Spiele - Konsolen, PC, online, mobil 8.903 Themen, 41.996 Beiträge

News: Nonstop-Folter für 200 Würfel

Tüftler hat Zufallsmaschine gebaut

Redaktion / 12 Antworten / Baumansicht Nickles

Ein entscheidender Faktor bei Spielen ist oft "Zufall", sprich es wird "gewürfelt". Mit Zufall haben Computer allerdings ein großes Problem. Es gibt eigentlich keine wirkliche digitale Methode um eine Zufallszahl zu produzieren. Programmierer verwenden Funktionen, die eine Zufallszahl ausspucken, aber diese Zahlen muss der Rechner ja irgendwo herkriegen.

Das tut er beispielsweise, indem er die Werte diverser "Zähler" im System verwendet, wie beispielsweise die Systemuhr. Dabei kommt dann eine "Zufallszahl" raus, die zwar irgendwie "zufällig" ist, die allerdings generell aus klar definierten Ausgangszuständen beziehungsweise Momentaufnahmen des Systems, entstanden ist.

Das mit dem "digitalen Zufall" ist derart verzwickt, dass es sogar Webseiten gibt, die sich einzig um dieses Thema kümmern (beispielsweise random.org). Die versprechen "richtig gute" Zufallszahlen, weil sie als Zahlen-Ausgangsbasis für die Berechnung beispielsweise "Rauschen in der Atmosphäre" messen.

Für Zufall per PC gibt es die verrücktesten Lösungen - man kann einen Anwender beispielsweise auch mit der Maus rumfuchteln lassen und diese "Mausbewegungen" als Rechengrundlage verwenden. Eine weitere verrückte Methode besteht darin, beispielsweise eine Webcam in eine schwarze lichtundurchlässige Dose zu packen und dann deren Bildrauschen als Zufallsquelle zu nutzen.

Dem Betreiber der Spieleseite http://gamesbyemail.com war das laut einem Bericht auf slashdot.org alles nicht zufällig genug. Drum hat er die ultimative Zufallsmaschine gebaut, die in diesem Video zu sehen ist:

Konkret ist das also ein großes Gehäuse, in dem nonstop echte Würfel mechanisch durchgerüttelt werden. Die Würfelergebnisse werden von der Webcam eines Notebooks abfotografiert, per Software-Bilderkennung ermittelt und an den Spieleserver übertragen, der damit über echte Zufallszahlen verfügt.

Ursprünglich hat der Tüftler gehofft, dass seine Maschine rund 200.000 Würfel pro Tag auswerten kann. Das hätte für die Zocker auf gamesbymail.com gereicht, die pro Tag rund 80.000-mal würfeln. Seine Erwartungen wurden weit übertroffen. Die Maschine liefert mit ihren 200 Würfeln aktuell täglich rund 1,3 Millionen "Zufallszahlen".

Natürlich gibt es inzwischen auch Kritik an der Maschine. Wer garantiert, dass die "Bilderkennungs-Software" wirklich die Würfelergebnisse verwendet, also nicht manipuliert ist?

bei Antwort benachrichtigen
Screenzocker13 Redaktion

„Tüftler hat Zufallsmaschine gebaut“

Optionen

Nebenher kann er gleich noch eine Langzeitstudie in Sachen "Der Verschleiß von Intesivwürfling" machen :D

bei Antwort benachrichtigen
kongking Screenzocker13

„Nebenher kann er gleich noch eine Langzeitstudie in Sachen Der Verschleiß von...“

Optionen

Den Gedanken hatte ich auch sofort beim Ansehen des Videos.
Wäre mal interessant zu wissen wie lange ein Satz Würfel durchhält...

Gruß - Kongking
------------------

Es ist Zeit, dass die Menschheit ins Sonnensystem vordringt.(Zitat J.W.Bush) Donald John Trump liefert aehnliches jeden Tag auf Twitter. Moechten Sie diesen Dienst abonieren?
bei Antwort benachrichtigen
ChrE Redaktion

„Tüftler hat Zufallsmaschine gebaut“

Optionen

Hallo,

Danke für den schönen Artikel.
Ich denke, dass diese Maschine "schlechen" Zufall erzeugt,
Das unterschiedliche Gewicht der Würfel wird für eine Sortierung/Gruppierung sorgen.
Evtl. kommen mechanische Effekte der Maschine hinzu.

Toll aussehen tut es aber auf jeden Fall.

Wenn die Maschine bestimmte Kombinationen/Sequenzen bevorzugt,
also getürkt ist, kann man das mit statistischen Methoden nachweisen.
Man braucht aber eine große Anzahl an Ziehungen für die Analyse.

Da ziehe ich random.org vor. Dort kann man auch "würfeln" lassen.

Gruss

ChrE

bei Antwort benachrichtigen
PaoloP Redaktion

„Tüftler hat Zufallsmaschine gebaut“

Optionen

Ich find solchen Unsinn sehr sympatisch.
Mehr davon! :p

Jedes mal wenn jemand "Cloud" sagt, verliert ein Engel seine Flügel.
bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 Redaktion

„Tüftler hat Zufallsmaschine gebaut“

Optionen

Damals am Atari wurde afair als Zahlengrundlage immer der Wert "Timer" genommen, der in Mikrosekunden maß, wie lange der Rechner schon eingeschaltet war. Eigentlich auch eine gute Methode, denn dass man hier gleich zweimal die gleiche Zahl erwischt, ist praktisch unmöglich.

Für Zufall per PC gibt es die verrücktesten Lösungen - man kann einen Anwender beispielsweise auch mit der Maus rumfuchteln lassen und diese "Mausbewegungen" als Rechengrundlage verwenden.

Die Methode gefällt mir von den im Artikel vorgestellten am besten, weil sie so schön einfach ist - eine Maus hat schließlich jeder. Und außerdem bekommt der Anwender auf die Weise wenigstens etwas Bewegung :-)

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
Xdata Olaf19

„Damals am Atari wurde afair als Zahlengrundlage immer der Wert Timer genommen,...“

Optionen

Zu Fall - fällt mir dazu ein..
Es soll nicht möglich sein eine Glasflasche, oder Glas allgemein so zu Fall zu bringen, um die gleichen Scherben zu erhalten.

Das wird nie gelingen. Sogar wenn es eine weitgehend identische Flasche wär. Was schon unmöglich ist.

Die Sache mit dem Zufall..
erinnert daran in der Elektronik ein neutrales Rauschen zu erzeugen.

Tranzendente Zahlen oder vergleichbares soetwas zu verwenden erfordert wohl ab einer bestimmten Stufe einen Hohen Rechenaufwand.

Und die Quantentheorie? die ist oft deterministischer und Stabiler -- locker formuliert "ordentlicher" als vermutet...

bei Antwort benachrichtigen
Prosseco Xdata

„Zu Fall - fällt mir dazu ein.. Es soll nicht möglich sein eine Glasflasche,...“

Optionen

Ach Xdata,

der Mensch denkt und fuehlt sein Aberglaube. Weil man spielt gerne mit das Glueck. Alle wollen sicherlich diese Theorie entschluesseln.

Ich mag kein Lotto. Warum ?

Weil es nur Aberglaube ist. Klar kann vielleicht eine von viele, Millionen gewinnen. Aber die wo gewonnen haben, so schnell ist alles zerronnen.

Wenn ich mir das vorstelle. Da dreht es mir den Magen um. Sowie hier. Hier heisst es Loteria Nacional. Hier werden Tickets ausgedruckt die eine Nummern Serie haben. Du kaufst dir das Ticket mit eine Nummer. Wenn es faellt, dann gewinnt man. Sehe wie viele Menschen mit Mindestloehne auch Arbeitslose. Sich reihenweisse anstellen, um ein Paar Tickets kaufen. Das bei ein Land das mehr als 80 Millionen Einwohner hat.

So wenn Menschen denken wegen Zufallsgenerator. Sind Naiv. Weil du kannst in dein Alltagsleben laufen, fahren und es wird dir zig Nummern in dein Gesicht gezeigt. Aber viele lassen sich ja beindrucken fuer so ein Nonsense.

Gruss
Sascha

Das ist keine Signatur. Sondern ich putz hier nur
bei Antwort benachrichtigen
Xdata Prosseco

„Ach Xdata, der Mensch denkt und fuehlt sein Aberglaube. Weil man spielt gerne...“

Optionen

Mehr noch Prosseco, es soll Fälle geben wo die die tatsächlich gewonnen haben,
völlig überfordert mit der Situation waren..
und ärmer als vorher sind.

Bei ganz hohen Gewinnen muß man - sein ganzes Leben umstellen.

Böse kann der Zufall bei Spielautomaten werden.
Die Sucht kann die von echten Drogen teilweise übertreffen..

bei Antwort benachrichtigen
Infos-Lanzarote Prosseco

„Ach Xdata, der Mensch denkt und fuehlt sein Aberglaube. Weil man spielt gerne...“

Optionen

Hier gibt es die Weihnachtsausspielung mit mehr als 200 Millionen Euro im JACKPOT, also nicht alles zusammen. Da spielen ganze Doerfer mit,schon verlockend eine solche Summe.

Zum Thema gibt es ein fantastisches Buch von David Baldacci: http://www.amazon.de/Die-Versuchung-David-Baldacci/dp/3404143485/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1243527710&sr=8-7

Ein Mann verspricht einer Frau dass sie im Lotto gewinnt wenn sie auf seine Bedingungen eingeht. Sie macht es, und gewinnt. Dann noch einige andere. Absolut spannend. Der Hintergrund ist dass man NIEMALS gewinnen kann. Nur die Lotterie gewinnt. Selbst der Gewinner VERLIERT!!!

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 Infos-Lanzarote

„Hier gibt es die Weihnachtsausspielung mit mehr als 200 Millionen Euro im...“

Optionen
Der Hintergrund ist dass man NIEMALS gewinnen kann.
Nur die Lotterie gewinnt. Selbst der Gewinner VERLIERT!!!

Vollkommen richtig und m.E. auch vollkommen klar.

Keine Regel ohne Ausnahme: Wer zwei-, dreimal im Leben Lottoscheine kauft, dabei gleich einmal vier Richtige absahnt - okay, der hat tatsächlich gewonnen.

Ansonsten käme man bestenfalls auf Plusminusnull - und das auch nur dann, wenn die Ausschüttungen im Lotto immer exakt den mathematischen Gesetzen der Wahrscheinlichkeit folgen, so wie es am Roulettetisch annähernd - aber auch wirklich nur annähernd, weil ja noch Zero im Spiel ist - der Fall ist.

Beim Lotto zieht sich erstmal der Staat seine Steuern ab - weshalb Gewinne ja auch "steuerfrei" sind! - dann möchte die Lottogesellschaft ihren Gewinn verbuchen, und was dann noch übrigbleibt, wird nach mathematischen Gesetzmäßigkeiten ausgeschüttet. An dieser Stelle hat man schon verloren.

Ganz platt ausgedrückt: Was nützt es mir, wenn ich im Lotto auf einen Schlag 10 Millionen gewinnen kann, wenn ich vorher erstmal für 20 Millionen Lottoscheine kaufen muss, nur um einigermaßen in die Nähe einer Gewinnwahrscheinlichkeit zu rücken?

Jetzt könnte man noch ausrechnen, wie viele Jahre ich leben müsste, damit ich Lottoscheine im Gesamtwert von 20 Millionen kaufen kann...

CU
Olaf
Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
Crazy Eye Olaf19

„Damals am Atari wurde afair als Zahlengrundlage immer der Wert Timer genommen,...“

Optionen
Die Methode gefällt mir von den im Artikel vorgestellten am besten, weil sie so schön einfach ist - eine Maus hat schließlich jeder. Und außerdem bekommt der Anwender auf die Weise wenigstens etwas Bewegung :-)

für mausschubser sicher brauchbar, aber da wird der anwender nicht aufgefordert die Maus zu bewegen sondern alte Mausbewegungen genommen - die zum beispiel seid programmstart registriert wurden.

Für normal werden mehrere solcher Faktoren genommen um ein möglich nicht rekonstruierbares ergebniss zu bekommen(Speicherstatus, Uhrzeit/laufzeit etc.), alelrdings gibt es dann trotzdem noch einige macken was die algorithmen selber angeht.
bei Antwort benachrichtigen
Hausmeister Krause Crazy Eye

„ für mausschubser sicher brauchbar, aber da wird der anwender nicht...“

Optionen

Ob das Maschinchen jetzt Sinn macht oder nicht ist mir persönlich total egal.

Ich ziehe jedoch meinen Hut grundsätzlich vor Leuten, die sich Gendanken machen und sowas dann technisch umsetzen.

Kreativität finde ich immer gut!

Wenn Du Sorgen hast, dann erzähle sie nicht Deinen Freunden, sondern Deinen Feinden, denn die freuen sich darüber. - Harald Lesch
bei Antwort benachrichtigen