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News: Kunst oder geschmacklos?

Umstrittenes Gratis-Spiel 1378 KM vorläufig auf Eis gelegt

Michael Nickles / 33 Antworten / Baumansicht Nickles

Mit der Ankündigung seines geplanten kostenlosen 3D-Shooter 1378(KM), hat der Medienkunststudent Jens Stober von der Hochschule für Gestaltung in Karlsruhe für heftige Schlagzeilen gesorgt.

Schauplatz des "Shooters" ist die ehemalige, 1378 Kilometer lange innerdeutsch Grenze. Und damit kann man sich schon recht gut vorstellen, worum es geht. Der Spieler übernimmt wahlweise die Rolle eines Grenzsoldaten oder eines Flüchtlings im Jahr 1976, das Jahr, in dem es besonders viele Tote an der Grenze gab.

Im Fall ersterer Rolle kann der Spieler entscheiden, ob er Flüchtlinge erschießt, muss dann aber (nach Zeitsprung ins Jahr 2000), sich bei einem Prozess dafür verantworten. So weit bekannt, soll es im Spiel nicht nur um "Ballern" gehen, es werden auch geschichtliche Hintergründe, Zahlen und Fakten vermittelt.

Ein Demo-Video zum Spiel gibt es bereits:

Mehr Infos liefert der Bericht von ZDF Heute:

Das Spiel sollte am 3. Oktober, dem Tag der deutschen Einheit, veröffentlicht werden. Im Vorfeld dieser Veröffentlichung hagelt es jetzt allerdings heftig Kritik. Berichten zufolge, muss Jens Stober gar mit einer Strafanzeige wegen Gewaltverherrlichung rechnen.

Aufgrund des Drucks durch Medien und Politik hat die Karlsruher Hochschule für Gestaltung, die für den 3. Oktober geplante offizielle Präsentation von 1378(KM) jetzt erst mal abgesagt und auch Jens Stober hat auf der Seite 1378km.de seine Ansicht zur Sache dargestellt.

Die Veröffentlichung des Spiels ist erstmal auf Eis gelegt. Es soll aber demnächst eine Beta mit Altersfreigabe ab 18 Jahren kommen. Das Feedback soll nach dieser Testphase ausgewertet und das Spiel entsprechend überarbeitet werden.

Die finale Version soll dann im Rahmen einer öffentlichen Diskussion mit hochkarätigen Gästen an der Staatlichen Hochschule für Gestaltung Karlsruhe Anfang Dezember vorgestellt werden.

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torritt Michael Nickles

„Umstrittenes Gratis-Spiel 1378 KM vorläufig auf Eis gelegt“

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Erstmal spiele ich keine Online Shooter ( außer RTCW-ET ) und dann soll mir noch jemand sagen, welche Source Engine an dieser jämmerlichen Jahrtausendwende - Grafik vorbeigeschwommen ist.
Zum Inhalt: Ich halte Alles für erlaubt, was real existiert hat.
Nun heulen wieder dieselben Kritiker auf, die bereits andere praxisnahe Darstellungen ( außerhalb von Comic ) der früheren deutschen Geschichte im Keim erstickt haben.
Manche Sachen sind dem deutschen Michel per Erlass halt nicht vermittelbar.
Vor Allem, weil sie selbst dabei waren.

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Blackbird716 torritt

„Erstmal spiele ich keine Online Shooter außer RTCW-ET und dann soll mir noch...“

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Erstmal spiele ich keine Online Shooter ( außer RTCW-ET ) und dann soll mir noch jemand sagen, welche Source Engine an dieser jämmerlichen Jahrtausendwende - Grafik vorbeigeschwommen ist.

Ich weis nicht ob du mit geschlossenen Augen in die Welt schaust, aber es sind genug Spiele.
An der Grafik haben bestimmt eine Hand voll (wenn überhaupt) daran gebastelt, mach du das erstmal nach.

Und bei der du super Grafik haben möchtest, musst du bezahlen oder sind gesponsert.
JAJA, dein Wolfenstein: Enemy Territory ist ja total realistisch.
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andy11 Michael Nickles

„Umstrittenes Gratis-Spiel 1378 KM vorläufig auf Eis gelegt“

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Ich hab an der innerdeutschen oder auch Zonengrenze gewohnt. Als Kinder haben wir uns den Scherz gemacht und sind
bis zum Zaun geschlichen, 10 Meter weiter war die BRD. Das war mir Spiel genug. Ich weiß nicht was die dabei denken
so einen Käse zusammen zu schustern. Aber meinetwegen, wenns irgentwie berühmt macht. Nix für mich, Gruß Andy

Wer am Ende ist, kann von vorn anfangen, denn das Ende ist der Anfang von einer anderen Seite. K.V.
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Marwil andy11

„Ich hab an der innerdeutschen oder auch Zonengrenze gewohnt. Als Kinder haben...“

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Ich weiß nicht was die dabei denken
so einen Käse zusammen zu schustern.


Wenn du nicht weißt, was sie sich dabei denken, informier dich einfach erst darüber, was sie sich dabei denken (ist ja in unserem Land und dank des vorbildlich vorbereiteten Artikels hier auf nickles.de gar nicht so schwer), und dann kannst du immer noch deinen Senf dazugeben bzw. etwas genauer erläutern, was dieses Spiel als "Käse" auszeichnet.
So aber lieferst du nur einen sinnlosen Diskussionsbeitrag. (Gilt übrigens auch für den Beitrag des erbärmlich informationsresistenten "schneemann2".)

Erst informieren, dann Meinung bilden. Danke.
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schneemann2 Michael Nickles

„Umstrittenes Gratis-Spiel 1378 KM vorläufig auf Eis gelegt“

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Warum muss ausgerechnet solch ein "Spiel" auf dem Markt kommen???
Gibt es nicht schon genug sanktionierte Gewalt???? Der Erfinder sollte sich mal lieber auf etwas aktuelles und Sinnvolles konzentrieren!!
Unsere Kiddis sind, wenn ich das mal so sagen darf, schon genug voller Blödsinn gestopft !
Seht nur einmal in die Tägliche Presse, dann wisst Ihr, was ich meine.
Grüße schneemann90

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Blackbird716 schneemann2

„Warum muss ausgerechnet solch ein Spiel auf dem Markt kommen??? Gibt es nicht...“

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Warum muss CS, Wolfenstein, Battlefield und und und auf dem Markt kommen?

Man man spiel Need for Speed, GTA oder am besten Super Mario.

Was du für sinnig hältst, muss ein anderer nicht auch für sinnig halten.

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Synthetic_codes schneemann2

„Warum muss ausgerechnet solch ein Spiel auf dem Markt kommen??? Gibt es nicht...“

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Sorry, aber das spiel ist imho sehr harmlos angelegt. So wie ich die beiden Videos verstanden habe, wird man für die Anwendung von Gewalt sogar sanktioniert.

Und selbst wenns nur ein harmloser pvp shooter gewesen wäre, dann gilt eben wtf, jeder das was er mag.
Und dass unser toller polizeistaat da sofort wieder mit Gewaltverherrlichung kommt, ist imho logisch.

Allerdings muss ich sagen, ohne das spiel gespielt zu haben, dass ich von den bisherigen informationen der meinung bin, dass dieses Spiel einer der wenigen shooter sein könnte, die Art 5 GG erfüllen.

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reader schneemann2

„Warum muss ausgerechnet solch ein Spiel auf dem Markt kommen??? Gibt es nicht...“

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Unsere Kiddis sind, wenn ich das mal so sagen darf, schon genug voller Blödsinn gestopft !
Seht nur einmal in die Tägliche Presse, dann wisst Ihr, was ich meine.

jaa! lasst uns an Bäume ketten und jungen Leuten erzählen wie wir unserer zeit 50km durch 4meter tiefen Schnee aus gefrorenem stickstoff (so kalt war es) zur schule liefen!!
und die grünen wählen -das macht noch mehr sinn! die werdens den tollpatschen schon zeigen, Redefreiheit braucht halt Maulkörbe zur Verdeutlichung.
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trilliput Michael Nickles

„Umstrittenes Gratis-Spiel 1378 KM vorläufig auf Eis gelegt“

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Pisser.

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Balzhofna Michael Nickles

„Umstrittenes Gratis-Spiel 1378 KM vorläufig auf Eis gelegt“

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Ich denke, die Realität war härter als das Spiel.
Ich kann die Kritiker verstehen, glaube aber auch dem Student, dass viele Infos zur Geschichte eingebaut sind. So ein Spiel vor der Veröffentlichung zu kritisieren ist in meinen Augen nicht richtig.
Mfg
blz

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The Wasp Michael Nickles

„Umstrittenes Gratis-Spiel 1378 KM vorläufig auf Eis gelegt“

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Wie krank ist denn das? "Man Hunt" in einen pseudo-didaktischen Geschichtskontext gepresst. Dass es Leute gibt, die vor nichts zurückschrecken, ist mir schon klar, dass sowas aber als Projekt an einer staatlichen Hochschule geduldet wird, kann ich kaum fassen. Was kommt da als nächstes? Ein Auschwitz-Spiel?

Ende
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Oliver1967 The Wasp

„Wie krank ist denn das? Man Hunt in einen pseudo-didaktischen Geschichtskontext...“

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Was kommt da als nächstes? Ein Auschwitz-Spiel?
Alles schon dagewesen.
Erinnert Ihr Euch noch an "Hitler-Diktator"? Ein illegaler "Kaiser"-Klon für den C64.
Solche und ähnliche Neo-Nazi-Propaganda-Spiele gibt's auch heute noch.

Gruß,
Oliver
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Hellspawn Michael Nickles

„Umstrittenes Gratis-Spiel 1378 KM vorläufig auf Eis gelegt“

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Schon witzig, das Spiel wurde in kleiner Runde vorgestellt, aber der Kreis der Leute die sich empören ist mal wieder gewaltig.

Schade das man mit dem Medium Computerspiel keine kritischen Themen anschneiden kann - sofort wird reklamiert und sich empört.

Vielleicht ist das Spiel klug, vielleicht können wir eine Lektion in Sachen Menschlichkeit und Moral daraus lernen - wer weiß, vielleicht sollte man sich das ganze doch selber anschauen bevor man Urteilt.

Leider sind Meinungen wie Arschlöcher, jeder hat eins.

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bechri Hellspawn

„Schon witzig, das Spiel wurde in kleiner Runde vorgestellt, aber der Kreis der...“

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Schade das man mit dem Medium Computerspiel keine kritischen Themen anschneiden kann - sofort wird reklamiert und sich empört.

Das ist doch nicht nur bei Computerspielen so...

Zum Thema: Die Grafik ist durchaus nicht auf dem aktuellsten Stand der Zeit, doch ist sie auch nicht das Hauptkriterium für ein gelungenes Spiel.

Die Idee, auf der es basiert, ist außergewöhnlich, aber interessant - ich habe den Eindruck, dass der Industrie in den letzten Jahren die Ideen ausgegangen sind, um so schöner, wenn privat etwas gänzlich neues entwickelt wird!

Andererseits: Bei RTCW kämpfte man gegen Nazis, jetzt gegen Grenzposten/Flüchtlinge. Die letzte Szene im Trailer hat mich zwar etwas geschockt, als auf einen unbewaffneten Flüchtling geschossen wurde, jedoch überwiegt mehrheitlich der positive Effekt des Spieles, Geschichte besser erfahren zu können.

Letzteres kann ich von RTCW bestätigen: Es ist etwas ganz anderes ein Spiel zu spielen, welches sich ein wenig an wahren Gegebenheiten orientiert. Daher kann man Herrn Stober durchaus zustimmen, dass das Werk die Fähigkeit hat den Spielern etwas zu vermitteln bzw. zu "lehren".

MfG
BeChri
MfG Chris
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The Wasp Hellspawn

„Schon witzig, das Spiel wurde in kleiner Runde vorgestellt, aber der Kreis der...“

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Wie geistig beschränkt muss man eigentlich sein, um nicht zu wissen, dass man auf unbewaffnete Menschen nicht schießt?

Ende
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groggyman The Wasp

„Wie geistig beschränkt muss man eigentlich sein, um nicht zu wissen, dass man...“

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Wann ist ein Mensch unbewaffnet ?

Als Waffe werden in der Regel alle Gegenstände bezeichnet, die dazu bestimmt und geeignet sind, Lebewesen in ihrer Handlungsfähigkeit zu beeinträchtigen oder handlungsunfähig zu machen, physisch oder psychisch zu verletzen oder zu töten. Dazu zählen auch Mittel, die Gegenstände oder immaterielle Güter beschädigen, zerstören oder gebrauchsunfähig machen können.

Quelle : http://de.wikipedia.org/wiki/Waffe

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The Wasp groggyman

„Wann ist ein Mensch unbewaffnet ? Als Waffe werden in der Regel alle...“

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Wenn du mir jetzt noch erklärst, worauf du hinaus willst...

Ende
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groggyman The Wasp

„Wenn du mir jetzt noch erklärst, worauf du hinaus willst...“

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Das will ich gern tun, ich wollte nur Klarheit.
Der Schießbefehl an der Grenze war von Anfang an nur eine Idee von " geistig beschränkten " Führungskräften.
Ich könnte mir vorstellen, das die Soldaten dort unter starken psychischem Druck standen, den ein aussenstehender nicht nachempfinden kann.
Doch davon jetzt noch ein Computerspiel zu machen, halte ich für nicht sinnvoll.

-groggyman-

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Hellspawn The Wasp

„Wie geistig beschränkt muss man eigentlich sein, um nicht zu wissen, dass man...“

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Ein anderes Werk zu einem sehr ähnlichem Thema:
http://venbrux.com/work/226
Probier es mal aus, ich fand es sehr Spannend, dieses "Experiment"

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Gevatter Schnitter Michael Nickles

„Umstrittenes Gratis-Spiel 1378 KM vorläufig auf Eis gelegt“

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Ich finde die Idee nicht schlecht. Warum sollte man nicht auch auf diesem Wege ins Gedächnis rufen dürfen, wie relativ einfach es in Deutschland kurz nach dem 2. Weltkrieg war, eine ziemlich große Gruppe von jungen Leuten wieder dazu zu bringen auf andere zu schiessen, nur weil diese ihr "Land" verlassen wollten. Vestehe die aufgebrachten Reaktionen hier überhaupt nicht, es gibt doch einen Haufen andere wesentlich perfiedere Spiele ( z.B America's Army), die junge Leute an Gewalt heran führen sollen, um sie für eigene Zwecke benutzen zu können. Oder fühlen sich einige mal wieder den Schlipps getreten, wenn sie an die eigene Vergangenheit erinnert werden sollen?
gevattern

Sei zuerst einmal gewillt, so viele Fehler zu machen, wie nötig sind, damit du lernen und wachsen kannst.
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Blackbird716 Gevatter Schnitter

„Ich finde die Idee nicht schlecht. Warum sollte man nicht auch auf diesem Wege...“

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Gevatter Schnitter stimme ich voll zu, mein Reden.

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Gevatter Schnitter Blackbird716

„Gevatter Schnitter stimme ich voll zu, mein Reden.“

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dito (-: altes Haus. Bezieht sich Dein Name auf die Sr-71 Blackbird oder den Piraten Blackbeard?

Sei zuerst einmal gewillt, so viele Fehler zu machen, wie nötig sind, damit du lernen und wachsen kannst.
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The Wasp Gevatter Schnitter

„Ich finde die Idee nicht schlecht. Warum sollte man nicht auch auf diesem Wege...“

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"Oder fühlen sich einige mal wieder den Schlipps getreten, wenn sie an die eigene Vergangenheit erinnert werden sollen?"

Unsachliche Redner erkennt man daran, dass sie wie du Verschwörungstheorien erdichten, um ungeliebte und ihnen völlig unbekannte Kritiker zu verleumden.

"Warum sollte man nicht auch auf diesem Wege ins Gedächnis rufen dürfen, wie relativ einfach es in Deutschland kurz nach dem 2. Weltkrieg war, eine ziemlich große Gruppe von jungen Leuten wieder dazu zu bringen auf andere zu schiessen"

Und um das ins Gedächtnis zu rufen, wird man als Spieler aufgefordert, stunden- tage-, wochen- oder monatelang mit der virtuellen Galaschnikow virtuelle Menschen zu jagen. Ich verstehe, das didaktische Element in diesem CS-Clone ist überhaupt nicht an den Haaren herbeigezogen...

Ende
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Gevatter Schnitter The Wasp

„ Oder fühlen sich einige mal wieder den Schlipps getreten, wenn sie an die...“

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in der Hitze des Gefechts. Einsam und voll angestauter Wut sitzen sie auf ihrem (moralischen) Wachturm und ziehen den Abzug und bumm.......sie treffen den Falschen!

"Unsachliche Redner erkennt man daran, dass sie wie du Verschwörungstheorien erdichten, um ungeliebte und ihnen völlig unbekannte Kritiker zu verleumden."

Was für erdichtete Verschwörungstheorien denn bitte? Da bringst Du was durcheinander, obwohl ich durchaus nichts gegen Leute habe, die sich damit beschäftigen - und gegen Dichter erst recht nicht (Watergate wurde am Anfang auch als Verschwörungstheorie verunglimpft). Wer wird verleumdet? Arme unbekannte Kritiker? Alle, die hier posten sind doch bekannt! Rede mal Klartext oder bist Du so früh schon angetrunken?

"Und um das ins Gedächtnis zu rufen, wird man als Spieler aufgefordert, stunden- tage-, wochen- oder monatelang mit der virtuellen Galaschnikow virtuelle Menschen zu jagen. Ich verstehe, das didaktische Element in diesem CS-Clone ist überhaupt nicht an den Haaren herbeigezogen..."

In keinster Weise! Übrigens, "monatelang" würde ich auch ungern auf die virt. Jagd gehen, da kriegste ja Krämpfe in der Pfote. Und dann noch mit der virtuellen "Galaschnikow", war das die DDR-Variante der russischen Kalaschnikow, die sogenannte Gulaschkanone des kleinen Volkssoldaten?
Außerdem ist Dir doch sicher bekannt, das in den sogenannten Ego-shootern kaum etwas anderes getan wird als virt. Menschen zu jagen. Da wird auf alles geschossen was sich bewegt, Japaner, Araber, Deutsche, Schwarze und nichts wird hinterfragt!

Warum regst Dich also ausgerechnet darüber auf, dass mal jemand versucht, den Spielern die moralischen Konsequenzen ihres Tun vor Augen zu führen (ob nun vollständig gelungen oder nicht). Springst Du vielleicht so darauf an, weil Du selber oder jemand aus Deiner Familie darin involviert war? Dann raus damit, aber mach' mich nicht von der Seite an und erzähl was von unbekannten Kritikern.

Allein die ganze Diskussion hier zeigt doch, dass das Spiel seinen Zweck erfüllt hat. Glaube kaum, dass der Herr Student große finanzielle Interessen damit verbunden hat, dafür ist allein die Machart viel zu altbacken.
gevattern

Sei zuerst einmal gewillt, so viele Fehler zu machen, wie nötig sind, damit du lernen und wachsen kannst.
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Olaf19 Gevatter Schnitter

„Leute die sich ertappt fühlen, reagieren leicht über......“

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Hi Gevattern,

Als ich zum ersten Mal in den Medien von diesem Spiel erfuhr, war ich zunächst leicht schockiert. "Geschmacklos" und "wie kann man nur", waren meine ersten Gedanken. Als dann aber die Ideen und Überlegungen dahinter vorgestellt wurden, wurde mir das Konzept dahinter klarer, da fand ich es dann doch ganz gut. Inzwischen sehe ich es genau so wie du.

Ich selbst spiele fast gar nicht, weder Ego-Shooter noch sonst etwas, aber die Idee des Autors, dieses Spielkonzept mit einem historischen Hintergrund zu verknüpfen halte ich für keine schlechte Idee.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Gevatter Schnitter Olaf19

„Hi Gevattern, Als ich zum ersten Mal in den Medien von diesem Spiel erfuhr, war...“

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......Deiner Meinungsbildung! Man erkennt, dass Du erstmal nachgedacht hast - und dann geschrieben.
Ich war mir auch zuerst nicht sicher, was ich davon halten soll. Da ich das Spiel nicht weiter kenne, kann ich nur sagen, dass ich die Idee für durchaus gut und ausbaufähig halte.
gruß
gevattern

Sei zuerst einmal gewillt, so viele Fehler zu machen, wie nötig sind, damit du lernen und wachsen kannst.
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The Wasp Gevatter Schnitter

„Leute die sich ertappt fühlen, reagieren leicht über......“

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"Oder fühlen sich einige mal wieder den Schlipps getreten, wenn sie an die eigene Vergangenheit erinnert werden sollen?"
"Springst Du vielleicht so darauf an, weil Du selber oder jemand aus Deiner Familie darin involviert war?"

Sowas nennt man Verschwörungstheorien. Zu erkennen daran, dass der Verfasser (in dem Fall du) mangels Argumenten den Leser für sich einnehmen will, indem er wie wild über ein möglicherweise unmoralisches Vorleben seines Gegenübers abwertend spekuliert.

" aber mach' mich nicht von der Seite an und erzähl was von unbekannten Kritikern..." "Alle, die hier posten sind doch bekannt!"
Ach, ja? Wie ist mein Name? Wie ist der Name meiner Frau? Was ist mein Beruf?

"Außerdem ist Dir doch sicher bekannt, dass in den sogenannten Ego-shootern kaum etwas anderes getan wird als virt. Menschen zu jagen. Da wird auf alles geschossen was sich bewegt, Japaner, Araber, Deutsche, Schwarze und nichts wird hinterfragt!"
Also mir ist kein Spiel bekannt, bei dem auf Zivilisten geschossen wird und dass nichts hinterfragt würde, ist auch totaler Quatsch, die Killerspieldiskussion gibts ja nicht, weil diese Spiele überall und von jedem kritiklos konsumiert werden...

Ende
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Gevatter Schnitter The Wasp

„ Oder fühlen sich einige mal wieder den Schlipps getreten, wenn sie an die...“

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"Oder fühlen sich einige mal wieder den Schlipps getreten, wenn sie an die eigene Vergangenheit erinnert werden sollen?"
"Springst Du vielleicht so darauf an, weil Du selber oder jemand aus Deiner Familie darin involviert war?"


Beantworte die Fragen doch einfach mal, denn mich würde Dein Hintergrund interessieren. Dann könnte ich mir ein Bild machen und Deine Haltung besser verstehen. Mir geht es doch nicht darum Menschen (aus den neuen Bundesländern) pauschal zu verurteilen; aber wenn jemand so an die Decke geht, nur weil ich meine Meinung zu diesem Spiel geäußert habe, würde ich doch gern wissen, was ihn dazu bewegt.

Sowas nennt man Verschwörungstheorien. Zu erkennen daran, dass der Verfasser (in dem Fall du) mangels Argumenten den Leser für sich einnehmen will, indem er wie wild über ein möglicherweise unmoralisches Vorleben seines Gegenübers abwertend spekuliert.

So'n Ouark hab ich schon lange nicht mehr gelesen. Das mit den Argumenten trifft jedoch zu (allerdings auf Dich!).

Du hast sicher schon andere Beiträge von mir gelesen und richtig erkannt, dass ich durchaus für sogenannte Verschwörungstheorien "anfällig" bin, in diesem Fall allerdings rede ich nicht über Theorien, sondern über Tatsachen.

Ich glaube, ich werde demnächst mal einen Thread über Verschwörungstheorien aufmachen, denn was man uns heute und in der Vergangenheit so alles als gesicherte Informationen verkauft hat, schreit doch zum Himmel (z.b. dass 3 Wolkenkratzer, die angeblich nur von Flugzeugen und eins von Trümmern (Turm Nr. 6) getroffen wurden und kurze Zeit gebrannt haben, plötzlich so sauber in sich zusammensacken, dass jeder Sprengmeister seine helle Freude daran gehabt hätte - ich sage nur Nanothermit).
Bis dann
Sei zuerst einmal gewillt, so viele Fehler zu machen, wie nötig sind, damit du lernen und wachsen kannst.
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SoulMaster The Wasp

„ Oder fühlen sich einige mal wieder den Schlipps getreten, wenn sie an die...“

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"Warum sollte man nicht auch auf diesem Wege ins Gedächnis rufen dürfen, wie relativ einfach es in Deutschland kurz nach dem 2. Weltkrieg war, eine ziemlich große Gruppe von jungen Leuten wieder dazu zu bringen auf andere zu schiessen"


Genau das war eben nicht so einfach wie du vermutest. Die Jugendlichen damals hatten ganz andere Probleme als wieder oder schon wieder, auf Menschen zu schiessen bzw. schiessen zu müssen.

Die virtuellen Schiesser kamem m.W.erst einige Jahrzehnte später auf die Bilfläche.

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Gevatter Schnitter SoulMaster

„ Genau das war eben nicht so einfach wie du vermutest. Die Jugendlichen damals...“

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Hi,
in diesem Fall meinte ich eigentlich nicht die virtuellen Schiesser, sondern die, die an der Grenze richtig abgedrückt haben. Doch diese jungen Kerle verurteile ich ja auch nicht, sondern die Kräfte, die sie dazu gebracht haben (durch Druck, Ausgrenzung, Verfolgung der Familie usw.). Die allermeisten haben das sicher nicht gerne getan, obwohl es auch Ausnahmen gab, wo z.b. Leute stundenlang schwerverletzt unversorgt liegengelassen wurden, da hat die Gehirnwäsche dann voll durchgeschlagen.
gevattern

Sei zuerst einmal gewillt, so viele Fehler zu machen, wie nötig sind, damit du lernen und wachsen kannst.
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SoulMaster Gevatter Schnitter

„Hi, in diesem Fall meinte ich eigentlich nicht die virtuellen Schiesser, sondern...“

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Einverstanden, sehe ich für die "Mauerfälle" genauso wie du.
Aber auch da gab es eben diejeigen die sofort geschossen und getötet haben und die, die den Befehl ausgeführt, aber "nicht getroffen" haben. Das ist für mich ein gravierender, relevanter Unterschied.

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Gevatter Schnitter SoulMaster

„Einverstanden, sehe ich für die Mauerfälle genauso wie du. Aber auch da gab es...“

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Da liegen wir doch genau auf einer Linie. Zum Glück ist der ganze Mist ja auch vorbei und mal abgesehen vom Sonderfall Mauer hat auch der Westen nicht das Recht sich als moralischer Sieger aufzuspielen. Der Wohlstand im Westen (ich meine jetzt den Westen ganz allgemein, nicht nur die BRD) hat leider auch eine traurige Geschichte, die viel mit der Ausbeutung anderer Länder zu tun hat.
tschau
gevattern

Sei zuerst einmal gewillt, so viele Fehler zu machen, wie nötig sind, damit du lernen und wachsen kannst.
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SoulMaster Gevatter Schnitter

„Da liegen wir doch genau auf einer Linie. Zum Glück ist der ganze Mist ja auch...“

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Richtig.

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