der Zukunft aus?

xafford / 104 Antworten / Baumansicht Nickles
(Foto: Pixabay)

(Originalmitteilung) Siri, ist mein Blutdruck normal? - Noch sind medizinische Fragen an digitale gesundheitliche Assistenzsysteme die Ausnahme. Das soll sich laut Professor Erwin Böttinger, Leiter des Digital Health Center am Potsdamer Hasso-Plattner-Institut (HPI), aber möglichst schnell auch in Deutschland ändern.

Im Gespräch mit Moderator Leon Stebe erläutert er im neuen Podcast, wie die Medizin der Zukunft in Anbetracht der heutigen technischen Möglichkeiten schon bald aussehen könnte.

Er spricht über datenschutzrechtliche Grundsatzfragen, die mit digitalen Lösungen im Gesundheitsbereich einhergehen und plädiert für ein Gesundheitssystem, das viel stärker auf Prädiktion und Prävention ausgerichtet ist. "Ärzte kennen ihre Patienten viel zu wenig", beklagt Böttinger, "denn sie gehen erst zum Arzt, wenn es ihnen schlecht geht." Dabei wäre es wichtig für sie, auch die Werte ihrer Patienten im gesunden Zustand zu kennen, um bei Veränderungen schnell reagieren zu können. Diese Lücke könne durch digitale Technologien geschlossen werden.

"Mein Anliegen ist es, digitale Lösungen und Innovationen zur Gesundheitserhaltung einzusetzen", so Böttinger. Fundiertes Wissen über die digitale Welt, anschaulich und verständlich erklärt - das bietet der Wissenspodcast "Neuland" mit Experten des Hasso-Plattner-Instituts (HPI) unter: https://podcast.hpi.de, bei iTunes und Spotify.

Alle 14 Tage sprechen sie bei Neuland über aktuelle und gesellschaftlich relevante Digitalthemen, ihre Forschungsarbeit und über Chancen und Herausforderungen digitaler Trends und Entwicklungen. Die nächste Folge wird am 20. Februar ausgestrahlt. Im Gespräch dann: HPI-Professor Christoph Meinel zum Thema Blockchain.

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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mumpel1 xafford

„Wie sieht die Medizin der Zukunft aus?“

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Wenn man auf Siri, Alexa & Co. hört wird man nach kurzer Zeit keine Medizin mehr brauchen. Weil man nämlich gestorben ist.

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hatterchen1 mumpel1

„Wenn man auf Siri, Alexa Co. hört wird man nach kurzer Zeit keine Medizin mehr brauchen. Weil man nämlich gestorben ist.“

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Es müssen ja nicht Siri, Alexa & Co. sein und die, die vorher sterben bis es so weit ist, sind länger tot.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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mumpel1 hatterchen1

„Es müssen ja nicht Siri, Alexa Co. sein und die, die vorher sterben bis es so weit ist, sind länger tot.“

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Wie die alle heissen ist egal. Man überlässt medizinische Diagnosen nicht den Maschinen. Schon menschliche Ärzte diagnostizieren falsch. Da kann die "KI" es nicht besser machen. Vor allem sieht die KI den Menschen nicht. Stell Dir mal vor jemand gibt beim Liebesakt ungewöhnliche Geräusche von sich. Da ruft die KI den Notarzt und die Feuerwehr bricht die Tür auf..... Lachend

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hatterchen1 mumpel1

„Wie die alle heissen ist egal. Man überlässt medizinische Diagnosen nicht den Maschinen. Schon menschliche Ärzte ...“

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Stell Dir mal vor jemand gibt beim Liebesakt ungewöhnliche Geräusche von sich. Da ruft die KI den Notarzt und die Feuerwehr bricht die Tür auf.

Ein interessanter Aspekt. Lächelnd
Gleichwohl wird es über kurz oder lang Medizinroboter geben, die untergeordnete Tätigkeiten, z. B. Blutdruckmessen, ausführen können. Vorausgesetzt, die heutige Entwicklung geht in dem Maße weiter und nicht irgendein Haarteil stellt sich dieser in den Weg.

Möglicherweise ist eine KI, auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft kompetenter, als ein in die Jahre gekommener Mediziner.Unentschlossen

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Borlander mumpel1

„Wie die alle heissen ist egal. Man überlässt medizinische Diagnosen nicht den Maschinen. Schon menschliche Ärzte ...“

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Da kann die "KI" es nicht besser machen.

"KI" ist sowieso ein total unsinniger Begriff der eher in die Irre führt.

Die Diagnose von Erkrankungen basiert auf Wissen und Erfahrungen. Bei seltenen Erkrankungen fehlt es den Ärzten aber tendenziell an der Erfahrung (oder auch dem Wissen) eine Kombination von verschiedenen Symptomen und Laborwerten korrekt zuzuordnen. Ein Maschinenlernverfahren kannst Du im Extremfall aber mit den Daten aller bekannten Fälle einer seltenen Krankheit füttern und damit die Erkennung trainieren.

Stell Dir mal vor jemand gibt beim Liebesakt ungewöhnliche Geräusche von sich. Da ruft die KI den Notarzt und die Feuerwehr bricht die Tür auf.

Falsch trainiert würde ich dann sagen. Wenn Du da natürlich Pornofilme als Trainingsmaterial verwendest, dann wäre zu erwarten dass eine nichtpornoröse Geräuschkulisse als ungewöhnlich erkannt wird ;-)

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hatterchen1 Borlander

„KI ist sowieso ein total unsinniger Begriff der eher in die Irre führt. Die Diagnose von Erkrankungen basiert auf Wissen ...“

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Ein Maschinenlernverfahren kannst Du im Extremfall aber mit den Daten aller bekannten Fälle einer seltenen Krankheit füttern und damit die Erkennung trainieren.

Sogar permanent mit den neuesten Forschungsergebnissen und dieser Rechenknecht (wem KI nicht gefällt) ist dann auch noch in der Lage, in Sekunden die mathematisch beste Therapie, mit den wirkungsvollsten und den nebenwirkungsärmsten Medikamenten, zu ermitteln.
Dafür brauchen Ärzte oft eine Generation.

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Borlander hatterchen1

„Sogar permanent mit den neuesten Forschungsergebnissen und dieser Rechenknecht wem KI nicht gefällt ist dann auch noch in ...“

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Sogar permanent mit den neuesten Forschungsergebnissen

Das halte ich schon wieder für eine überhöhte Erwartungshaltung. Bei "IBM Watson" wurde noch kürzlich genau das versprochen ("wir schieben alle neuen Paper rein und dann weißt das Ding was zu tun ist") und das hat in der Praxis nicht wirklich funktioniert.

ML (Maschinelerarning) funktioniert vor allem dann sehr gut wenn man strukturierte Daten hat. Oft braucht es dann auch erst mal wieder einen Menschen um die verfügbaren Informationen über den Patienten und seinen Gesundheitsverlauf entsprechend zu kodieren.

mathematisch beste Therapie, mit den wirkungsvollsten und den nebenwirkungsärmsten Medikamenten, zu ermitteln.

Du meinst hier mit "mathematisch beste Therapie" die die wahrscheinlich beste? Eine definitiv beste Therapie wirst Du wohl nie haben und selbst im nach der Behandlung wird man das nicht eindeutig sagen können. Auch Ärzte können das nicht.

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hatterchen1 Borlander

„Das halte ich schon wieder für eine überhöhte Erwartungshaltung. Bei IBM Watson wurde noch kürzlich genau das ...“

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Auch Ärzte können das nicht.

Sind ja auch nur emotional gesteuert und das ist in meinen Augen das größte Manko des Gesundheitssystems. Da geht es immer um alles, das wirkliche Wohl des Patienten steht nur bei wenigen Ausnahmen auf der Agenda.

Aber natürlich kann man auch Robby entsprechend konditionieren, denn Mitleid hat der absolut nicht, der schiebt dich auch gleich in den Recykler,  wenn sein Programm das vorsieht.

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mumpel1 Borlander

„KI ist sowieso ein total unsinniger Begriff der eher in die Irre führt. Die Diagnose von Erkrankungen basiert auf Wissen ...“

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Ein Maschinenlernverfahren kannst Du im Extremfall aber mit den Daten aller bekannten Fälle einer seltenen Krankheit füttern und damit die Erkennung trainieren.

Das bezweiifle ich sehr stark. Woher wollen Alexa & Co. wissen was Du wirklich hast? Das können diese Systeme nicht. Diese Systeme sind blind, können Dir also nicht in die Augen schauen. Ferndiagnosen ohne vorherige Untersuchung halte ich für Lebensgefährlich. Ein Husten z.B. bedeutet noch lange nicht dass Du eine Grippe hast. Das Einzige was Alexa & Co. damit machen könnten ist Werbung für teure Medikamente und Wirkstoffe, mehr werden solche Asistentssystem nicht bringen.

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fakiauso mumpel1

„Das bezweiifle ich sehr stark. Woher wollen Alexa Co. wissen was Du wirklich hast? Das können diese Systeme nicht. Diese ...“

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Das Einzige was Alexa & Co. damit machen könnten ist Werbung für teure Medikamente und Wirkstoffe, mehr werden solche Asistentssystem nicht bringen.


Das ist aber jetzt eine VT - oder?!

;-)

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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Borlander fakiauso

„Das ist aber jetzt eine VT - oder?! -“

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So abwegig ist das leider nicht. Und wenn Pharmavertreter eine Liste mit potenziellen Kandidaten für teure Therapien bekommen dann besuchen sie gerne mal den behandelnden Arzt. Dazu gab es schon öfter Berichte. Wenn die Behandlung eines einzelnen Patienten mehrere Tausend Euro monatlich kostet dann ist die Motivation zum Verkauf schon sehr hoch…

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fakiauso Borlander

„So abwegig ist das leider nicht. Und wenn Pharmavertreter eine Liste mit potenziellen Kandidaten für teure Therapien ...“

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So abwegig ist das leider nicht.


Das weiss ich doch;-)

Die Ansätze ähnlicher Art gibt es doch schon wie in der Form, dass eben Fitness-Tracker Daten an die Versicherung/Krankenkasse senden und darüber die Tarife günstiger werden und ähnlich bei Kfz-Versicherungen, die dann Deinen Fahrstil protokollieren und darüber dann Dein Risiko abwägen - alles mehr oder weniger KI, die an sich schon dehalb Mumpitz sein kann, weil sie die aktuellen Fahrbahnzustände nicht mit erfasst usw.

Klar wird sich das als System immer mehr verbessern und ich habe mir jüngst von Frank Schätzing "Die Tyrannei des Schmetterlings" reingezogen, die ein ähnliches Thema zur Grundlage hat.

Da kann einem schon mulmig werden und es gibt seitens der Firmen wie Google usw. und den dahinter angeschlossenen mit ihrer Werbung oder "zielgenau" angebotenen Präparaten kein unerhebliches Interesse, dadurch Profite zu erzielen. Ohne Grund ist das alles nicht und der jüngste Clou ist das Umtauschen des Führerscheins, die per Zwang den Fingerabdruck vorschreiben (so nebenbei wird auch noch etwas Kasse mit den Verwaltungsgebühren und den notwendigen biometrischen Passbildern gemacht).

Das im anderen Artikel erwähnte "freiwillige Verwanzen" wird dann eher so aussehen, dass es irgendwann auch da keine Option gibt, sich dem zu entziehen. Wen interessieren da noch die Datenschutzprobleme von ein paar Bekloppten und ewigen Rufern in der Wüste...

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Borlander mumpel1

„Das bezweiifle ich sehr stark. Woher wollen Alexa Co. wissen was Du wirklich hast? Das können diese Systeme nicht. Diese ...“

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Woher wollen Alexa & Co. wissen was Du wirklich hast? […] Ferndiagnosen

Alexa und Co meine ich hier auch nicht. Das ist was für Leute die sich gerne freiwillig Verwanzen lassen und kein Ersatz für eine Diagnostik unter kontrollierten Bedingungen.

Wobei selbst da noch Potenziale sehe:

  • Bei dauerhafter Aufzeichnung würde es sogar für möglich erachten, dass ein "gefährliches Husten" dadurch mit einer hohen Wahrscheinlich identifiziert werden kann.
  • Ebenso könnte man auf der Basis auch Demenzerkrankungen erkennen, oder allgemein neurologische Erkrankungen die zu einer schleichenden Beeinflussung der Sprache führen. Mit den verfügbaren Daten kannst Du das ggf. sogar besser erkennen als der Arzt der den Patienten nur 5 Minuten sieht wenn er gerade gut drauf ist.

Bei den Risiken will ich keinesfalls widersprechen. Für Amazon wäre es natürlich sehr lukrativ wenn die Patienten noch Ihr Konto leer kaufen bevor ein gesetzlicher Vertreter eingesetzt werden muss…

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Borlander xafford

„Wie sieht die Medizin der Zukunft aus?“

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datenschutzrechtliche Grundsatzfragen […] auch die Werte ihrer Patienten im gesunden Zustand zu kennen, um bei Veränderungen schnell reagieren zu können.

Die Datenschutzfrage ist eine der wichtigsten Fragen in diesem Bereich, da das Missbrauchspotenzial noch weit höher ist. Wenn Gesundheitsdaten öffentlich werden kann das nicht nur das das Leben des Betroffenen, sondern auch von dessen Kinden, Enkeln und weiteren Nachkommen negativ beeinflussen…

Lohnenswerter (und auch erschreckender) Vortrag zum "innovativen" Umgang mit Gesundheitsdaten: https://media.ccc.de/v/35c3-9992-all_your_gesundheitsakten_are_belong_to_us

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The Wasp xafford

„Wie sieht die Medizin der Zukunft aus?“

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Für mich stellt sich nicht die Frage, wie die technische Zukunft unseres Gesundheitsmanagements aussieht, denn das wird auf jeden Fall digitalisiert, sondern, wer diese Daten ausbeuten darf?

Beispiel: Amazon, Google und Co. können allein am Einkaufs- und Verbrauchsverhalten sehen, wie es um die Gesundheit ihrer Kunden bestellt ist, dafür braucht es nicht mal einer Wanze namens Alexa. Die wissen heute schon mehr über ihre Kunden als jede Apotheke.

Ende
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mumpel1 The Wasp

„Für mich stellt sich nicht die Frage, wie die technische Zukunft unseres Gesundheitsmanagements aussieht, denn das wird ...“

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Das ist einer der Gründe weshalb ich nur sehr ungern im Internet einkaufe. Ich kaufe auch nur das im Internet was ich im Handel nicht bekommen kann.

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Borlander The Wasp

„Für mich stellt sich nicht die Frage, wie die technische Zukunft unseres Gesundheitsmanagements aussieht, denn das wird ...“

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Gesundheitsmanagements […] wer diese Daten ausbeuten darf?

Dürfen ist das eine, aber was ist mit denen die es in Folger von "Sicherheitsvorfällen" können und eigentlich nicht dürften?

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mawe2 The Wasp

„Für mich stellt sich nicht die Frage, wie die technische Zukunft unseres Gesundheitsmanagements aussieht, denn das wird ...“

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Amazon, Google und Co. können allein am Einkaufs- und Verbrauchsverhalten sehen, wie es um die Gesundheit ihrer Kunden bestellt ist, dafür braucht es nicht mal einer Wanze namens Alexa. Die wissen heute schon mehr über ihre Kunden als jede Apotheke.

Das möchte ich einfach mal grundsätzlich anzweifeln.

Wie will Amazon auf meinen Blutdruck, meine Körpertemperatur oder meine Sehfähigkeit schließen, wenn ich ein Buch über Ägypten, einen Film über Grönland und eine CD von den Ärzten bestelle?

Manche Behauptungen muss man einfach nur mal realistisch betrachten...

Selbst wenn ich bei Amazon gesundheitsrelevante Produkte bestellen würde (Was genau bieten die eigentlich in dieser Rubrik an? Medikamente bekommt man meines Wissens nach dort nicht.), wissen die noch lange nicht, wer diese Dinge anschließend nutzt.

Ich denke mal, Big Data liefert oft genug  einfach nur Schwachsinn, weil eben ganz bestimmte Informationen, die zur Auswertung wichtig wären, nicht vorliegen.

Ein Problem kann sich dennoch ergeben, wenn jemand meint, der Schwachsinn würde die Realität abbilden.

Es gibt ja heute schon Leute, die glauben, wenn sie etwas bei Google nicht finden, existiert es auch nicht...

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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hatterchen1 mawe2

„Das möchte ich einfach mal grundsätzlich anzweifeln. Wie will Amazon auf meinen Blutdruck, meine Körpertemperatur oder ...“

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wenn jemand meint, der Schwachsinn würde die Realität abbilden.
Es gibt ja heute schon Leute, die glauben, wenn sie etwas bei Google nicht finden, existiert es auch nicht...

Volle Zustimmung , man kann sich da auch leicht phobisch anstellen...

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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The Wasp mawe2

„Das möchte ich einfach mal grundsätzlich anzweifeln. Wie will Amazon auf meinen Blutdruck, meine Körpertemperatur oder ...“

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Du kannst dich an jeden Klick als angemeldeter Kunde erinnern? Ganz sicher nicht, aber Amazon kann das, denn die erstellen für jeden Klick 50 Vermerke. Du musst gar nicht kaufen, es reicht schon, Amazon nur zu nutzen.

Ich denke mal, Big Data liefert oft genug  einfach nur Schwachsinn

Jo, wenn man davon keine Ahnung hat.

Ende
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mawe2 The Wasp

„Du kannst dich an jeden Klick als angemeldeter Kunde erinnern? Ganz sicher nicht, aber Amazon kann das, denn die erstellen ...“

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Du kannst dich an jeden Klick als angemeldeter Kunde erinnern?

Ich kann mich genau erinnern, dass ich nie einen Klick gemacht habe, der irgendwelche Rückschlüsse auf Gesundheitsdaten zulassen könnte.

Ich kann mich ebenso erinnern, jede Menge Klicks gemacht zu haben, die Rückschlüsse auf diverse andere Personen zulassen könnten, nicht jedoch auf mich.

Und nun?

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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The Wasp mawe2

„Ich kann mich genau erinnern, dass ich nie einen Klick gemacht habe, der irgendwelche Rückschlüsse auf Gesundheitsdaten ...“

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Jo, alles Narren, diese Datensammler, nur der kleine gierige Schnäppchenkunde ist der Checker. Hat immer den Überblick. Und wenn er für andere einkauft, hat das überhaupt keinen Einfluss auf sein Profil, weil Mathematiker Idioten sind...

Ende
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mawe2 The Wasp

„Jo, alles Narren, diese Datensammler, nur der kleine gierige Schnäppchenkunde ist der Checker. Hat immer den Überblick. ...“

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Wahrscheinlich hast Du einfach nicht den Einblick in diese Materie, der Dir eine gewisse Gelassenheit ermöglicht.

Ich arbeite seit ca. 30 Jahren mit Statistiken und weiß, was man aus bestimmten Daten ableiten kann und was nicht.

Und wenn er für andere einkauft, hat das überhaupt keinen Einfluss auf sein Profil, weil Mathematiker Idioten sind...

Doch, das hat schon Einfluss. Und zwar genau den, dass dieses Profil immer weniger mit meiner Person zu tun hat, als man es landläufig unterstellt.

Man muss hier schon "Realität" und "Datenlage" zu unterscheiden wissen.

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Olaf19 mawe2

„Wahrscheinlich hast Du einfach nicht den Einblick in diese Materie, der Dir eine gewisse Gelassenheit ermöglicht. Ich ...“

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Ich glaube, The Wasp hat etwas anderes gemeint.

Wenn jemand sein Leben lang Musik von Richard Wager, Anton Bruckner oder Johannes Brahms einkauft und plötzlich eine CD von den Wildecker Herzbuben, dann solten die nicht blindlings als Grundlage für zukünftige Empfehlungen herhalten. Eine "intelligente" Profil-Erstellung sollte diese Information so separieren, dass sie nicht mit dem eigentlichen Profil vermischt wird. Platt ausgedrückt: BigData sollte dann selbst erkennen, dass diese abweichende Ware sehr wahrscheinlich als Geschenk gemeint ist.

Bei Amazon kann man das als Kunde übrigens manuell einstellen – Artikel "nicht für meine Empfehlungen berücksichtigen".

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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mawe2 Olaf19

„Ich glaube, The Wasp hat etwas anderes gemeint. Wenn jemand sein Leben lang Musik von Richard Wager, Anton Bruckner oder ...“

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Wenn jemand sein Leben lang Musik von Richard Wager, Anton Bruckner oder Johannes Brahms einkauft und plötzlich eine CD von den Wildecker Herzbuben, dann solten die nicht blindlings als Grundlage für zukünftige Empfehlungen herhalten.

Aber genau so tickt Amazon, das habe ich selbst so erlebt.

Bei Amazon kann man das als Kunde übrigens manuell einstellen – Artikel "nicht für meine Empfehlungen berücksichtigen".

Ja.

Nun kann man Amazon zwar mitteilen, dass man keine Werbung mehr auf der Basis der Wildecker Herzbuben haben will, von sich aus kann Amazon das aber nicht unterscheiden, was ich nun tatsächlich hören will. Und erst recht nicht, wenn das musikalisch noch vielfältiger wird.

Ich bleibe weiter dabei: Wer glaubt, dass diese ganzen Algorithmen die Wirklichkeit exakt abbilden, hat entweder von der Wirklichkeit keine Ahnung oder von den Algorithmen oder beides.

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Olaf19 mawe2

„Ich kann mich genau erinnern, dass ich nie einen Klick gemacht habe, der irgendwelche Rückschlüsse auf Gesundheitsdaten ...“

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Ich kann mich ebenso erinnern, jede Menge Klicks gemacht zu haben, die Rückschlüsse auf diverse andere Personen zulassen könnten, nicht jedoch auf mich.

Wenn andere Personen das mit dir vice versa genau so machen, sind Rückschlüsse über dich möglich, ohne dass du davon überhaupt irgendetwas mitbekommst.

Letztlich kann ich auch nicht verhindern, dass andere Leute sich bei Facebook die Mäuler über mich zerreißen und irgendwelchen Unsinn oder Vertrauliches aus meiner Privatsphäre verbreiten. Anders gesagt: ich bin gar nicht bei dem Laden – und trotzdem "hurt" der womöglich bis wahrscheinlich mit meinen Daten herum...

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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mawe2 Olaf19

„Wenn andere Personen das mit dir vice versa genau so machen, sind Rückschlüsse über dich möglich, ohne dass du davon ...“

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Wenn andere Personen das mit dir vice versa genau so machen, sind Rückschlüsse über dich möglich, ohne dass du davon überhaupt irgendetwas mitbekommst.

Richtig.

Das ist doch genau das, was ich gemeint habe: Die Auswertung der Daten ergibt Schwachsinn, der trotzdem gefährlich sein kann, wenn jemand Glaubt, dass der Schwachsinn mit der Realität übereinstimmt.

Nun habe ich bisher niemanden anderes beauftragt, für mich etwas bei Amazon zu bestellen, umgekehrt passiert das gelegentlich schon. Amazon "weiß" also etwas über mich, mit mir hat das aber nur bedingt zu tun.

Mir ging es aber konkret um die Behauptung, dass Amazon von meinen Bestellgewohnheiten auf meinen Gesundheitszustand schließen kann. Und das ist eben totaler Quatsch.

Letztlich kann ich auch nicht verhindern, dass andere Leute sich bei Facebook die Mäuler über mich zerreißen und irgendwelchen Unsinn oder Vertrauliches aus meiner Privatsphäre verbreiten. Anders gesagt: ich bin gar nicht bei dem Laden – und trotzdem "hurt" der womöglich bis wahrscheinlich mit meinen Daten herum...

Ganz genau so ist es. Und auch bei diesen Informationen kann der Wahrheitsgehalt erschreckend gering sein. Da kann man tatsächlich wenig tun.

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hatterchen1 Olaf19

„Wenn andere Personen das mit dir vice versa genau so machen, sind Rückschlüsse über dich möglich, ohne dass du davon ...“

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nicht bei dem Laden – und trotzdem "hurt" der womöglich bis wahrscheinlich mit meinen Daten herum...

Und, hast Du davon wirklich schon mal was gemerkt?

Ich finde diese ganze Diskussion, über amazon, Alexa, Facebook und Konsorten schon etwas panisch.
Zum Einen hat jeder es selber in der Hand, mit wem er kommuniziert. Zum Anderen kann sich aber kaum jemand davon fernhalten, ob er will oder nicht.

Obwohl ich schon (fast) weltweit unterwegs war und immer mit Kreditkarten zahlte, obwohl ich genau so weltweit einkaufe und auch da mit Kreditkarten zahle, obwohl also amazon, ebay und viele andere Firmen (auch in China) über meine "Daten" verfügen, konnte ich bisher nichts feststellen, was mich in irgendeiner Form nachdenklich machen müsste.

(Blöde Kommentare zum letzten Absatz, darf sich jeder hinter den Spiegel nageln)Zwinkernd

Natürlich darf sich jeder in seine Duschtasse setzen und heulen, aufhalten wird es die Entwicklung absolut nicht. Seine Freiräume muss man sich anderweitig suchen.

Gruß

h1

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Olaf19 hatterchen1

„Und, hast Du davon wirklich schon mal was gemerkt? Ich finde diese ganze Diskussion, über amazon, Alexa, Facebook und ...“

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Und, hast Du davon wirklich schon mal was gemerkt?

Genau das ist doch gerade der Knackpunkt: du merkst davon nichts!

Andere sammeln Daten über dich, ohne dass du es mitbekommst – zu erleidest dadurch Nachteile, ohne dass du eine Chance hast, eine Verbindung dazu herzustellen. Und selbst wenn du es könntest, was würde das ändern?

Ganz primitives Beispiel: du hast einen Amazon-Account, und aus heiterem Himmel macht Amazon ihn dir dicht. Einfach mal so eben. Eine Begründung gibt es nicht, auch nicht auf Nachfrage.

Des Rätsels Lösung: in derselben Mietskaserne wie du wohnt ein Betrüger, ein unzuverlässiger, schwieriger Kunde, mit dem Amazon schon viel Ärger hatte. Der wird zu recht rausgeschmissen, und du gleich mit – logisch, du wohnst ja an derselben Adresse also steckt ihr unter einer Decke. Auch wenn du den Nachbarn vielleicht nicht ausstehen kannst und mit dem nichts zu tun haben willst, wen kümmerts.

Dieses Beispiel ist dermaßen simpel gestrickt, dafür braucht es eher small data als big. Was dann mit Big Data alles möglich wird, möchte ich mir gar nicht ausmalen.

CU
Olaf

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Borlander Olaf19

„Genau das ist doch gerade der Knackpunkt: du merkst davon nichts! Andere sammeln Daten über dich, ohne dass du es ...“

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Eine Begründung gibt es nicht, auch nicht auf Nachfrage.

U.U. liegt das auch daran, dass die überhaupt nicht wissen warum Du von einem Blackbox-Verfahren als schädlicher Kunde erkannt wurdest. Was sie jedoch wissen ist der Umstand, dass eine Vergleichsrechnung auf historischen Daten gezeigt hat das insgesamt mehr Geld verdient wird wenn man auf die Blackbox gehört hätte. Ob da in Einzelfällen Fehler passieren ist fürs Unternehmen egal…

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Olaf19 Borlander

„U.U. liegt das auch daran, dass die überhaupt nicht wissen warum Du von einem Blackbox-Verfahren als schädlicher Kunde ...“

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...dass eine Vergleichsrechnung auf historischen Daten gezeigt hat das insgesamt mehr Geld verdient wird wenn man auf die Blackbox gehört hätte

Eine Vergleichsbetrachtung, auf historischen Daten beruhend, zeigt auch, dass junge Männer zwischen 18 und 25 Jahren besonders häufig straffällig werden, insbesondere was Gewaltdelikte angeht. Also verhängen wir für männliche Personen dieser Altersgruppe pauschal eine Ausgangssperre oder schließen sie gleich ganz weg?

Ziemlich krank und faschistoid, was manche Unternehmen da machen. Aber was will man machen, wir haben ja "Vertragsfreiheit".

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Borlander Olaf19

„Eine Vergleichsbetrachtung, auf historischen Daten beruhend, zeigt auch, dass junge Männer zwischen 18 und 25 Jahren ...“

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Eine Vergleichsbetrachtung, auf historischen Daten beruhend, zeigt auch, dass junge Männer zwischen 18 und 25 Jahren besonders häufig straffällig werden, insbesondere was Gewaltdelikte angeht. Also verhängen wir für männliche Personen dieser Altersgruppe pauschal eine Ausgangssperre oder schließen sie gleich ganz weg?

Der Vergleich passt hier nicht ganz, weil Du eben keine scharfe Abgrenzung mit bekannten Merkmalen bekommst und ganz unterschiedliche Daten einfließen. Im Ergebnis würdest Du dann herausbekommen, dass ein bestimmter Jugendlicher mit einer Wahrscheinlichkeit von 87,3% in den nächsten 6 Monaten eine Straftat begeht, ein anderer nur mit 3,7% Wahrscheinlichkeit. Ausgangssperre oder gar vorbeugendes Wegsperren gäbe es dann bei Überschreiten bestimmter Grenzwerte.

Da darf man gespannt sein (oder sich schon mal davor fürchten) wann das chinesische Social-Scoring-Konzept mit Predictive Prolicing verknüpft wird…

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Olaf19 Borlander

„Der Vergleich passt hier nicht ganz, weil Du eben keine scharfe Abgrenzung mit bekannten Merkmalen bekommst und ganz ...“

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Da darf man gespannt sein (oder sich schon mal davor fürchten) wann das chinesische Social-Scoring-Konzept mit Predictive Prolicing verknüpft wird…

Ja, an genau solche Sachen dachte ich. Angeblich gab es in Teilen der USA einmal eine abendliche Ausgangssperre für Jugendliche. Die wurden pauschal unter Hausarrest gestellt, nur weil sie einer bestimmten Altersgruppe angehörten. Ist aber schon sehr viele Jahre her (ca. 1990).

Der Vergleich passt hier nicht ganz, weil Du eben keine scharfe Abgrenzung mit bekannten Merkmalen bekommst

Genau das finde ich aber gerade am schlimmsten. Es wird nicht großartig differenziert, es genügt, dass du zu einer Art "Risikogruppe" gehörst. Deren Definition kann dann auch schon mal sehr grob gestrickt sein.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Borlander Olaf19

„Ja, an genau solche Sachen dachte ich. Angeblich gab es in Teilen der USA einmal eine abendliche Ausgangssperre für ...“

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Es wird nicht großartig differenziert, es genügt, dass du zu einer Art "Risikogruppe" gehörst. Deren Definition kann dann auch schon mal sehr grob gestrickt sein.

Du hast dann tendenziell überhaupt keine Definition mehr was die Gruppe ausmacht, weil einfach nur Muster in den Eingabedaten gelernt werden die typisch sind für eine bestimmte Ausgabe.

Gruß
bor

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mawe2 Olaf19

„Genau das ist doch gerade der Knackpunkt: du merkst davon nichts! Andere sammeln Daten über dich, ohne dass du es ...“

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in derselben Mietskaserne wie du wohnt ein Betrüger, ein unzuverlässiger, schwieriger Kunde, mit dem Amazon schon viel Ärger hatte. Der wird zu recht rausgeschmissen, und du gleich mit

Ist das schon mal irgendwo passiert?

Wenn ich etwas bestelle und sie von mir immer ihr Geld bekommen haben, wieso sollte Amazon dann so etwas tun?

Und wenn sie es tun, dass sind die Algorithmen wirklich Scheiße!

Die andere Frage: Wieso betrachtest Du das als Nachteil für den Rausgeschmissenen, wo doch die ganze Zeit die Diskussion eher genau in die entgegengesetzte Richtung ging, also dass es eher ein Nachteil sei, bei Amzon Kunde zu sein?

Dann wäre doch der Rausschmiß geradezu ein Glücksfall für den Betreffenden.

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Olaf19 mawe2

„Ist das schon mal irgendwo passiert? Wenn ich etwas bestelle und sie von mir immer ihr Geld bekommen haben, wieso sollte ...“

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Wenn ich etwas bestelle und sie von mir immer ihr Geld bekommen haben, wieso sollte Amazon dann so etwas tun?

Angeblich haben sie es bereits vor einigen Jahren einige Male getan. Das geisterte eine zeitlang durch den virtuellen Blätterwald.

Und wenn sie es tun, dass sind die Algorithmen wirklich Scheiße!

Leider nur aus Kundensicht. Wie Borlander sinngemäß schon schrieb: für Amazon rechnet es sich viel mehr, einen guten unbescholtenen Kunden achtkantig rauszuschmeißen, wenn sein persönliches Profil große Ähnlichkeit mit dem von problematischen Kunden aufweist. Dazu reicht es schon, in einer miesen Wohngegend / verrufenen Straße zu leben.

Früher nannte man sowas "Sippenhaft".

Wieso betrachtest Du das als Nachteil für den Rausgeschmissenen, wo doch die ganze Zeit die Diskussion eher genau in die entgegengesetzte Richtung ging, also dass es eher ein Nachteil sei, bei Amzon Kunde zu sein?

Diesen Einwand verstehe ich nicht. Die Diskussion kann doch tendieren, wohin sie will – wer bei Amazon kein Kunde (mehr) sein will, wird sein Konto selbst dichtmachen und nicht darauf warten, dass er 'rausgeschmissen wird. Wer rausgeschmissen wird, will Kunde bleiben, sonst wäre er von selbst gegangen.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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mawe2 Olaf19

„Angeblich haben sie es bereits vor einigen Jahren einige Male getan. Das geisterte eine zeitlang durch den virtuellen ...“

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Dazu reicht es schon, in einer miesen Wohngegend / verrufenen Straße zu leben.

Es muss doch einzig und allein darum gehen, ob man bezahlt oder nicht.

Ich bestelle einen Artikel, der Anbieter liefert ihn mir vielleicht nicht auf Rechnung, weil ich in so einer Gegend wohne aber wenn ich ihn mit Kreditkarte bezahle, kann doch der Anbieter überhaupt keinen Nachteil haben, wenn er ihn mir liefert. Wo soll da das Problem sein?

Diesen Einwand verstehe ich nicht.

Na die ganze Zeit ging es doch darum, dass die Datensammelei für den Kunden schlecht und für den Händler gut ist.

Wenn der Händler nun Kunden rausschmeißt, bringt er sich nicht nur um den Umsatz, den er mit diesem Kunden machen könnte sondern auch um die Daten, die er von diesem Kunden abgreifen könnte. Das wäre doch schon ein deutliches Besipiel, wie unsinnig der genutzte Algorithmus wäre.

Nur, weil das mal irgendwo durch die Medien gesieterte, muss es ja nicht der Wahrheit entsprechen. Vielleicht gab es auch ganz andere Gründe für die Kündigung, die der Betroffene einfach nur nicht kommunizieren wollte?

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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Olaf19 mawe2

„Es muss doch einzig und allein darum gehen, ob man bezahlt oder nicht. Ich bestelle einen Artikel, der Anbieter liefert ...“

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Es muss doch einzig und allein darum gehen, ob man bezahlt oder nicht.

Und außerdem darum, ob man ständig die 14-Tage-Rückgabefrist  m i s s braucht. Also 5 Festplatten bestellen mit der festen Absicht, 4 wieder zurückzuschicken und nur die eine, als "Rosine" identifizierte, zu behalten.

Wenn Amazon sich die Unzuverlässigkeit eines Kunden eine zeitlang anschaut und ihn dann erst feuert, wird rückblickend gehandelt, also wenn der Schaden bereits entstanden ist. Sinn und Zweck von allerlei Scoring-Algorithmen ist, vorausschauend zu handeln – idealerweise gar keinen Kundenaccount für Olaf aufzumachen, weil Olaf in irgendeinem Asi-Geddo wohnt und Leute aus dieser und ähnlichen Gegenden oft unzuverlässig sind.

Im Ansatz vielleicht verständlich, aber dem einzelnen, möglicherweise rechtschaffenen Kunden gegenüber eine bodenlose Frechheit, weil Vorverurteilung.

Wo gehobelt wird, da fallen Späne...

Nur, weil das mal irgendwo durch die Medien gesieterte, muss es ja nicht der Wahrheit entsprechen. Vielleicht gab es auch ganz andere Gründe für die Kündigung, die der Betroffene einfach nur nicht kommunizieren wollte?

Es geisterte auch mal durch die Medien, dass jeder Kunde seinen eigenen individuellen Preis bekommt, z.B. wer Apple-Geräte nutzt, zahlt gleich mal einen Aufschlag. Davon liest man auch nichts mehr. Das heißt aber nicht, dass es nicht stimmt.

Ich habe noch in Erinnerung, dass sich zum Thema "überraschend und unerklärlich verschwundene" Kundenkonten auch seriöse seiten wie Heise geäußert haben, finde die Artikel nur leider nicht wieder. Google spuckt nur Ergebnisse aus zu "Konto gekündigt weil zu viel zurückgeschickt".

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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mawe2 Olaf19

„Und außerdem darum, ob man ständig die 14-Tage-Rückgabefrist m i s s braucht. Also 5 Festplatten bestellen mit der ...“

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Es geisterte auch mal durch die Medien, dass jeder Kunde seinen eigenen individuellen Preis bekommt, z.B. wer Apple-Geräte nutzt

Und? Hast Du das schon verifizieren können? Du nutzt doch Apple-Geräte und Windows-geräte ebenfalls. Hast Du den Preisunterschied selbst schon mal festellen können?

Dass Amazon die Leute irgendwann mal rausschmeißt, die ständig die Rücksendeoption missbrauchen, kann ich sehr gut nachvollziehen. (Gerade als Kunde, der das so nicht macht. Denn diese Kunden bezahlen die Frechheiten der anderen natürlich mit. Da habe ich absolut kein Mitleid...)

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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fakiauso mawe2

„Und? Hast Du das schon verifizieren können? Du nutzt doch Apple-Geräte und Windows-geräte ebenfalls. Hast Du den ...“

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Und? Hast Du das schon verifizieren können?


Das wird sich genauso verifizieren lassen wie geplante Obsoleszenz.

Es hat auch keinen Sinn, sich da auf das Patent "Kunden die kauften, kauften auch..." zu reduzieren. Das hüpfende Komma ist, dass neben den Dingen wie benutzte Endgeräte usw. diese Meta-Daten nicht nur bei Amazon auflaufen, sondern bei vielen Firmen und Institutionen.

So hat man recht schnell ein umfassendes Bild über Bewegen, gewohnheiten usw. Dank SmartHome wird das noch ausgefeilter und die Versicherungswirtschaft in den USA biete beriets tarife an, bei denen "Kunden" über diese Art des Trackens und Verfolgens Tarife anpasst oder "Verweigerern" das geld aus der Tasche zieht. Das ist neben dem Schnüffeln selber und der möglichst gezielten Werbung ein weiterer Weg, um selbst bei denen Profite zu erzielen, wo das nicht über "Kauf Dich glücklich" klappt.

Die Datensammelwut auch der Staaten und Behörden zum Zwecke der "Kriminalitätsbekämpfung und Sicherheit" ist ebenfalls kein "Neuland", sondern Tatsache. Auch da ist über private Betreiber der Link zur Wirtschaft längst da und das Prinzip des Alles-Wissen-Wollens und des Verdienens geht da Hand in Hand.

Der nächste Punkt ist die Frage, was angesichts der aktuellen politischen Lage mit zunehmend totalitären Systemen auch in Europa passiert, wenn diese famosen Instrumente in solche Hände geraten...

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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hatterchen1 fakiauso

„Das wird sich genauso verifizieren lassen wie geplante Obsoleszenz. Es hat auch keinen Sinn, sich da auf das Patent Kunden ...“

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Das wird sich genauso verifizieren lassen wie geplante Obsoleszenz.

Dazu möchte ich gerne einmal einen Beweis zu bekommen.

Und wenn geplante Obsoleszenz bedeutet, nichts wird für die Ewigkeit gebaut, war das früher nicht anders.
Und was unterliegt nicht einer Obsoleszenz? Mir fällt auch in der Natur dazu nichts ein, auch wenn selbsternannte Umweltschützer glauben, man könne/müsse die Natur vor jeglicher Veränderungen schützen.

Der nächste Punkt ist die Frage, was angesichts der aktuellen politischen Lage mit zunehmend totalitären Systemen auch in Europa passiert, wenn diese famosen Instrumente in solche Hände geraten...

Anpassung, ist eine der famosen Eigenschaften, die die Natur uns mitgibt. Wer sie am besten nutzt, steht in der Evolution immer ganz vorne. Oder man sucht sich die Lücken im Netz...

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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fakiauso hatterchen1

„Dazu möchte ich gerne einmal einen Beweis zu bekommen. Und wenn geplante Obsoleszenz bedeutet, nichts wird für die ...“

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Dazu möchte ich gerne einmal einen Beweis zu bekommen.


Genau deshalb habe ich das so geschrieben. Die Hersteller sind ja nicht blöd und lassen sich mit Fleiss erwischen, wenn sie Produkte so "designen", das sie ab einer bestimmten Zeitspanne vermehrt ausfallen oder wie es bei Druckern sein soll, dass die sich einfach mittendrin tot stellen, weil irgendein Zähler finito meint. Ein Hinweis ist Fehlanzeige, dass ein gewechseltet Tintenfilz das Problem löste oder man verbaut das Ding gleich so, dass ein Wechsel nur durch komplettes Zerlegen möglich ist.

Verbauen billiger Bauteile im Cent-Bereich, die gerade so die Norm schaffen, obwohl hochwertigere nicht einmal den Endpreis beeinflussen würden, Geräte so konstruieren, dass sie sich nicht mehr reparieren lassen - alles neu für Dich?

Das hat nichts mit natürlichem Verschleiss zu tun, dem man mit einem wartungsfreundlichen Konzept und zu tauschenden Teilen begegnen kann, sondern es ist prägnant, dass selbst kleinere Defekte sehr oft einen Neukauf zur Folge haben.

Hier ist übrigens auch der Unterschied zwischen Verschleiss und geplanter Obsoleszenz definiert...

...und genauso funktioniert das in den anderen Fällen. Da wird Dir ein Kreditgeber natürlich nicht sagen, Du bekommst keinen, weil Du in so einer beschissenen gegend wohnt, für so etwas gibt es dann die Kundenabteilung mit ihren Satzbausteinen und Sprechblasen.

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hatterchen1 fakiauso

„Genau deshalb habe ich das so geschrieben. Die Hersteller sind ja nicht blöd und lassen sich mit Fleiss erwischen, wenn ...“

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Es tut mir leid, aber diese ganzen Phrasen werden einfach nicht zutreffender, nur weil man sie gebetsmühlenartig wiederholt.

Kein Konstrukteur konstruiert diesen Scheiß mit Absicht, wer das behauptet lügt!
Vor einer Konstruktion steht erst einmal ein Design, und in dieses Design dürfen die Konstrukteure dann die gewünschten Funktionen hinein konstruieren. Dabei kommt es zwangsläufig zu Konflikten, die dazu führen können, dass schon die Montage schwierig wird, von einer Reparatur ganz zu schweigen.
Einsprüche der Konstruktion werden selten Erfolg haben, das Design steht über allem.

Zu den Teilen. Diese werden von den jeweiligen Konstrukteuren als Muster von Herstellern angefordert, begutachtet und geprüft. Bei Preisdifferenzen entscheidet dann der Einkauf, wer liefern darf. Diese Teile werden einer permanenten Qualitätsprüfung unterzogen, das Prozedere ist umfangreich, je nach Wertigkeit.
Werden Ausreißer festgestellt, muss der Hersteller nachbessern oder wird gewechselt.

Mir persönlich gelingt es regelmäßig jedes Gerät zu reparieren. Das Reparaturdienste dies nicht können oder wollen, hat andere Gründe, die z. T. auch im Gerätepreis begründet sind. An einen 3 Jahre alten, 50€ Drucker, mehr als ein paar Augenblicke zu verwenden ist doch witzlos. Außer man macht es selber.
Schau dir doch einmal die Handwerker-Preise an, oder lasse dir einmal Kostenvoranschläge machen, selbst dafür wollen sie heute Geld -berechtigter Weise wie ich meine.
Die Relationen haben sich total verschoben. Neue, Marken Waschmaschine ~400€,
Laugenpumpe blockiert (?), An- und Abfahrt, evtl. noch ein paar Tests und etwas bla-bla und du darfst 189,-€ abdrücken. Hast also bei zwei Reparaturen den Preis einer neuen Maschine abgedrückt.
Sind das die Hersteller Schuld?

Ich habe Maschinenbau, mit Schwerpunkt Fertigungstechnik studiert, habe einige Jahre in der Qualitätskontrolle und der Konstruktion (eines namhaften Armaturenherstellers) gearbeitet, ich weiß also von was ich schreibe.

OK, ich kann nicht für alle und jeden sprechen und andere Länder mögen da auch anders denken, aber diese Sprüche sollten auch beweisbar sein und nicht nur Wiederholungen von Vermutungen und Hörensagen.

Und mit den Krediten, der Bonität und dem Scoring verhält es sich auch etwas anders als hier mehrfach zu lesen ist.
Aber damit haben wohl auch nur die Probleme, die die Probleme selber verursacht haben.

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fakiauso hatterchen1

„Es tut mir leid, aber diese ganzen Phrasen werden einfach nicht zutreffender, nur weil man sie gebetsmühlenartig ...“

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Wenn das alles nur spinne ist, dann kannst Du sicher erklären, warum diese Defekte recht oft kurz nach der Garantiezeit auftreten, Geräte mit Absicht irreparabel gebaut werden oder so, dass sie bei einem Eingriff nahezu zwangsläufig kaputtgehen, weil es selbst bei Notebooks zusammengeclipster Plastikscheiss ist statt ein paar Schrauben oder warum Schrauben so versenkt und mit utopischen Köpfen versehen werden, dass es mit normalem Werkzeug nicht zu öffnen geht oder warum verranzte TFT in Serie verrecken mit geplatzten Elkos und nach dem Umlöten locker 3-4mal so lange halten?

Das ist alles Zeug, wo bereits so konstruiert wird, ob es Dir als Maschinenbauer nun in den Kram passt oder nicht. Das soll einfach nicht mehr lange halten, damit ständig und in immer kürzerer Zeit neu gekauft wird. Da ist künstliches Veralten über ausbleibende Updates oder wie bei per Software kastriertem Murks noch gar nicht dabei, ebensowenig die allseits beliebten Kaffeeautomaten, die ebenfalls ein Schweinegeld kosten im Anschaffen und in Serie anfangen zu siffen, man eine Brühgruppe aufgeschwatzt bekommt und angesichts deren Preise wieder neu kauft, obwohl die Ursache meist ein paar Dichtungen im einstelligen Euro-Bereich sind.

Da gibt es übrigens auch verschiedene, nämliche blaue, rote und schwarze. Die haltbarsten sind die blauen und rate mal, welche in den Dingern drin sind, für ein paar gesparte Cent?

Und es ist natürlich auch nur Zufall, dass für eher hochwertigere Produkte ziemlich oft auch Reparaturhandbücher ab Hersteller frei zu erhalten sind, während für das obsoleszente Gelumpe meist so getan wird, als ob es ein Staatsgeheimnis ist, wie das Zeug wenigstens halbwegs unfallfrei demontiert werden kann. Patentschutz kann´s ja nicht sein, wenn der Mist sowieso nach 2-3 Jahren auf die Halde fliegen soll.

Diese Teile werden einer permanenten Qualitätsprüfung unterzogen, das Prozedere ist umfangreich, je nach Wertigkeit.


Sieht man dann an alleweil auftretenden Serienfehlern wie verreckten Druckernetzteilen oder so, die natürlich nur Einzelfälle sind.

Werden Ausreißer festgestellt, muss der Hersteller nachbessern oder wird gewechselt.


Da gibt es längst die nächste Serie und wer dann so einen Bock daheim hat, hat auf´s Brett geschissen.

An einen 3 Jahre alten, 50€ Drucker, mehr als ein paar Augenblicke zu verwenden ist doch witzlos. Außer man macht es selber.


Und warum? Weil die Dinger statt solide eben von Haus nur auf billig gemacht sind, sodass sich oftmals schon der Patronenkauf nicht mehr rentiert und alleine aus diesem Grund wird irgendwann selbst ohne Defekt ein neuerer Drucker gekauft. Umwelt, der ganze Dreck, der mit Transport usw. dranhängt? Drauf geschissen - Hauptsache die nächsten 100000 Drucker fliegen aus dem Werk.

Das sich Handwerker mit solchem Pfusch nicht abgeben, der ausser im Tausch eines Ersatzteils vom halben Neupreis nicht reparieren lässt, ist schon logo. Da ist ausser Spesen auch nix gewesen und für den Kunden ist es trotzdem zu teuer.

Baute man etwas solider, hielte der Kram trotzdem länger und z.B. bei Druckern hat sich technisch eher wenig getan die letzte Zeit. Wer würde sich also sonst alle paar Jahre wieder einen neuen in die Bude stellen, wenn er nicht mehr kann?
Für die Hersteller lohnt sich das eben nur, wenn ständig neu verkauft wird, von haltbaren Dingen haben sie eher weniger und im Geschäftsbericht machen sich permanent gestiegene Absatzzahlen für die Aktionäre halt auch besser. Wie die zustande kommen, interessiert ja nicht.

Laugenpumpe blockiert (?), An- und Abfahrt, evtl. noch ein paar Tests und etwas bla-bla und du darfst 189,-€ abdrücken. Hast also bei zwei Reparaturen den Preis einer neuen Maschine abgedrückt.


Warum ist die blockiert? War vielleicht auch ein paar Cent billiger als eine andere, sonst käme so ein "Markenteil" wahrscheinlich nicht um 400€ in den Laden.

Sind das die Hersteller Schuld?


In solchen Fällen - wenn nicht die, wer dann Ich wüsste nicht, wer sonst bestimmt, was zu welchem Preis wo verbastelt wird und dann die Ladenpreise macht.

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hatterchen1 fakiauso

„Wenn das alles nur spinne ist, dann kannst Du sicher erklären, warum diese Defekte recht oft kurz nach der Garantiezeit ...“

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Ruhig, ruhig, denke an Deine Gesundheit, auch deren Ablaufdatum kann man beeinflussen.

Du hast ja nicht ganz unrecht mit dem gesamt Bild, aber es ist auch nicht ganz so einfach mit der Schuldzuweisung.
Wir leben eben in einer globalisierten Welt, wo jeder dort kauft, wo er es billig, oder preiswert bekommt.
Von vielen Produkten, oder Produktgruppen, gibt es fast immer beides.
Nun sollte man annehmen, dass nur die billigen schrottig sind, die preiswerten aber besser/gut/sehr gut...
Das ist mittlerweile aber ein Trugschluss. Im Rahmen der Gewinnmaximierung werden nach Anlauf einer Serie Einsparpotentiale von Leuten (Einkauf) gesucht, die von der Technik keine Ahnung haben und den Anbietern billiger Austauschware glauben.
Und schon fängt die Kacke am dampfen an...

Das Thema könnte man..., bringt aber nix.
Nimm die ganze Plastikscheiße, die nach wenigen Jahren anfängt zu kleben.
Macht auch vor prime Marken nicht halt, habe ich selber bei meinem Nikon Fotoapparat erlebt. Aber der wurde auch schon nach 3 Jahren von meinem Smartphone in den Schatten gestellt.
Also, Busines must go on!

Übrigens kocht bei mir eine kochendwasser-Kaffeemaschine den Kaffee nach alter Mütter Sitte.Lachend

Gruß

h1

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fakiauso hatterchen1

„Ruhig, ruhig, denke an Deine Gesundheit, auch deren Ablaufdatum kann man beeinflussen. Du hast ja nicht ganz unrecht mit ...“

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Ruhig, ruhig, denke an Deine Gesundheit, auch deren Ablaufdatum kann man beeinflussen.


Ich bin ruhig und wer mich kennt, weiss das. Es wurde nur drastisch formuliert.

Es geht auch nicht um irgendeine Schuld. Die "steht" im Prinzip fest, auch wenn die Firmen im Grunde nur das machen, was sie eben meinen machen zu müssen, um in diesem System den längsten, dicksten und ausdauerndsten zu haben.

Wir leben eben in einer globalisierten Welt, wo jeder dort kauft, wo er es billig, oder preiswert bekommt.


Und oft genug wird dank Gehirnwäsche namens Werbung als Teil dieses ganzen Szenarios gekauft, obwohl es gar nicht gebraucht wird, nur um sich hinterher zu Dreck zu ärgern, wenn das "Schnäppchen" doch keines war.

Würde man die ganze Kohle in haltbarere Produkte investieren und dann dafür ähnlich intensiv argumentieren statt in die Kosten für die Worthülsen der werbenden Sprachvergewaltiger für ihren neuwertigen Sondermüll, bräuchte man das Zeug oft noch nicht einmal zu verteuern und hätte trotzdem hochwertigere und haltbarere Qualitäten.

Im Rahmen der Gewinnmaximierung werden nach Anlauf einer Serie Einsparpotentiale von Leuten (Einkauf) gesucht, die von der Technik keine Ahnung haben und den Anbietern billiger Austauschware glauben.


Siehste - und das ist das hüpfende Komma und das gab es auch schon früher und die Potentiale werden oft genug schon vor der Serie gesucht. Nur war es dort eben noch nicht so krass wie jetzt, weil der eine oder andere Laden eben noch dichter am Kunden war und manche tatsächlich vielleicht noch so etwas wie einen Ruf zu verlieren hatten.

Das trifft auf die ganzen Daten-Malaise hier auch zu, sind diese doch das neue Gold. Da werden wir uns im Einklang von Wirtschaft, Staat und Politik auch noch auf vieles freuen können und vermutlich wird da noch einiges heraus gefunden und dann stehen wieder alle da, keiner ist es gewesen und dann alle so NEIN - DOCH - OOOH...

Was juckt dagegen heute einen der Firmenfuzzys in ihren Glaspalästen den bekloppten Endverbraucher am anderen Ende des Globus?

Das ist einfach ein ganzes System und der "mündige Verbraucher" ist der Depp, weil er oftmals gar keine Chance hat, die Fallen zu sehen und sich darüber dem Ganzen zu entziehen. Die Politik wird sich dank Lobby-Arbeit auch schwer tun, wer beisst schon die fütternde Hand, siehe jüngst erst wieder unsere Ministerin Klöckner bei ihrem Rückzieher zur Lebensmittelampel?

Wenn sie dann wenigstens ihre dumme Klappe halten würden, statt im Kontext solchen Einknickens dann noch etwas von freiwilligen Selbstverpflichtungen der Industrie zu faseln...

...das gab´s früher schon von Grimm, Hauff und Andersen, da hiessen diese aber noch treffend Märchenbücher.

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hatterchen1 fakiauso

„Ich bin ruhig und wer mich kennt, weiss das. Es wurde nur drastisch formuliert. Es geht auch nicht um irgendeine Schuld. ...“

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bräuchte man das Zeug oft noch nicht einmal zu verteuern und hätte trotzdem hochwertigere und haltbarere Qualitäten.

Und noch weniger Arbeitsplätze.

Man kann den ganzen Scheiß sogar so bauen, dass er überhaupt nicht kaputt geht, oder nur mutwillig.
Hersteller sind nach der ersten Serie pleite und 25 Millionen Menschen arbeitslos, oder sollen die dann alle Beamte werden? Für die der Staat dann natürlich auch keine Kohle mehr hat?
Fragen über Fragen..., oder wen können wir im runden Zimmer in die Ecke stellen?

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fakiauso hatterchen1

„Und noch weniger Arbeitsplätze. Man kann den ganzen Scheiß sogar so bauen, dass er überhaupt nicht kaputt geht, oder ...“

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Und noch weniger Arbeitsplätze.


Solange es bloss Arbeitsplätze sind...;-)

Die verschwinden so oder so, wenn es dem Geschäftskonzept gerade so passt und es gibt immer mehr Arbeit, die es nicht wert ist, für das Geld gemacht zu werden, für das sie gemacht werden sollen. Das ist meist gerade die, welche zum Herstellen solcher Produkte dient...

Gab auch schon solche Keynesianischen Thesen von der "Freizeitgesellschaft", wo ein paar Stunden Arbeit genügen sollten, wenn nicht ohnehin Maschinenarbeit diesen Part erledigen kann. Ist halt ein Problem dieser Gesellschaft, wo alles am Geld in Form von Profit hängt.

Genauso könnte ich jetzt die Marx´sche These gegenstellen, nach der die "menschliche" Arbeit diejenige ist, die durch das nur ihr mögliche Schaffen von Mehrwert die Profite erst ermöglicht, die zu genau den Zuständen führt, die wir hier diskutieren. Ohne menschliche Arbeit würde demnach dieser Laden genauso zusammenklappen und Profit wird dadurch mehr, dass man entweder die Arbeit billiger macht oder mehr herausholt pro Arbeitseinheit.

Dann gibt es noch den tendenziellen Fall der Profitrate, nach der ein Produkt immer weniger einspielt, je länger produziert wird, weil Effizienz und Optimieren nicht unendlich sind. Vielleicht auch ein Grund für öfter mal was Neues?

Was ist nun richtig und was nicht? Solange immer nur alles gegen Geld gerechnet wird, ist nicht viel zu verändern, das ist wohl wahr. Nächste Frage ist die nach der Definition von Arbeit überhaupt uswusf.

Jo - da sitzt man lange drüber...

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hatterchen1 fakiauso

„Solange es bloss Arbeitsplätze sind... - Die verschwinden so oder so, wenn es dem Geschäftskonzept gerade so passt und ...“

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Die verschwinden so oder so, wenn es dem Geschäftskonzept gerade so passt und es gibt immer mehr Arbeit, die es nicht wert ist, für das Geld gemacht zu werden,

Also überlassen wir die Maloche doch gleich den Robotern, die diese mangels Absatz der Produkte, denn an wen soll man sie verkaufen, wenn keiner mehr Arbeit und damit auch kein Geld hat, auch nicht mehr machen müssen.
Das Geschäftskonzept -ach welches war das noch- hat sich dann erledigt, aber die "Dickkopferten" haben so viel im Sparstrumpf, dass sie noch ein paar Jahre davon zehren können.
Dann fressen wir uns aus lauter Langeweile selber, scheiße, das Konzept ist auch nicht besser.

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fakiauso hatterchen1

„Also überlassen wir die Maloche doch gleich den Robotern, die diese mangels Absatz der Produkte, denn an wen soll man sie ...“

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Bin zu zeitig auf den Senden-Button, bitte weiterlesen, denn da kommt der Maschinenteil;-)

Also überlassen wir die Maloche doch gleich den Robotern, die diese mangels Absatz der Produkte, denn an wen soll man sie verkaufen, wenn keiner mehr Arbeit und damit auch kein Geld hat, auch nicht mehr machen müssen.


Jenau - Füsse hoch auf den Tisch, es lebe Amerika!

Es gäbe jedenfalls viel, was sich mit mehr Zeit für andere Dinge erledigen liesse. Das wäre auch Arbeit, nur eben keine bezahlte in Form abhängiger Beschäftigung, wie es so schön heisst.

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hatterchen1 fakiauso

„Bin zu zeitig auf den Senden-Button, bitte weiterlesen, denn da kommt der Maschinenteil - Jenau - Füsse hoch auf den ...“

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Jenau - Füsse hoch auf den Tisch, es lebe Amerika!

Jea man, i`l vote faki for President..

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hatterchen1 fakiauso

„Solange es bloss Arbeitsplätze sind... - Die verschwinden so oder so, wenn es dem Geschäftskonzept gerade so passt und ...“

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Jetzt hast Du nacheditiert als ich gerade abschickte...

Das Problem bekommt man nur in den Griff, wenn man die Weltbevölkerung auf ein erdverträgliches Maß reduziert, die Arbeit von Maschinen machen lässt und den Menschen eine sinnvolle Beschäftigung gibt. Zahlungsmittel brauchte es dann nur noch in geringem Maße, um eine Individualität zu gewährleisten.

Ja, das könnte so, oder so ähnlich funktionieren, auf Erde 2, oder 3 oder...

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Olaf19 mawe2

„Und? Hast Du das schon verifizieren können? Du nutzt doch Apple-Geräte und Windows-geräte ebenfalls. Hast Du den ...“

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Hast Du das schon verifizieren können? Du nutzt doch Apple-Geräte und Windows-geräte ebenfalls. Hast Du den Preisunterschied selbst schon mal festellen können?

Nein, bislang nicht. Da geht es mir genau so wie Hatterchen.

Allerdings bin ich auch nicht der größte Online-Einkäufer vor dem Herrn.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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hatterchen1 Olaf19

„Und außerdem darum, ob man ständig die 14-Tage-Rückgabefrist m i s s braucht. Also 5 Festplatten bestellen mit der ...“

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Es geisterte auch mal durch die Medien, dass jeder Kunde seinen eigenen individuellen Preis bekommt, z.B. wer Apple-Geräte nutzt, zahlt gleich mal einen Aufschlag. Davon liest man auch nichts mehr. Das heißt aber nicht, dass es nicht stimmt.

Das war schon immer ein Märchen.
Würde, oder hätte es das gegeben, hätte es mir irgendwann auffallen müssen, da wir mit diversen Geräten (auch Apple) und verschiedenen IPs einkaufen, bzw. Preise vergleichen.

Die größte Lüge sind übrigens die Riesen Rabatte bei Reisen, du kannst jeden Anbieter abfragen, auf unterschiedlichen Geräten oder unterschiedlichen Terminals, die Preise sind gleich. Von wegen 50% Frühbucherrabatt o.ä.

Es wird viel geschrieben und erzählt wenn der Tag lang ist, nicht alles davon ist ernst zu nehmen.

Gruß

h1

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Andreas42 hatterchen1

„Das war schon immer ein Märchen. Würde, oder hätte es das gegeben, hätte es mir irgendwann auffallen müssen, da wir ...“

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Hi!

Die größte Lüge sind übrigens die Riesen Rabatte bei Reisen, du kannst jeden Anbieter abfragen, auf unterschiedlichen Geräten oder unterschiedlichen Terminals, die Preise sind gleich.

Für reine Pauschalreisen schätze ich das auch so ein. Aber sobald es um Flüge geht regiert der Wahnsinn in Reinform. Die Preise entbehren jeder Logik noch sind sie nachvollziehbar.

Selbst erlebte Beispiele: ein Flug an einem Tag im März von FFH nach Orlando direkt kostete rund 800€ pro Person. Stieg man in Düsseldorf ein paar Stunden früher in den Flieger, flog nach FFH um diesen Flieger dort zu erreichen, kostete der Tripp 400€ - nein, nicht 400€ mehr, sondern mit Zubringerflug sank der Preis auf die Hälfte.

In einem anderen Fall war ein Flug von Düsseldorf nach Barcelona bei einer Billigfluglinie teuerer geworden. Kommt halt vor, wenn man Preise beobachtet. Der selbe Flug wurde oer Codesharing bei der Muttergesellschaft angeboten. Dort war er noch zum "alten" Preis zu haben. Beim ersten Preisvergleich (vor der Preiserhöhung>) war der Flug über die Muttergesellschaft auf den ersten Blick teurer. Auf den zweiten Blick war aber Gepäck und Essen mit drin, was ihn dann wieder gleich teuer machte.

Seither bin ich die Meinung, dass die Flugpreisgestalltung manisch-depressiv ist und eigentlich in die Geschlossene gehört.

Bis dann
Andreas

Kein Popcorn! "Mist!" (Zitat Bernd das Brot) Wieso ist kein Popcorn mehr da? Immer wenn es spannend wird! Menno!
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hatterchen1 Andreas42

„Hi! Für reine Pauschalreisen schätze ich das auch so ein. Aber sobald es um Flüge geht regiert der Wahnsinn in Reinform. ...“

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Hi,

gebe Dir vollkommen Recht, bei Flügen und Hotels können sich die Preise minütlich ändern. Man braucht da den "lucky punch".Lächelnd

Bei Pauschalreisen ist das pure Verarsche. Obwohl man da auch die Preise beobachten muss, heute Vorauswahl getätigt und morgen buchen kann teuer werden. Man sollte also vorher wissen, was man ausgeben möchte und buchen wenn der Preis passt.

Gruß

h1

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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mumpel1 Olaf19

„Angeblich haben sie es bereits vor einigen Jahren einige Male getan. Das geisterte eine zeitlang durch den virtuellen ...“

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einen guten unbescholtenen Kunden achtkantig rauszuschmeißen, wenn sein persönliches Profil große Ähnlichkeit mit dem von problematischen Kunden aufweist.

Das ist das selbe wie die Schufa. Wohnst Du in einer schlechten Wohngegend ist Dein Score schlecht, egal ob Du Top-Verdiener bist oder nicht.

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Olaf19 mumpel1

„Das ist das selbe wie die Schufa. Wohnst Du in einer schlechten Wohngegend ist Dein Score schlecht, egal ob Du ...“

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Schufa: guter Vergleich!

Heute sind viele Unternehmen "ein bisschen Schufa", Big Data macht's möglich.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Borlander mawe2

„Ich kann mich genau erinnern, dass ich nie einen Klick gemacht habe, der irgendwelche Rückschlüsse auf Gesundheitsdaten ...“

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Ich kann mich genau erinnern, dass ich nie einen Klick gemacht habe, der irgendwelche Rückschlüsse auf Gesundheitsdaten zulassen könnte.

Schon alleine der Umstand, dass Du überhaupt klickst lässt gewisse Rückschlüsse über Deinen Gesundheitszustand zu.

Aus Klickdaten über über einen Zeitraum von 10 Jahre (oder mehr) mit Zeitstempel kann man ziemlich sicher noch mehr herauslesen. Vor allem wenn man eine ähnliche Sammlung mit Vergleichswerten von Millionen anderer User hat. Allein schon die Betrachung der langfristigen mittleren Klickfrequenz bei aktiver Nutzung liefert Hinweise auf Deinen Gesundheitszustand. Wenn diese kontinuierlich abnimmt und Du nur noch halb so schnell klickst wie früher dann liegt das ziemlich sicher nicht daran, dass Du nun entspannter im Internet surfst.

Wahrscheinlich könntest Du in den Daten z.B. auch einen Schlaganfall erkennen wenn Du ein bisschen Zeit in die Analyse steckst. Im Fall von Amazon-Daten nimmst Du dann "einfach" mal den Zeitpunkt der erstmaligen Suche nach entsprechender Literatur als Zeitlichen Referenzpunkt zur Ausrichtung und vergleicht das mit dem Rest. Dann bekommst Du wahrscheinlich 3 Gruppen raus:

  1. Selbst betroffene (Erstmalige Abweichungen im Zeitraum um den Referenzpunkt)
  2. Nicht selbst betroffene (keine Abweichungen)
  3. Benutzeraccounts die von Gruppe 1 und 2 gemeinsam genutzt werden (Muster die durch Kombination von 1 und 2 entstehen)

Falls man bei Gruppe 1 schon Auffälligkeiten vor der Referenzzeitpunkt feststellt kann man auf der großen Datenbasis sogar eine Prognose durchführen.

Ich kann mich ebenso erinnern, jede Menge Klicks gemacht zu haben, die Rückschlüsse auf diverse andere Personen zulassen könnten, nicht jedoch auf mich.

Das führt nur zu einem Verrauschen der Daten. Lässt aber ggf. trotzdem noch gewisse Rückschlüsse auf Dich zu…

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mawe2 Borlander

„Schon alleine der Umstand, dass Du überhaupt klickst lässt gewisse Rückschlüsse über Deinen Gesundheitszustand zu. ...“

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Allein schon die Betrachung der langfristigen mittleren Klickfrequenz bei aktiver Nutzung liefert Hinweise auf Deinen Gesundheitszustand. Wenn diese kontinuierlich abnimmt und Du nur noch halb so schnell klickst wie früher dann liegt das ziemlich sicher nicht daran, dass Du nun entspannter im Internet surfst.

Ich habe da auch schon früher keine Ambitionen gehabt, Klick-Frequenz-Rekorde zu brechen...

Wenn ich nach Schlaganfall-Literatur suche kann ich auch ein Arzt sein oder habe einen Freund, der betroffen ist und um den ich mich kümmere. Es ist für Amazon unmöglich, dies zu unterscheiden.

Das führt nur zu einem Verrauschen der Daten.

Genau. Sollen sie mal schön im Nebel stochern...

Und wenn Amazon jetzt genau weiß, dass ich einen Schlaganfall hatte - was passiert dann?

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Borlander mawe2

„Ich habe da auch schon früher keine Ambitionen gehabt, Klick-Frequenz-Rekorde zu brechen... Wenn ich nach ...“

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Ich habe da auch schon früher keine Ambitionen gehabt, Klick-Frequenz-Rekorde zu brechen...

Das würde bei eine Analyse von langfristigen Veränderungen überhaupt nicht stören. Auf jeden Fall es unrealistisch zu glauben bei so vielen Datenpunkten die Messung bewusst beeinflussen zu könnnen.

Wenn ich nach Schlaganfall-Literatur suche kann ich auch ein Arzt sein oder habe einen Freund […] Es ist für Amazon unmöglich, dies zu unterscheiden.

Gruppe 2. Und zur Unterscheidung könnte man eben genau das Klickverhalten heranziehen.

Ärtzte (und Medizinstudenten) solltest Du klar von der Gruppe unterscheiden können, da diese eine andere Literaturauswahl als direkt oder indirekt Betroffene haben.

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Borlander mawe2

„Das möchte ich einfach mal grundsätzlich anzweifeln. Wie will Amazon auf meinen Blutdruck, meine Körpertemperatur oder ...“

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Wie will Amazon auf meinen Blutdruck, meine Körpertemperatur oder meine Sehfähigkeit schließen,

Wenn Du ein Blutdruckmessgerät bestellst und Bücher über Bluthochdruck anschaust dann ist das schon ein Indiz dafür, dass Du selbst oder eine Person Deines Umfeld davon betroffen bist.

Ansonsten muss man sich bewusst sein, dass man viele Informationen indirekt über andere Indikatoren gewinnen kann. Beispiel:

"Lots of people buy lotion, but one of Pole’s colleagues noticed that women on the baby registry were buying larger quantities of unscented lotion around the beginning of their second trimester." [https://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2012/02/16/how-target-figured-out-a-teen-girl-was-pregnant-before-her-father-did/]

Die Menge der Daten die gesammelt wurden und die verfügbaren Analysewerkzeuge sind in den letzten 7 Jahren sicherlich nicht weniger geworden…

Ich denke mal, Big Data liefert oft genug  einfach nur Schwachsinn, weil eben ganz bestimmte Informationen, die zur Auswertung wichtig wären, nicht vorliegen. Ein Problem kann sich dennoch ergeben, wenn jemand meint, der Schwachsinn würde die Realität abbilden.

Die, die sich damit auskennen, wissen jedoch dass man (meistens) keine absoluten Aussagen aus den Daten bekommt, sondern nur Wahrscheinlichkeiten. Und damit kann man schon eine ganze Menge anstellen. Selbst vermeintlich geringe Wahrscheinlichkeiten kann man nutzen um die Gewichtung von Werbeeinblendungen leicht anzupassen und mit A/B-Testing kann man am Ende sogar in der Realität messen ob man durch eine solche über den Kunden praktisch nicht feststellbare Maßnahme mehr Geld verdient. Amazon und Google sind so groß dass sich die Investition zur Umsetzung lohnt…

Lebensversicherungen wissen auch nicht ob ein Mensch bis zum Ende der Laufzeit noch lebt. Die wissen aber wie wahrscheinlich das ist. Und wenn die Wahrscheinlichkeit zu gering ist dann bekommt die Person keine Versicherung. So lief das auch schon lange bevor man überhaupt an "Big Data" gedacht hat. Für personenbezogene Versicherungen wäre es jedoch trotzdem lukrativ durch BigData ihre Prognose der Schadenswahrscheinlichkeit zu verbessen…

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mawe2 Borlander

„Wenn Du ein Blutdruckmessgerät bestellst und Bücher über Bluthochdruck anschaust dann ist das schon ein Indiz dafür, ...“

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Wenn Du ein Blutdruckmessgerät bestellst

Und wenn nicht?

Die, die sich damit auskennen, wissen jedoch dass man (meistens) keine absoluten Aussagen aus den Daten bekommt

Ja, die, die sich auskennen, wissen das.

Oft wird aber im Web ganz anderer Blödsinn verbreitet nach dem Motto "Amazon bzw. Google wissen alles" und das ist eben falsch.

Vielleicht glauben sie, manches zu wissen. Vielleicht wissen sie über bestimmte Leute tatsächlich sehr viel? Aber es ist eben nicht zwangsläufig so, dass sie alles wissen.

Und es liegt überwiegend (noch) in der Hand der Nutzer, wie viel sie den Sammlern an Daten mitteilen.

Lebensversicherungen wissen auch...

Ja, das ist auch eine ganz andere Baustelle, die wir hier nicht auch noch aufmachen müssen.

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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Borlander mawe2

„Und wenn nicht? Ja, die, die sich auskennen, wissen das. Oft wird aber im Web ganz anderer Blödsinn verbreitet nach dem ...“

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"Amazon bzw. Google wissen alles" und das ist eben falsch.

Die Aussage ist wörtlich betrachtet natürlich nicht korrekt. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass irgendjemand (außer Dir) das ganze Wörtlich interpretiert.

Im Allgemeinen wird eher unterschätzt was bereits jetzt mit den Daten angestellt wird. Teilweise auch weil die Benutzer belogen werden, siehe z.B. die unerlaubte Nutzung von Standortdaten von Google. Und da haben wir dann sogar ein Fall von Wissen: Das Gerät mit einem bestimmten Account hat sich zu einem bestimmten Zeitpunkt an bestimmten GPS-Koordinaten mit bekannter Genauigkeit befunden.

Und es liegt überwiegend (noch) in der Hand der Nutzer, wie viel sie den Sammlern an Daten mitteilen.

Wenn Du jemals Deine Kontaktdaten an einer Person mit Mobiltelefon weitergegeben hast, dann hast Du es nicht mehr in der Hand ob Deine Daten via WhatsApp an Facebook gehen. Das soll keinesfalls bedeuten, dass man deshalb nicht an anderen Stellen trotzdem viel für Seine Datensparsamkeit tun kann. z.B. durch ausschließliche Bar-Zahlung

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mawe2 Borlander

„Die Aussage ist wörtlich betrachtet natürlich nicht korrekt. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass irgendjemand ...“

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Die Aussage ist wörtlich betrachtet natürlich nicht korrekt. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass irgendjemand (außer Dir) das ganze Wörtlich interpretiert.

Wenn Du den Thread rückverfolgst, wirst Du sehen, dass ich insbesondere die Aussage

Amazon, Google und Co. können allein am Einkaufs- und Verbrauchsverhalten sehen, wie es um die Gesundheit ihrer Kunden bestellt ist, dafür braucht es nicht mal einer Wanze namens Alexa. Die wissen heute schon mehr über ihre Kunden als jede Apotheke.

angezweifelt habe. Und zwar wortwörtlich!

Der Apotheker, bei dem ich ein Rezept einreiche, kennt genau meinen Namen / meine Identität, weiß auch, welcher Arzt das Rezept ausgestellt hat und kennt das Medikament. Aus Letzterem lässt sich evtl. auf eine bestimmte Krankheit schließen (, evtl. aber auch nicht, da manche Medikamente für ganz verschiedene Krankheiten verordnet werden können).

Aber immerhin weiß der Apotheker deutlich mehr über meine Gesundheitsdaten als Amazon! (Und nur darum ging es.)

Dass Amazon manches weiß, ist unbestritten. Allerdings ist das alles auch ziemlich unwichtig. Sollen sie doch CDs bewerben, die Liebhaber von Brahms und den Wildecker Herzbuben bestellt haben. Wo ist das Problem?

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mawe2 Borlander

„Die Aussage ist wörtlich betrachtet natürlich nicht korrekt. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass irgendjemand ...“

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Wenn Du jemals Deine Kontaktdaten an einer Person mit Mobiltelefon weitergegeben hast, dann hast Du es nicht mehr in der Hand ob Deine Daten via WhatsApp an Facebook gehen.

Ja.

Dann hat Facebook meine Telefonnummer. Und nun?

Telefonnummern sind schon immer mindestens "halb-öffentliche Daten" gewesen.

Und was passiert jetzt? Ruft mich Mark Zuckerberg jetzt an, um mich zu missionieren?

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hatterchen1 mawe2

„Ja. Dann hat Facebook meine Telefonnummer. Und nun? Telefonnummern sind schon immer mindestens halb-öffentliche Daten ...“

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Vergiss es, wenn jemand hinter jedem Ast einen Elefanten vermutet, kannst Du ihn nicht vom Gegenteil überzeugen.
Die Energielieferanten wissen auch eine ganze Menge über uns, kann man am Wasser- oder Stromverbrauch ablesen, oder der Briefträger, oder die Müllentsorgung.

Wenn dir einmal eine Information über dich selber fehlt, du findest sicher jemand der dir aus der Verlegenheit helfen kann.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Borlander mawe2

„Ja. Dann hat Facebook meine Telefonnummer. Und nun? Telefonnummern sind schon immer mindestens halb-öffentliche Daten ...“

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Dann hat Facebook meine Telefonnummer. Und nun?

Gehe mal eher davon aus, dass die ALLE Daten haben die in Deinem Telefonbucheintrag stehen. Bzw. die Kombination von mehreren Einträgen unterschiedlicher Nutzer. Das ist mehr als nur Deine Rufnummer. Deine Mobilnummer ist jedoch ein weltweit personenbezogenes eindeutiges Identifikationsmerkmal…

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mawe2 Borlander

„Gehe mal eher davon aus, dass die ALLE Daten haben die in Deinem Telefonbucheintrag stehen. Bzw. die Kombination von ...“

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Ja, das stimmt alles.

Und was machen sie nun damit? (Also ganz konkret?)

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hatterchen1 mawe2

„Ja, das stimmt alles. Und was machen sie nun damit? Also ganz konkret?“

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Und was machen sie nun damit? (Also ganz konkret?)

Habe ich hier bei Nickles bestimmt schon 10 mal gefragt, da bleiben sie alle die konkrete Antwort schuldig.

So lange es keinen Computer auf der Erde gibt, der in der Lage ist ein wirklich zutreffendes Wettermodell zu erstellen, so lange habe ich auch keine Angst vor der Auswertung der über mich gesammelten Daten.
Denn ungefähr in diesem Bereich der Rechenleistung sehe ich auch die Möglichkeiten, mit meinen über mich gesammelten Daten, in irgendeiner Form, Geld zu verdienen.

Und dieser Superrechner stünde dann gegebenenfalls unter Strom, nur um mir mitzuteilen, dass meine Maoams bald aufgebraucht sind? Die ich aber schon seit Wochen nicht mehr mag.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Borlander hatterchen1

„Habe ich hier bei Nickles bestimmt schon 10 mal gefragt, da bleiben sie alle die konkrete Antwort schuldig. So lange es ...“

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Habe ich hier bei Nickles bestimmt schon 10 mal gefragt, da bleiben sie alle die konkrete Antwort schuldig.

Das liegt wohl vor allem auch daran, dass keiner genau weiß was Facebook aktuell alles so mit den Daten anstellt oder zukünftig noch machen wird. Auf jeden Fall verdienen sie schon jetzt sehr viel Geld damit und reagieren nur eingeschränkt auf Auflagen zum Datenschutz.

So lange es keinen Computer auf der Erde gibt, der in der Lage ist ein wirklich zutreffendes Wettermodell zu erstellen, so lange habe ich auch keine Angst vor der Auswertung der über mich gesammelten Daten.

Das ist eine andere Problemklasse. Freue Dich wenn Du meinst Dir keine Sorgen machen zu müssen.

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hatterchen1 Borlander

„Das liegt wohl vor allem auch daran, dass keiner genau weiß was Facebook aktuell alles so mit den Daten anstellt oder ...“

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Freue Dich wenn Du meinst Dir keine Sorgen machen zu müssen.

Ich mache mir Sorgen um meine Gesundheit, die politische Weltlage, oder die Überbevölkerung der Erde, aber nicht über ungelegte Eier die man in einer Kristallkugel zu ergründen sucht.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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VC1541 mawe2

„Ja, das stimmt alles. Und was machen sie nun damit? Also ganz konkret?“

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Und was machen sie nun damit? (Also ganz konkret?)

Ganz konkret: Geld verdienen. Bei einem Börsenwert von 512 Mrd. USD und ca. 2 Mrd. Nutzern, ist jeder Nutzer im Schnitt ~250 USD wert.

Was mir in der Diskussion darum aber immer zu kurz kommt: Auch wenn die darmit garnix machten, geht die das einfach einen Scheiß an, welche Telefonnummer ich habe und welche Leute, die meine Telefonummer ebenfalls gespeichert haben sich an welchen Orten wie lange zusammenfinden.

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Olaf19 VC1541

„Ganz konkret: Geld verdienen. Bei einem Börsenwert von 512 Mrd. USD und ca. 2 Mrd. Nutzern, ist jeder Nutzer im Schnitt ...“

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Was mir in der Diskussion darum aber immer zu kurz kommt:
Auch wenn die darmit garnix machten, geht die das einfach einen Scheiß an, welche Telefonnummer ich habe und welche Leute, die meine Telefonummer ebenfalls gespeichert haben sich an welchen Orten wie lange zusammenfinden.

FULL ACK. Und zwar genau mit dieser Wortwahl.

Cheers
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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mawe2 VC1541

„Ganz konkret: Geld verdienen. Bei einem Börsenwert von 512 Mrd. USD und ca. 2 Mrd. Nutzern, ist jeder Nutzer im Schnitt ...“

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Ganz konkret: Geld verdienen.

Das machen andere aber auch. Das ist der Sinn und Zweck des Kapitalismus!

geht die das einfach einen Scheiß an, welche Telefonnummer ich habe

Richtig. Beschwer' Dich bei den Deppen, die Deine Nummer weitergegeben haben.

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Borlander mawe2

„Das machen andere aber auch. Das ist der Sinn und Zweck des Kapitalismus! Richtig. Beschwer Dich bei den Deppen, die Deine ...“

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Beschwer' Dich bei den Deppen, die Deine Nummer weitergegeben haben.

Facebook ist also nicht schuld daran, wenn die meisten Nutzer sich überhaupt nicht bewusst sind welche Daten bei der Nutzung weitergegeben werden?

Beim Umgang mit Gesundheitsdaten ist der durchschnittlich informierte Nutzer noch weniger in der Lage die Gefahren zu erkennen.

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mawe2 Borlander

„Facebook ist also nicht schuld daran, wenn die meisten Nutzer sich überhaupt nicht bewusst sind welche Daten bei der ...“

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Facebook ist also nicht schuld daran, wenn die meisten Nutzer sich überhaupt nicht bewusst sind welche Daten bei der Nutzung weitergegeben werden?

Nein, Facebook ist ausnahmsweise mal nicht Schuld an der Dämlichkeit mancher Leute!

Und WhatsApp ist als Kommunikations-Dienst komplett abzulehnen, auch wenn Millionen oder Milliarden Leute das nutzen.

Beim Umgang mit Gesundheitsdaten ist der durchschnittlich informierte Nutzer noch weniger in der Lage die Gefahren zu erkennen.

Auch hier gilt: Man sollte schon wissen, was man tut.

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Borlander mawe2

„Nein, Facebook ist ausnahmsweise mal nicht Schuld an der Dämlichkeit mancher Leute! Und WhatsApp ist als ...“

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Man sollte schon wissen, was man tut.

Wenn also teilweise sogar die Krankenkassen irgendwelche Gesundheitsapps bewerben, dann muss der Nutzer selbst eine Sicherheitsabschätzung vornehmen?

Nein, Facebook ist ausnahmsweise mal nicht Schuld an der Dämlichkeit mancher Leute!

Dann sind Verbrecherbanden die den Enkeltrick durchführen also auch nicht schuld daran wenn Menschen als Folge Ihrer Dämlichkeit Ihr gesamtes Erspartes verlieren?

Wenn Facebook vor dem Start von WhatsApp eine Meldung zeigen würde "Achtung Ihr Adressbuch mit sämtlichen Inhaltem wird auf einen US-Server geladen ohne Rücksicht auf die in ihrem Land gültigen Datenschutzstandards. Sie müssen vorab die Zustimmung aller gespeicherten Personen einholen. Können sie das garantieren?", dann hätten sie Ihre Schuldigkeit getan. Genau das unterlassen sie jedoch ganz bewusst weil sie dadurch wachsen. Wenn die Software entsprechend deutlich warnen würde, dann wäre sowas vielleicht nicht passiert: http://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Politik/Niedersachsen/Datenleck-Ministerin-gewaehrt-WhatsApp-Zugang-zu-Adressbuechern

Du kannst nicht allein den Nutzern die Schuld dafür in die Schuhe schieben wenn Unternehmen auf Datenschutz scheissen.

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hatterchen1 Borlander

„Wenn also teilweise sogar die Krankenkassen irgendwelche Gesundheitsapps bewerben, dann muss der Nutzer selbst eine ...“

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Du kannst nicht allein den Nutzern die Schuld dafür in die Schuhe schieben wenn Unternehmen auf Datenschutz scheissen.

Das die Unternehmen so etwas machen, ist doch nachvollziehbar.

Zu diesem Thema solltest Du einmal die Dir nahestehenden Politiker konsultieren, denn die im Verbund -auch Regierung genannt- sind Schuld daran, dass so etwas überhaupt in DEUTSCHLAND möglich ist.
Wenn außerdem nicht jeder Bürger für sich zuständig ist, wie sieht es dann mit deren Selbstbestimmung aus?

Und Enkeltrick Verbrecherbanden mit in den Topf des Datenschutz zu stecken, ist eine unzulässige Verquickung von ganz unterschiedlichen Tatbeständen.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Borlander hatterchen1

„Das die Unternehmen so etwas machen, ist doch nachvollziehbar. Zu diesem Thema solltest Du einmal die Dir nahestehenden ...“

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Politiker konsultieren, denn die im Verbund -auch Regierung genannt- sind Schuld daran, dass so etwas überhaupt in DEUTSCHLAND möglich ist.

Die sind auf jeden Fall noch stärker dafür verantwortlich als die Nutzer.

Und Enkeltrick Verbrecherbanden mit in den Topf des Datenschutz zu stecken,

Macht ich auch nicht. Ich sehe das Argument "die betroffenen sind selbst Schuld, weil sie zu blöd sind" aber in beiden Fällen als gleich passend oder wie vielleicht klar werden sollte eher unpassend an.

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mawe2 Borlander

„Wenn also teilweise sogar die Krankenkassen irgendwelche Gesundheitsapps bewerben, dann muss der Nutzer selbst eine ...“

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Wenn also teilweise sogar die Krankenkassen irgendwelche Gesundheitsapps bewerben

Gegenüber Versicherungen sollte man immer besonders skeptisch sein!

Du kannst nicht allein den Nutzern die Schuld dafür in die Schuhe schieben wenn Unternehmen auf Datenschutz scheissen.

Sorry, diese Probleme sind jetzt seit zehn oder mehr Jahren öffentlich. Wer da immer noch uniformiert ist, ist schon auch ein bisschen selbst Schuld an der Misere.

Es mag am Anfang, als das losging, noch entschuldbar gewesen sein, dass die "Geiz ist geil"-User, die sich die 3ct für eine SMS nicht mehr leisten wollten und deswegen ihre Seele an WhatsApp verkauft haben, nicht wussten, was mit den Daten geschieht. Heute gilt diese Ausrede ganz sicher nicht mehr!

Angeblich steht das sogar in der Datenschutzerklärung von WhatsApp drin, dass sie diese Daten weitergeben.

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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VC1541 Borlander

„Wenn also teilweise sogar die Krankenkassen irgendwelche Gesundheitsapps bewerben, dann muss der Nutzer selbst eine ...“

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Wenn Facebook vor dem Start von WhatsApp eine Meldung zeigen würde "Achtung Ihr Adressbuch mit sämtlichen Inhaltem wird auf einen US-Server geladen ohne Rücksicht auf die in ihrem Land gültigen Datenschutzstandards. Sie müssen vorab die Zustimmung aller gespeicherten Personen einholen. Können sie das garantieren?", dann hätten sie Ihre Schuldigkeit getan. Genau das unterlassen sie jedoch ganz bewusst weil sie dadurch wachsen. Wenn die Software entsprechend deutlich warnen würde, dann wäre sowas vielleicht nicht passiert

Steile These meinerseits: Das würde gar nichts ändern.

Selbst wenn da stünde: "Ich verkaufe meine Seele an den Teufel" würde die Mehrzahl noch auf "Ich akzeptiere" klicken.

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Borlander VC1541

„Steile These meinerseits: Das würde gar nichts ändern. Selbst wenn da stünde: Ich verkaufe meine Seele an den Teufel ...“

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Steile These meinerseits: Das würde gar nichts ändern.

Inzwischen angesichts der schon extrem hohen Verbreitung wahrscheinlich wirklich nicht mehr.

Vielleicht hätte das jedoch zu Beginn eine Verbreitung ausgebremst und ein Interesse an datenschutzfreundlicheneren Lösungen verstärkt.

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Anne0709 mawe2

„Ja, das stimmt alles. Und was machen sie nun damit? Also ganz konkret?“

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(Also ganz konkret?)

Einer alleine ist als Person oft eher bedeutungslos. In dem betrachteten Zusammenhang von Daten Sammelei.
Um Dich konkret geht es hier doch nicht.

Aber mit genug Daten zu Personen lassen sich besser Strategien planen und entwickeln, um Meinungen und Verhalten zu beeinflussen. Das ist politisch wie geschäftlich so.

Eine Firma hat mit Facebook-Daten in den letzten Jahren schon ganz gut gearbeitet - wie es heißt.
Und wie konkret das war, das ist so konkret -wie manche das sehen- auch nicht zu sagen.

Also es geht weiter mit Daten - und es gibt Menschen, die Entwicklungen so genau wie möglich beobachten und andere darüber informieren. 

Anbei - der Diskussionsstrang geht langsam in eine andere Richtung als "Medizin der Zukunft".

Hoffnung ist eine schoene Erinnerung an die Zukunft. Gabriel Marcel
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mawe2 Anne0709

„Einer alleine ist als Person oft eher bedeutungslos. In dem betrachteten Zusammenhang von Daten Sammelei. Um Dich konkret ...“

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Um Dich konkret geht es hier doch nicht.

Es ging hier zuerst um die elektronische Patientenakte. Da geht es also sehr wohl um die einzelne Person.

Dann wurdes das - unzulässigerweise - mit Amazon, Google und Facebook vermischt und es wurde denen die Fähigkeit angedichtet, mehr über meine Gesundheit zu wissen, als mein Apotheker. Da ging es also sehr wohl auch wieder um mich.

Und ich habe die ganze Zeit versucht klarzumachen, dass Amazon eben definitiv nichts über die Gesundheit des Einzelnen wissen kann.

Und jetzt kommst Du und sagst, dass es um den Einzelnen gar nicht geht. Nichts anderes habe ich die ganze Zeit gemeint...

Aber mit genug Daten zu Personen lassen sich besser Strategien planen und entwickeln, um Meinungen und Verhalten zu beeinflussen. Das ist politisch wie geschäftlich so.

Das ist nur mit Personen so, die sich beeinflussen lassen. Und Personen, die sich leicht beeinflussen lassen, sind vielleicht die größte Gefahr überhaupt. Und zwar schon immer. Beispiele gibt es genügend.

Anbei - der Diskussionsstrang geht langsam in eine andere Richtung als "Medizin der Zukunft".

Ja.

Es bleibt aber immer noch der Fakt, dass man aus irgendwelchen beliebigen Daten nicht jede beliebige Information entnehmen kann. Auch nicht, wenn die Daten sehr big sind...

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The Wasp mawe2

„Es ging hier zuerst um die elektronische Patientenakte. Da geht es also sehr wohl um die einzelne Person. Dann wurdes das ...“

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und es wurde denen die Fähigkeit angedichtet, mehr über meine Gesundheit zu wissen, als mein Apotheker.

Die Möglichkeiten von Big Data sind für einen Einzelnen überhaupt nicht überschaubar, da die Daten für jeden normalen Menschen riesig an Menge und vor allem willkürlich erscheinen. Selbst die Sammler könnten damit manuell wenig anfangen. Erst die von ihnen entwickelten Algorithmen geben den Daten eine Struktur und ein Gesicht.

Worauf der Fokus liegt, bestimmt der Entwickler des Algorithmus. Was heute nicht im Fokus liegt, kann morgen mit einem anderen Algoritmus durchsucht und ausgewertet werden. Gestern noch Buchhändler, morgen vielleicht auch Online-Apotheke, Kundendaten dafür sind ja schon vorhanden. Vorratsdatenspeicherung ist nicht umsonst in der Kritik. Viele Krankheiten können anhand deines Nutzerverhaltens sehr wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit angenommen werden, ob das im Einzelnen immer stimmt, ist überhaupt nicht relevant, allein die Möglichkeit ist die Motivation, noch mehr Daten zu sammeln. Was ihr von freiem Willen faselt, ist von Unkenntnis und Nichtwissenwollen geprägt. Das Individuum verhält sich in der Masse anders. Das weiß man spätestens seit Sigmund Freund. Die Masse beeinflusst das Verhalten des Einzelnen immer. Genau das wird in Sozialen Netzwerken, in Onlineshops und bei Programmen und Apps gnadenlos ausgenutzt. Deshalb wirst du permanent mit Nachrichten bombardiert, was andere tun, Standort, Geschmack, Kaufverhalten...  Niemand kann sich auf Dauer diesen psycho-Marketingtricks entziehen. Deshalb sieht man jeden auch ständig am Smartphone. Und je größer das Sortiment ist, desto mehr wissen die Händler auch über dich. Aber das weißt du und du weißt, dass das nicht gut ist, nur weißt du nicht, wie du aus dieser Falle heraus kommst. Und statt kritisch dem Ganzen gegenüberzustehen, suchst du nach Ausreden, die belegen sollen, dass alles doch gar nicht so schlimm sei...

Ende
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mawe2 The Wasp

„Die Möglichkeiten von Big Data sind für einen Einzelnen überhaupt nicht überschaubar, da die Daten für jeden normalen ...“

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können anhand deines Nutzerverhaltens sehr wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit angenommen werden, ob das im Einzelnen immer stimmt, ist überhaupt nicht relevant

Und nichts anderes habe ich geschrieben: Es wird Schwachsinn ermittelt, der mit der Realität nichts zu tun hat.

Die Masse beeinflusst das Verhalten des Einzelnen immer.

Ja. Aber nicht immer in der selben oder in der unterstellten Art und Weise.

Niemand kann sich auf Dauer diesen psycho-Marketingtricks entziehen.

Doch, in gewisser Weise schon. Man muss es nur wollen. Und ja: Viele wollen das gar nicht.

Deshalb sieht man jeden auch ständig am Smartphone.

Eben genau nicht JEDEN!

Und statt kritisch dem Ganzen gegenüberzustehen, suchst du nach Ausreden, die belegen sollen, dass alles doch gar nicht so schlimm sei...

Ich habe nie gesagt, dass es nicht schlimm ist!

Ich habe nur gesagt, dass das, was BIG BROTHER angeblich weiß, oft nichts mit der Realität zu tun hat.

Schlimm ist natürlich weiterhin, dass sowohl BIG BROTHER als auch viele seiner Opfer glauben, dass es was mit der Realität zu tun hätte. Und genau so entsteht eine Art "Parallel-Realität", die im Bewusstsein Mancher an die Stelle der echten Realität treten kann.

Und dennoch weiß Amazon nach wie vor über meine Gesundheitsdaten nichts während mancher Apotheker evtl. durchaus etwas wissen kann.

EOD

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mumpel1 mawe2

„Ja, das stimmt alles. Und was machen sie nun damit? Also ganz konkret?“

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Und was machen sie nun damit? (Also ganz konkret?)

Verkaufen. Geld verdienen. Sonst hätten sie keinen Grund Telefonnummern zu sammeln.

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mawe2 mumpel1

„Verkaufen. Geld verdienen. Sonst hätten sie keinen Grund Telefonnummern zu sammeln.“

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Verkaufen. Geld verdienen. Sonst hätten sie keinen Grund Telefonnummern zu sammeln.

Und was machen die Leute, die die Telefonnummern für viel Geld kaufen?

Benutzen dürfen sie sie eh nicht, wozu brauchen sie die dann?

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Borlander mawe2

„Und was machen die Leute, die die Telefonnummern für viel Geld kaufen? Benutzen dürfen sie sie eh nicht, wozu brauchen ...“

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Und was machen die Leute, die die Telefonnummern für viel Geld kaufen? Benutzen dürfen sie sie eh nicht, wozu brauchen sie die dann?

Mobiltelefonnummer sind eine extrem gute Möglichkeit um verschiedene Datenbestände einer Person zusammenzuführen.

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mawe2 Borlander

„Mobiltelefonnummer sind eine extrem gute Möglichkeit um verschiedene Datenbestände einer Person zusammenzuführen.“

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Genau so gut könnten sie irgeneine belibige andere Nummer nehmen, um diese Daten zusammenzuführen.

Ob der Max Mustermann mit der Nummer X aus dem einen Adressbuch der selbe ist wie der Max Mustermann mit der Nummer Y aus dem anderen Adressbuch, wissen die Sammler auch nicht.

Manche Leute haben alle paar Monate eine andere Nummer.Die freigewordene Nummer wird dann wieder neu vergeben.

Das ist also alles qualitativ hochwertiges Stochern im Nebel!

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Borlander mawe2

„Genau so gut könnten sie irgeneine belibige andere Nummer nehmen, um diese Daten zusammenzuführen. Ob der Max Mustermann ...“

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Ob der Max Mustermann mit der Nummer X aus dem einen Adressbuch der selbe ist wie der Max Mustermann mit der Nummer Y aus dem anderen Adressbuch, wissen die Sammler auch nicht.

Wenn beide die selbe Mobilfunknummer haben dann kannst Du es aber hinreichend sicher annehmen. (Oder es sind einfach nur zwei Personen mit gleichem Vor und Nachnamen und gleichem Geburtsdatum…)

Manche Leute haben alle paar Monate eine andere Nummer.Die freigewordene Nummer wird dann wieder neu vergeben.

Die überwiegende Mehrheit der mir bekannten Menschen hat ihre Mobilfunknummer noch nie gewechselt. Wahrscheinlich kenne ich nur komische Menschen…

Genau so gut könnten sie irgeneine belibige andere Nummer nehmen, um diese Daten zusammenzuführen.

Dann kannst Du uns bestimmt mindestens eine nennen? Mit vergleichbaren Vorteilen:

  • Starker dauerhafter Personenbezug
  • Nicht landesspezifisch und fast jeder hat eine
  • Leicht zu haben
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Anne0709 Borlander

„Gehe mal eher davon aus, dass die ALLE Daten haben die in Deinem Telefonbucheintrag stehen. Bzw. die Kombination von ...“

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Daten auszuwerten geht heute weiter als hier im Forum bisher zu lesen war.
Und es werden im modernen täglichen Leben von (fast) jedem mehr Daten hinterlassen als er sich vorstellt.

BigData und NoSQL - das gehört ausführlicher zu dem Thema, wenn es um Anwendungen und Daten geht.
Da fallen mir die Facebook-Daten bei Cambridge Analytica und auch später bekannt gewordene Ideen zu Auswertungen ein.

Wie weit sich jemand davon verunsichern lässt oder ob ihn das kalt lässt - da gibt es sicher einige Varianten.
Sich für Datenschutz einzusetzen wäre eine Möglichkeit - und (zumindest) parlamentarische Demokratie bei der Gesetzgebung.

Bei der großen Unsicherheit von elektronischen Daten gefällt mir die Idee der elektronischen Patientenakte nicht besonders gut.
Wenn ich zum Arzt komme, will ich nicht eine Person gegenüber haben, die vor allem aus den Aufzeichnungen früherer Arztbesuche - bei anderen Ärzten - Rückschlüsse auf das aktuelle Befinden legt. Ach ja - die FitnessTrackerdaten dazu...
Daten ja - das sind nicht so viele, dass die nicht im Impfausweis plus Blutgruppe Platz haben.

Datensammelei - auch wenn ich im früheren Leben davon wusste und damit leben musste, hatte sich ein jeder damit eingerichtet.
Das Leben ging auch damit.

Gruß,
Anne

Hoffnung ist eine schoene Erinnerung an die Zukunft. Gabriel Marcel
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Borlander xafford

„Wie sieht die Medizin der Zukunft aus?“

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Nachdem nun einige hier jeglichen Zusammenhang mit Facebook als am Thema vorbei deklarieren wollen, war die Realität mal wieder schneller damit das Gegenteil zu beweisen:

Persönliche Gesundheitsdaten aus zahlreichen Apps landen ohne Zustimmung und sogar ohne Wissen der Nutzer bei Facebook.

Zitat: "nicht nur bei Benutzern mit Facebook-Konto, selbst wenn diese sich in der jeweiligen App nicht bei Facebook angemeldet hatten, sondern auch bei Benutzern, die gar kein Konto bei Facebook besitzen. Eine Möglichkeit, die Datenweitergabe in den Apps zu unterbinden, soll nicht bestanden haben."

Da kann Facebook natürlich nichts machen und der Nutzer muss selbst Schuld sein?

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hatterchen1 Borlander

„Nachdem nun einige hier jeglichen Zusammenhang mit Facebook als am Thema vorbei deklarieren wollen, war die Realität mal ...“

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und der Nutzer muss selbst Schuld sein?

Natürlich, oder wer sonst gibt die Daten irgendwo ein? Wer so bescheuert ist und seine Gesundheitsdaten Apps anvertraut, kann doch nicht die Schuld auf andere abwälzen.

Blöd bleibt blöd, da helfen keine Pillen. (altes chinesische Sprichwort)

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Borlander hatterchen1

„Natürlich, oder wer sonst gibt die Daten irgendwo ein? Wer so bescheuert ist und seine Gesundheitsdaten Apps anvertraut, ...“

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Wer so bescheuert ist und seine Gesundheitsdaten Apps anvertraut, kann doch nicht die Schuld auf andere abwälzen.

Die Krankenkassen waren teilweise an der Entwickler beteiligt, haben solche Apps teilweise empfohlen und die Sicherheit hervorgehoben. Das ist schon was anderes als irgendwelche Apps von unbekannten.

"Die Daten der Nutzer seien sicher. Nur die Nutzer würden über deren Verwendung entscheiden, betonten die Verantwortlichen. Die Versicherer, der beteiligte IT-Dienstleister Bitmarck oder die Vivy GmbH hätten keinen Zugriff darauf. Bei jeder Datenübertragung gebe es mehrstufige Sicherheitsprozesse und eine Verschlüsselung, für die nur der Versicherte den Schlüssel habe. Es sei als sichere Plattform zertifiziert und als Medizinprodukt zugelassen." https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.angebot-von-krankenkassen-neue-gesundheits-app-fuer-millionen-versicherte-startet.0f7dfa05-32d7-4417-b304-17d6be03c70e.html

Und nun meinst Du, dass Nutzer die mit solchen Aussagen getäuscht wurden bescheuert sind? Nein, es sind einfach nicht alle IT-Sicherheits-Experten.

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hatterchen1 Borlander

„Die Krankenkassen waren teilweise an der Entwickler beteiligt, haben solche Apps teilweise empfohlen und die Sicherheit ...“

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Wer irgendwelchen "digital basierten" Techniken vertraut, ist nach deutschem Recht selbst Schuld!
"Nicht Wissen, schützt nicht vor Strafe"

Welchen Nutzen hat eine Gesundheits-App außer dem, die Neugierde, von wem auch immer, zu befriedigen?
Brauche ich die? NEIN!

Aber demnächst werden wohl alle unsere Gesundheitsdaten fröhlich um die Welt reisen, wenn denn die Ärzte, Krankenhäuser und Versicherungen alle an einer Leitung hängen.
Auch ohne das Zutun der Betroffenen.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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PaoloP hatterchen1

„Wer irgendwelchen digital basierten Techniken vertraut, ist nach deutschem Recht selbst Schuld! Nicht Wissen, schützt ...“

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Für alle Befunde pro Patient hat man doch schon jetzt die eGK etabliert.
Die Daten verwaltet die Gematik in Berlin und die darf die Daten nach Parlamentsbeschluss weitergeben. Bisher hat leider noch keiner hinterfragt inwiefern die neu in Kraft getretene DSGVO dem wiederspricht.

Jedes mal wenn jemand "Cloud" sagt, verliert ein Engel seine Flügel.
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hatterchen1 PaoloP

„Für alle Befunde pro Patient hat man doch schon jetzt die eGK etabliert. Die Daten verwaltet die Gematik in Berlin und die ...“

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Laut Gesetz dient die elektronische Patientenakte der Verbesserung von Qualität, Transparenz und Wirtschaftlichkeit der Behandlung.

Nach dem Gesetzentwurf zum TSVG sind die gesetzlichen Krankenkassen verpflichtet, ihren Versicherten spätestens ab dem 1. Januar 2021 eine von der gematik zugelassene elektronische Patientenakte zur Verfügung zu stellen.

Aber die wurde doch extra für die Transparenz erfunden und von der Politik, zum Wohle der Patienten, durchgewunken... 
Da wird doch sicher keiner widersprechen wollen.

Das kommt so weit, dass der Embryo schon im Mutterleib, bei der ersten Ultraschall-Untersuchung, eliminiert wird, wenn er dem Arzt den Stinkefinger zeigt.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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PaoloP hatterchen1

„Aber die wurde doch extra für die Transparenz erfunden und von der Politik, zum Wohle der Patienten, durchgewunken... Da ...“

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Ich glaube das dich mein Einwand wenig überrascht hat :)
(Was mich narrt weil ich mich im Nickles Forum eigentlich nur noch äussern will wenn ich es für sinnstiftend erachte. Aber in so einem Fall falle ich gerne mal rein.)

*bye

Jedes mal wenn jemand "Cloud" sagt, verliert ein Engel seine Flügel.
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Olaf19 hatterchen1

„Natürlich, oder wer sonst gibt die Daten irgendwo ein? Wer so bescheuert ist und seine Gesundheitsdaten Apps anvertraut, ...“

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Wer so bescheuert ist und seine Gesundheitsdaten Apps anvertraut, kann doch nicht die Schuld auf andere abwälzen.

Für sich genommen hast du damit recht. Ich würde das prinzipiell auch nicht machen.

Wenn jemand aber eine App nutzt, die nicht zu Facebook gehört, dann haben die Daten dort gefälligst auch nicht zu landen.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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mawe2 Olaf19

„Für sich genommen hast du damit recht. Ich würde das prinzipiell auch nicht machen. Wenn jemand aber eine App nutzt, die ...“

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Wenn jemand aber eine App nutzt, die nicht zu Facebook gehört, dann haben die Daten dort gefälligst auch nicht zu landen.

Anzeige beim Datenschutzbeauftragten > Bußgeld 20 Mio Euro oder 4% des Jahresumsatzes.

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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PaoloP Olaf19

„Für sich genommen hast du damit recht. Ich würde das prinzipiell auch nicht machen. Wenn jemand aber eine App nutzt, die ...“

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Du erkennst damit an das Facebook eh ne andere Nummer ist, okay wenn die meine Daten haben ist eh alles zu spät. Mach das nicht Olaf. Ich meine du und ich können das nicht ändern aber auf unsere innere Haltung kommt es an und die darf nicht dahin gehen das wir uns mit Facebook abfinden. *Frieden für unsere Zeit*

Jedes mal wenn jemand "Cloud" sagt, verliert ein Engel seine Flügel.
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hatterchen1 Olaf19

„Für sich genommen hast du damit recht. Ich würde das prinzipiell auch nicht machen. Wenn jemand aber eine App nutzt, die ...“

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Wenn jemand aber eine App nutzt, die nicht zu Facebook gehört, dann haben die Daten dort gefälligst auch nicht zu landen.

Das ist aber durch die Vernetzung der Systeme nicht mehr zu verhindern. Und wenn sich Facebook andere Dienst einverleibt...ach vergiss es, es ist einfach nichts sicher in der digitalen Welt.

Ich möchte auf den Bismarck Archipel...Cool

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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