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News: Urteil vom Bundesgerichtshof

Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?

Michael Nickles / 58 Antworten / Baumansicht Nickles

Wenn Kinder im Internet etwas anstellen, beispielsweise illegal in Tauschbörsen rummachen, dann geht es je nach Gerichtsurteil den Eltern an den Kragen oder nicht. Ein Urteil des Bundesgerichtshofs in Karlsruhe hat jetzt Klarheit geschaffen.

Die involvierte Rechtsanwaltskanzlei Wilde Beuger Solmecke, spricht in ihrer Mitteilung von einem bemerkenswerten Urteil. Eltern werden dadurch quasi von ihrer Aufsichtspflicht befreit, die Internetaktivitäten ihrer Kinder zu überwachen.

Im vorliegenden Fall ging es um einen 13-jährigen Jungen, der illegal Musik im Internet getauscht haben soll und dessen Eltern deshalb zur Verantwortungen gezogen wurden. Bislang war es laut Wilde Beuger Solmecke so, dass Instanzgerichte überzogene Anforderungen an Eltern stellten.

Um die Gefahr einer Haftung zu verhindern, sollten technisch unversierte Eltern einen kostenpflichtigen IT-Experten zur Kontrolle ins Haus holen. Rechtsanwalt Solmecke, der das Verfahren für die beklagten Eltern geführt hat erläutert, dass der ausufernden und realitätsfremden Rechtsprechung nun glücklicherweise ein Riegel vorgeschoben worden sei.

Der Bundesgerichtshof habe in seiner Urteilsbegründung klargestellt, dass Eltern ihre Kinder ohne konkreten Anlass zwar nicht überwachen, sehr wohl aber belehren müssen.

Die Kanzlei geht davon aus, dass tausende von Filesharing-Abmahnungen - auch aus der Vergangenheit - durch das Urteil hinfällig werden. Vorausgesetzt dabei, dass die Eltern ihre Kinder ausreichend belehrt haben.

Michael Nickles meint:

Mit Gejubel, dass die Abmahnindustrie eins auf die Mütze gekriegt hat, ist es nicht getan. Ich halte das Urteil durchaus für diskussionswürdig. So sehr man die Abmahnindustrie auch hassen mag, so sehr bedenklich ist das Urteil.

Denn: es stellt gewissermaßen einen Freibrief für "kriminelle Familien" dar. Szenario: Vater belehrt 16jährigen Sohn: "Musik tauschen im Internet ist verboten". Sohn sagt "alles klar" und tauscht dann wie der Henker. Vater hat seine Pflicht erfüllt und belehrt, Sohn weiß, dass ihn keiner belangen kann.

Im Fall eines Gerichtsverfahrens müssen sich Vater und Sohn dann (im Hinblick auf das neue Urteil) schon saudumm anstellen, um eine Strafe zu kassieren.

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Nevergrey Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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Denn: es stellt gewissermaßen einen Freibrief für "kriminelle Familien" dar.
Die Frage ist, ob sich Familien mit entsprechend krimineller Energie generell von Abmahnungen beeindrucken lassen. Meist trifft es ohnehin nur den 'Gelegenheits-Dieb', den Schüler, der sich mangels Taschengeld mal ein paar Charthits runterzieht. Die großen Fische scheinen Abmahnanwälten ohnehin eher selten ins Netz zu gehen.
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gelöscht_238890 Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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Freibrief für "kriminelle Familien" dar. Szenario: Vater belehrt 16jährigen Sohn: "Musik tauschen im Internet ist verboten". Sohn sagt "alles klar" und tauscht dann wie der Henker.

Etwas weniger Polemik und bessere Recherche könnte hier nicht schaden:

"Jugendliche (also Personen von 14 bis 17 Jahren, § 1 Abs. 2 Jugendgerichtsgesetz – JGG) sind gem. § 3 JGG individuell strafrechtlich verantwortlich, wenn sie zur Zeit der Tat nach ihrer sittlichen und geistigen Entwicklung reif genug sind, das Unrecht der Tat einzusehen und nach dieser Einsicht zu handeln."
Auszug aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Strafm%C3%BCndigkeit

Ein Freibrief ist dieses Urteil also beileibe nicht, aber eine Bremse für die Abmahnindustrie  und das, finde ich wurde auch Zeit.
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mawe2 gelöscht_238890 „Etwas weniger Polemik und bessere Recherche könnte hier...“
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Ein Freibrief ist dieses Urteil also beileibe nicht

Bei einem 13-jährigen Kind allerdings schon...

Es stellt sich dann noch die Frage, ab welchem Mindestalter man einem Kind einen Computer samt Internet-Zugang zur Verfügung stellen darf? Dass der 6-monatige Säugling selber noch kein Filesharing betreibt, dürfte klar sein. Aber wann beginnt das kritische (Filesharing-)Alter? Mit 4, mit 6, mit 8 Jahren?

Ich denke schon, dass Eltern mindestens bis zum Beginn der von Dir genannten Strafmündigkeit verpflichtet sein sollten, sich um die Internet-Aktivitäten ihres Kindes zu kümmern und somit solche Vergehen effektiv zu vermeiden.

Danach wird sowieso alles schwieriger: Sowohl der Umgang mit dem pubertierenden Kind als auch die Überwachung seiner Internet-Aktivitäten. Wenn bis dahin dem Kind / Jugendlichen nicht einigermaßen klar ist, wo der Hase langläuft, haben die Eltern sowieso so gut wie verspielt!

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gelöscht_238890 mawe2 „Bei einem 13 jährigen Kind allerdings schon Es stellt sich...“
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Ich denke schon, dass Eltern mindestens bis zum Beginn der von Dir genannten Strafmündigkeit verpflichtet sein sollten,

Genau das war die Begründung des Gerichts, das ist wirklichkeitsfremd!

Ich kenne Kinder in diesem Alter, die fast jedem hier im Forum, am PC, ein "X" für ein "U" vormachen.
Des weiteren ist das auch eine Frage des Vertrauens, bzw. der Überwachung. Aber wenn schon die Überwachung kläglich versagt, steht das Vertrauen auf tönernen Füßen.

Das Internet hat sich seine eigenen Gesetze geschaffen, nach dem Motto: "Die Geister die ich rief...".
Das wird sich auch nicht ändern, so lange die Protagonisten gut damit verdienen.
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mawe2 gelöscht_238890 „Genau das war die Begründung des Gerichts das ist...“
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Genau das war die Begründung des Gerichts, das ist wirklichkeitsfremd!

Wenn es wirklichkeitsfremd ist, dass Eltern wenigstens bis zum 13. Lebensjahr ihre Kinder erziehen, mache ich mir echt Sorgen um die Zukunft! Aber wahrscheinlich hat das Gericht damit sogar Recht... :-(
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Conqueror mawe2 „Bei einem 13 jährigen Kind allerdings schon Es stellt sich...“
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Ich denke schon, dass Eltern mindestens bis zum Beginn der von Dir genannten Strafmündigkeit verpflichtet sein sollten, sich um die Internet-Aktivitäten ihres Kindes zu kümmern und somit solche Vergehen effektiv zu vermeiden.
Irgendwie realitätsfremd, oder ?
Die schaffen es ja nicht mal sich um Ihren eigenen PC zu kümmern. 
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mawe2 Conqueror „Irgendwie realitätsfremd oder Die schaffen es ja nicht mal...“
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Die schaffen es ja nicht mal sich um Ihren eigenen PC zu kümmern. 

Naja: Es gibt Eltern, die beherrschen die Thematik und es gibt (wahrscheinlich) welche, die sie nicht beherrschen. Letztlich ist das aber egal. Nur weil jemand die Kenntnisse dafür nicht hat, entbindet das ihn nicht von seinen Erziehungspflichten.

Niemand ist verpflichtet, seinen Kindern einen PC zu kaufen und ihnen auch noch einen unbeschränkten Internet-Zugang bereit zu stellen!

Ich finde diese Floskel, dass irgendwas in der Erziehung "realitätsfremd" ist, völlig unpassend.

Erziehung heißt ja gerade, dass man einen Einfluss auf die Kinder ausübt und ihnen Normen vermittelt, die ihnen zunächst mal fremd sind, die sie also erst verinnerlichen müssen.

Ansonsten könnte man auch die Vermittlung der allg. Verhaltensweisen zur Hygiene, zur Ernährung, zur Gestaltung des Tagesablaufs usw. als "realitätsfremd" abtun, weil ja der Säugling oder das Kleinkind in der Realität diese Dinge zunächst mal ganz anders handhabt. Trotzdem nehmen wir Einfluss auf unsere Kinder, dass sie z.B. auf die Toilette gehen und nicht mit 20 noch in die Hosen sch...

Wer sich bei einem Kind von 13 Jahren der "Realität" beugt, dass er auf die Internet-Aktivitäten keinen Einfluss mehr nehmen will, hat sein Erziehungsrecht eigentlich schon verwirkt.

Gruß, mawe2
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gelöscht_238890 mawe2 „Naja Es gibt Eltern die beherrschen die Thematik und es gibt...“
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Ich frage mich allen Ernstes, wann hattest Du zuletzt mit Jugendlichen zu Tun?

dass er auf die Internet-Aktivitäten keinen Einfluss mehr nehmen will,
Das "will" steht doch gar nicht zur Debatte, das "kann" ist oft der Knackpunkt.

Ich kenne Jugendliche, z. B. 12 jährigen, der hat den PC so abgesichert, da kommt keiner mehr rein.
Und nun kommt Papa und spricht ein Machtwort? Der lacht dich aus.

Nur zum besseren Verständnis, der Junge ist gut erzogen, sehr clever, Gymnasiast mit 1er Noten.
Dem willst du den PC wegnehmen?
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mawe2 gelöscht_238890 „Ich frage mich allen Ernstes wann hattest Du zuletzt mit...“
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Ich kenne Jugendliche, z. B. 12 jährigen, der hat den PC so abgesichert, da kommt keiner mehr rein.

Solche Einzelbeispiele gibt es. Die große Masse der Jugendlichen hat diese Kenntnisse nicht.

Ich frage mich allen Ernstes, wann hattest Du zuletzt mit Jugendlichen zu Tun?

Täglich. Mit meinen "egenen" und regelmäßig auch mit "fremden".

Gruß, mawe2
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Systemcrasher mawe2 „Naja Es gibt Eltern die beherrschen die Thematik und es gibt...“
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Niemand ist verpflichtet, seinen Kindern einen PC zu kaufen und ihnen auch noch einen unbeschränkten Internet-Zugang bereit zu stellen!

Wo lebst denn Du?

Natürlich sind Eltern heutzutage verpflichtet, ihren Kindern einen Internetzugang zu ermöglichen.

Es sei denn, sie wollen, daß ihre Kinder von allen und jedem ausgeschlossen sind. Freunde verabreden sich nicht mehr per Telefon, sondern per Fresseschwarte (Facebook).

Ich finde diese Floskel, dass irgendwas in der Erziehung "realitätsfremd" ist, völlig unpassend.

Du hast wohl keine Kinder? Zumindest läßt diese Meinung darauf schließen.

Auch ich habe in meiner Jugend Musik getauscht. D.h., Schallplatten von Freunden ausgeliehen und auf Cassette überspielt. Da hat sich kein Anwalt drum geschert. Außerdem waren Platten auch damals viel zu teuer, als daß man sich alles leisten konnte.

Statt filesharing hat man damals halt Plattenscharing betrieben. Wer die Platte hatte, bekam von Anderen die Cassetten und hat sie überspielt. Schaden ist der Musikindustrie m.E. entgegen deren Behauptungen nicht entstanden. Im Gegenteil: 60% der LPs und sogar 80% der CDs (jeweils über 200) hätte ich nie gekauft, wenn ich die Gruppen vorher nicht schon von meinen Cassetten her gekannt hätte.

Kürzlich habe ich auch eine Studie gelesen, die zeigt, daß ich kein Einzelfall bin. Wer in der Jugend viel kopiert, klauft später auch entsprechend mehr (ich glaube, darüber hat sogar der Mike hier berichtet).

Fazit: Dieses ganze angeblich ach so kriminelle Filesharing von Kindern ist eigentlich nicht mehr als ein "Lockangebot" für zahlungskräftige spätere Erwachsene.


Profitiert hat dagegen nur die Abmahnmafia. Und wenn die jetzt abgewatscht wurde, ist das sicherlich ein Grund zu feiern.

Wer sich bei einem Kind von 13 Jahren der "Realität" beugt, dass er auf die Internet-Aktivitäten keinen Einfluss mehr nehmen will, hat sein Erziehungsrecht eigentlich schon verwirkt.

Absolut unsachlich, dieser Satz.

Gerade mit 13 wachen die Kinder allmählich auf (spätestens!!!), und wissen, wie sie Verbote umgehen können.

Ich denke da nur an meine Kindheit: Mit 12 und 13 haben wir heimlich geraucht, im Wald, auf dem Schulweg usw.

Als es meine Eltern mitbekommen haben, haben sie es mir erlaubt. Nur halt nicht in der Wohnung. Aber sogar im Garten hätte ich gedurft.

Nur, was erlaubt ist, ist doch "unkalt", wie die heutige Jugend sagen würde. Also wurde ich schon in jungen Jahren zum Nichtraucher. ;)

Was zeigt, daß sie - im Gegensatz zu den Eltern meiner Freunde, recht klug waren (und auch heute noch sind).


Aber mit dem "keinen Einfluß nehmen will" wäre ich noch aus einem weiteren Grund vorsichtig: Kinder brauchen auch freiraum und das Gefühl des Vertrauens, um sich entwickeln zu können.

Wer ständig hinter seinen Kindern hinterherkontrolliert, darf sich nicht wundern, wenn sie versuchen, sich der Kontrolle - und damit auch einer vernünftigen ERziehung - zu entziehen.
Null Toleranz f?r Intoleranz
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mawe2 Systemcrasher „Wo lebst denn Du Natürlich sind Eltern heutzutage...“
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Natürlich sind Eltern heutzutage verpflichtet, ihren Kindern einen Internetzugang zu ermöglichen.

Ab welchem Alter besteht denn Deiner Meinung nach diese Verpflichtung?

Du hast wohl keine Kinder? Zumindest läßt diese Meinung darauf schließen.

Doch. Aber meine Meinung lässt darauf schließen, dass ich immer noch versuche, sie zu erziehen. Einem 13-jährigen beliebige Freiheiten in dieser Hinsicht einzuräumen, halte ich für falsch. (Was die dann heimlich machen, ist eine andere Sache. Das heißt aber nicht, dass man jegliche Erziehungsbemühungen einstellen sollte!)

Kinder brauchen auch freiraum und das Gefühl des Vertrauens, um sich entwickeln zu können.

Da stimme ich Dir vollkommen zu.

Wer ständig hinter seinen Kindern hinterherkontrolliert, darf sich nicht wundern, wenn sie versuchen, sich der Kontrolle - und damit auch einer vernünftigen ERziehung - zu entziehen.

Von "ständig hinterherkontrollieren" habe ich nichts geschrieben. Sondern nur von erzieherischer Einflussnahme. Dazu gehört auch, dass man sich dafür interessiert, was die Kinder so machen. Wer seinen Kindern den Eindruck vermittelt, dass ihm alles egal ist, was sie treiben, braucht sich ebenfalls nicht wundern...

Gruß, mawe2
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Waldschrat_70 mawe2 „Bei einem 13 jährigen Kind allerdings schon Es stellt sich...“
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Ich denke schon, dass Eltern mindestens bis zum Beginn der von Dir genannten Strafmündigkeit verpflichtet sein sollten, sich um die Internet-Aktivitäten ihres Kindes zu kümmern und somit solche Vergehen effektiv zu vermeiden.
Ich habe letzten in einem Forum gelesen, dass ein12 jähriger um Rat gebeten hat, wie die Sperre die seine Eltern auf dem PC eingebaut hatten, zu umgehen sei. Er bekam von allen Seiten "gute" Ratschläge wie so was geht.
Ich habe ihm geraten das schön bleiben zu lassen, denn wenn die Eltern das merken ist der PC futsch, zumindest ich hätte so reagiert.
Wir haben auch 2 Jungen, jetzt 46/47 Jahre, aber ich entsinne mich, wenn ich ihnen sagte: "Die Wand dort ist 2m starker Beton, da kommt ihr mit dem Kopf nicht durch". So bald ich mich umdrehte hörte ich es bumsen.Brüllend
Welchen Rat er befolgt hat - keine Ahnung, ich nehme an, meinen nicht.Stirnrunzelnd  

Gruß aus dem kalten nebligen Wald
Jürgen
einem computer für seine leistung zu bewundern ist genauso als würde man einem bügeleisen beifall klatschen wenn es warm wird
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robinx99 gelöscht_238890 „Etwas weniger Polemik und bessere Recherche könnte hier...“
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Nicht nach Strafmündigkeit schauen Das Zauberwort heißt "Deliktsfähigkeit" http://de.wikipedia.org/wiki/Deliktsf%C3%A4higkeit

Und damit währen Kinder haftbar und ich verweise auch mal auf die bisherige Rechtsprechung hier mal den Link anschauen http://www.test.de/Auto-zerkratzt-Kinder-ab-sieben-sind-haftbar-1234918-0/ Kind mit 9 Jahren beschädigt ein Auto bei einem Kickboard rennen und das Kind (nicht die Eltern) muss laut Urteil den Schaden bezahlen (man kann wohl 30 Jahre Lang pfänden)


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gelöscht_238890 robinx99 „Nicht nach Strafmündigkeit schauen Das Zauberwort heißt...“
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Du musst nicht bei wikipedia oder test.de schauen.
Es reicht vollkommen wenn Du dir das Urteil richtig durchliest, und das ist ein höchstrichterliches Urteil.Zwinkernd
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robinx99 gelöscht_238890 „Du musst nicht bei wikipedia oder test de schauen Es reicht...“
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Kann auch die Urteile Lesen http://www.iww.de/quellenmaterial/043097 bzw. http://www.iww.de/quellenmaterial/043098 ändert aber nichts an der Tatsache das schon Kinder für Schäden an Autos haften mussten. Und ich sehe keinen Grund, warum dass nicht auch bei Downloads der Fall sein sollte.
Übrigens steht es auch hier: http://www.golem.de/news/erziehungsmethoden-musikindustrie-fuer-elterliche-ohrfeigen-gegen-filesharing-1211-95766.html
Der Letzte Absatz ist da der relevante.

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gelöscht_238890 robinx99 „Kann auch die Urteile Lesen http www iww de quellenmaterial...“
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Und ich sehe keinen Grund, warum dass nicht auch bei Downloads der Fall sein sollte.

Weder haben Autos etwas mit Downloads zu Tun, noch kommt es darauf an ob Du einen Grund siehst.

Nimm es doch einfach so wie es ist, der BGH hat entschieden und fertig. (Und gut so.)

Die Ohrfeige gebührt diesem blöden Büttner, für seine Forderung Kinder zu schlagen!
Der hat anscheinend als Kind zu viel auf den Kopf bekommen.
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robinx99 gelöscht_238890 „Weder haben Autos etwas mit Downloads zu Tun noch kommt es...“
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Weder haben Autos etwas mit Downloads zu Tun, noch kommt es darauf an ob Du einen Grund siehst.

Sie haben nicht direkt was miteinander zu tuen, aber in Beiden fällen haben Minderjährige einen Schaden angerichtet (wobei ich die Summen die die Musikindustire regelmäßig nennt für zu hoch halte.
Nimm es doch einfach so wie es ist, der BGH hat entschieden und fertig.
Welche BGH Entscheidung soll ich hinnehmen? Diejenige die sagt, dass die Eltern bei Filesharing nicht Haftbar sind oder diejenige die Kinder zu Schadensersatz an beschädigten Geparkten Autos verurteilt hat?

Es gibt nämlich schlicht und einfach noch kein Urteil ob Kinder Haftbar sind wir wissen bis jetzt nur das Eltern nicht Haftbar sind, Kinder können aber durchaus haftbar sein.
Die Ohrfeige gebührt diesem blöden Büttner, für seine Forderung Kinder zu schlagen!
Ja da Stimme ich zu, dass war so ziemlich das dümmste was man sagen konnte, aber ich bezog mich ja auf den Letzten Absatz, und ich gehe davon aus das wir da Definitiv noch Klagen sehen werden die versuchen werden die Kinder haftbar zu machen.
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luttyy Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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Wie praktisch, jetzt kann man alles auf den kleinen Bruder oder Sohn schieben.. ;-)

Gruß
luttyy

Kein Backup? Kein Mitleid!
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uspc luttyy „Wie praktisch jetzt kann man alles auf den kleinen Bruder...“
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Genau. Wenn da der Papa kein Arzt gewesen wäre, sondern ein armer Arbeitsloser, ob das auch so ausgegangen wäre... Jedenfalls total bekloppt das Thema. Früher hatten wir einen Kassettenrecorder und alles aufgenommen, was ging. kein Hahn krähte danach. Heute gehts nur um Kohle. Und um nichts anderes. Na da wird wohl jetzt ein Stein ins Rollen gekommen sein... Fazit: Danke dem Arzt an die Vernunft der Menschheit - werden wir wieder normal?

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gelöscht_238890 uspc „Genau Wenn da der Papa kein Arzt gewesen wäre sondern ein...“
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Na da wird wohl jetzt ein Stein ins Rollen gekommen sein...

Das wird genau so interessant, aus der gleichen Quelle wie:
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article111130866/Eltern-haften-nicht-fuer-illegalen-Musiktausch-ihrer-Kinder.html

"Knies wartet schon auf die nächste Entscheidung des BGH: Es sei ein weiterer Fall anhängig, in dem es darum geht, ob der Inhaber des Anschlusses für erwachsene Mitnutzer haftet."
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BastetFurry gelöscht_238890 „Das wird genau so interessant aus der gleichen Quelle wie...“
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"Knies wartet schon auf die nächste Entscheidung des BGH: Es sei ein weiterer Fall anhängig, in dem es darum geht, ob der Inhaber des Anschlusses für erwachsene Mitnutzer haftet."
Naja, als Laie hat man keinen Plan was der Kumpel da gerade auf seinem Notebook im WLAN treibt.

Und übrigens wäre das mal toll für die Freifunk-Bewegung. Dann kann ein technisch versierter endlich rechtssicher sein WLAN (als separates VLAN selbstverständlich) der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.
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Conqueror BastetFurry „Naja als Laie hat man keinen Plan was der Kumpel da gerade...“
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Vorausgesetzt dabei, dass die Eltern ihre Kinder ausreichend belehrt haben.
Müsste dies schriftlich vorliegen, dass heißt mit Unterschrift der Kinder und notariell beglaubigt ?
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gelöscht_23570 Conqueror „Müsste dies schriftlich vorliegen dass heißt mit...“
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Nein, es reicht eine Live-DVD mit Ubuntu und jeder einigermaßen aufgeklärte Heranwachsende weis was damit zu machen ist. Lachend

Gruß Alois



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winnigorny1 gelöscht_23570 „Nein es reicht eine Live DVD mit Ubuntu und jeder...“
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Hihihi! - Aber dennoch ist der downloader dann via Protokoll des Providers mit seiner IP zu ermitteln und zu erwischen.

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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gelöscht_23570 winnigorny1 „Hihihi Aber dennoch ist der downloader dann via Protokoll des...“
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Das ja, wollte mich eigentlich über vermeintlich "kindersichere" Rechner auslassen.

Gruß Alois

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gelöscht_238890 gelöscht_23570 „Das ja wollte mich eigentlich über vermeintlich...“
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wollte mich eigentlich über vermeintlich "kindersichere" Rechner auslassen.
Wo ein Willi ist, ist auch eine CD oder ein USB.Stick.
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winnigorny1 gelöscht_23570 „Das ja wollte mich eigentlich über vermeintlich...“
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Ach so, wurde für mich nicht so deutlich....

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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Systemcrasher uspc „Genau Wenn da der Papa kein Arzt gewesen wäre sondern ein...“
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Fazit: Danke dem Arzt an die Vernunft der Menschheit - werden wir wieder normal?

Wenn die letzte Aktie verbrannt, der letzte Spekulant standesrechtlich erschossen ist.

Wenn der letzte Abmahnanwalt als Sklave in das Erzbergwerk verkauft wurde und der letzte Politiker die Folgen seiner Amtshandlungen aus eigener Tasche bezahlt hat.

Dann erst werdet Ihr merken, daß Menschen auch vernünftig sein können.

Null Toleranz f?r Intoleranz
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peterdeutzmann Systemcrasher „Wenn die letzte Aktie verbrannt der letzte Spekulant...“
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Gut!!!
Jawoll, so wird es sein, so soll es geschehen, die ZEIT wird es richten, hoffentlich!!!!!!!

Gruß noch aus dem schönen UERDINGEN am RHEIN,
Peter

Wer anderen eine GRUBE gräbt, soll sehen das er sein GELD bekommt!!! © "Gehirn" Anno 2014 - D. J. P. P. ©
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peterdeutzmann uspc „Genau Wenn da der Papa kein Arzt gewesen wäre sondern ein...“
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Hallo, ich schließe mich EUCH allen an!
Meine 2Jungens, durften an allen RECHNERN, nur ich habe aber auch kontrolliert was die machen, wo waren die drinnen, was haben die, von wo???gezogen?!
Früher schon erzählt, ohne EMULE - Bittorrent, wenn wohl, dann einfach Kabel aus dem Rechner, kein Inter-NETZ mehr, hat geklappt!!!
So, noch eins:
ein normaler Arbeiter hätte das so wie so nicht geschafft, laut Bericht des Fernsehens, hat dieser Prozess, erst mal, das mehrfache gekostet, was als Strafe auferlegt war!
Arbeitsloser, HARTZer, wie?

Nachschlag: Es wird aber jetzt richtig was zu tuen sein, für die EINTREIBER Rechtsanwälte,
auch GUT so!!!

Gruß an alle,
PeterCool

Wer anderen eine GRUBE gräbt, soll sehen das er sein GELD bekommt!!! © "Gehirn" Anno 2014 - D. J. P. P. ©
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winnigorny1 Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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@ All:

Hier wird zwar oft davon gesprochen, dass wir früher Musik kopiert haben wie die Wahnsinnigen (Schallplatte zu Kassete) und kein Hahn danach gekräht hat.

Richtig, so ist es!  - Und warum? Weil man mit dem Erwerb einer Schallplatte das Recht auf eine Privatkopie hatte. - Sogar vom Radio wurde wie Teufel aufgenommen (Sage jetzt keiner, dass die Qualität da dann ja auch beschissen war; stimmt nicht, denn die Anlagen meiner Jugend haben da keinen wirklich hörbaren Unterschied erkennen lassen - es sei denn, die Eltern waren reich und konnten was kaufen, was der Normalbürger niemals gekauft hätte).

So! Und das Recht auf Privatkopie besteht eigentlich immer noch. Da aber der Staat mittlerweile die Nutte der Wirtschaft geworden ist, wurde zwar das Recht auf Privatkopie nicht abgeschafft, sondern nur listig dahin gehend verändert, dass es unmöglich ist, dieses Recht zu nutzen: "Bei Bestehen eines wirksamen Kopierschutzes......... nicht.....!"

Das ist eben die Sauerei. Nicht mal von meinen überteuerten, gekauften CDs darf ich mir ne Kopie ziehen.

Wobei ich heute auch gar nicht mehr die Möglichkeit hätte, den Kopierschutz zu umgehen, weil ich mich mit der Materie seit Jahren nicht mehr befasse, kommt eh' nur Schrott auf den Markt, der mich nicht interessiert.

Und Musik im Internet runterladen, oder Streams aufnehmen ist in meinen Augen auch nichts Anderes, als früher, in meiner Jugend, das Aufnehmen von Musik aus dem Radio - und das war damals durchaus legal...

Ich scheiß' auf die Musikindustrie und diesen Staat, der die eben in nuttenhafter Manier bislang bedient hat!

Und: richtig, die wahren Profiteure sind die Abmahnanwälte, die in dieser Analogie dann die Luden wären!

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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reader winnigorny1 „@ All Hier wird zwar oft davon gesprochen dass wir früher...“
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Zustimmung.

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winnigorny1 reader „Zustimmung“
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Zustimmung.

Hach! Dat geiht mia runner as Öl! Verlegen
Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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gelöscht_238890 winnigorny1 „@ All Hier wird zwar oft davon gesprochen dass wir früher...“
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Respekt alter! Cool
Genau so isset, aber jetzt werden die armen Berufsabmahner wohl zu Harzern.Unschuldig
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winnigorny1 gelöscht_238890 „Respekt alter Genau so isset aber jetzt werden die armen...“
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jetzt werden die armen Berufsabmahner wohl zu Harzern.

Jau! Das ist doch gut, dann können wir den Käse zum Bahnhof rollen und verabschieden! - Oder meintest du vieleicht Hartzer? Unschuldig
Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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reader Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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wenn menschen nicht bereit sind für etwas zu zahlen, dann ist es problem des autors. EA blödelt bsp. auch rum wegen böser raubmordkopierer, weil deren scheiß keiner kaufen will.
und es sind ja trotzdem haufenweise millionäre von der unterhaltungsindustrie da - obwohl die aus meiner sich nciht merh verdienen als ein guter handwerker.
also warum das ganze? dass die soviel wollen, heißt nicht dass die soviel bekommen. dann rumheulen.

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Oliver55 Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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Moin,
immer dieses "Herumgejammer" wegen des Urheberrechtes. Man muss sich doch mal die Frage stellen, wer und warum er das tut! Zu meiner Zeit, als ich 18 war, habe ich zum Schluss 100 DM Taschengeld bekommen. Damals kosteten Platten ca. 15- 20 DM. Ein Kinobesuch zwischen 5 und 8 DM. Heute bekommen die Kids vermutlich umgerechnet nicht viel mehr Taschengeld, da die Gehälter über die Jahre nicht entsprechend zugenommen haben. Damit kan sich ein Jugendlicher heute eigentlich weniger leisten, als ich vielleicht vor 30 Jahren. Die Interessen sind aber die Gleichen, wie bei fast allen Jugendlichen; im Gegenteil zu den damaligen Interessen muss man die heutigen Möglichkeiten zuzählen, wie Handy, Computer etc.
Wie kommt es aber, dass Musik und Filmproduktionen so sehr teurer geworden sind?!? Ist die Musik aufwendiger? Sind die Filme aufwendiger? Nein. Teilweise ist der Aufwand vielleicht gleich geblieben, teilweise weniger, da Computer viele Arbeitskräfte ersetzt haben. Wo bleibt also das Geld??!! Bei denen, die am meisten jammern! Das Paradoxe an dieser Situation ist, dass die Computer auf der einen Seite Geld eingespart haben, aber auf der anderen Seite durch das Filesharing Verlust bringen. Wie kann man das korrigieren? Indem man Kino und Musik wieder erschwinglich werden läßt. Wir haben doch auch damals vor dem Kassettendeck gesessen und Radiosendungen aufgenommen. Und wenn uns die Musik gefallen hat, dann haben wir die Platte gerade deswegen gekauft. Und wir waren dann Stolz darauf, sie zu haben. Und das soll heute alles nicht mehr sein?!? Wohl kaum!!!!! Nein, die Industrie jammert auf hohem Niveau und stellt sich nicht auf die Bedürfnisse ihrer Kunden ein. Da hilft es auch kaum, wenn man Musiktitel einzeln kaufen kann, da man auf die CD hochgerechnet, sehr teuer kauft. Solange das sich nicht ändert, wird die Situation bleiben wie sie ist. Und mit den Abmahnanwälten tut sich die Industrie keinen Gefallen. Es ist doch lächerlich, wenn die Anwaltskosten höher sind, als die eigentliche Entschädigung des Klägers. Zumal es keinen großen Aufwand bedeutet ein "DIN-Schreiben" zu kopieren und zu verschicken.

Gruß Olli

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papa-frank1 Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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Ich vermute mal dass das Gericht diesem Abmahnungswahnsinn endlich mal eoinen Riegel vorschieben wollte. Die ohnehin schon völlig überlasteten Gerichte endlich mal von diesem Abmahnwahnsinn zu befreien.

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ThomasRichter Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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Bis heute ist es sogar so, das es keine Erlaubnis zum loggen der Daten Ips gibt.
Die Loggen sprich illegal ohne Rechtsgrundlage.

Vor paar Jahren lief das über Strafrecht dabei kam raus 50 bis 90 % der IPs waren falsch.

Quelle: http://www.damm-legal.de/lg-koeln-ermittlung-von-ip-adressen-in-filesharing-verfahren-unzuverlaessig-90-fehlerquote

Der Europäische Gerichtshof hat in einem Urteil vom 24.11.2011 mehr beiläufig festgestellt, das IP-Adressen personenbezogene Daten sind (siehe RD-Nr.51)

Urteil: zum Urteil

Nun ist darauf alles ins Zivilrecht verschoben.
In der Schweiz wurde das loggen verboten. In Deutschland hat das gelogge Strafrechtlich noch keine Rolle gespielt, so teilte dies der Bundesdatechschutz auf Anfrage mit.

Wer mit einem Vorwurf konfrontiert wurde, hatte fast immer zu zahlen, selbst wenn kein PC vorhanden, man im Urlaub oder sonstwas war.

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Ralf103 Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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daran ist gar nicht diskussionswürdig oder bedenklich sondern stellt Jugendliche in der virtuellen und in der realen Welt gleich, wobei z.B. bei Ladendiebstahl oder Sachbeschädigung ja sogar jedem klar sein muss, dass man das nicht darf, Eltern aber auch nicht haften, wenn man ihnen keine Aufsichtspflichverletzung nachweist und genau das ist ja auch bei Filesharing der Fall, hier siehst du den Sachverhalt etwas zu sehr durch die Brille eines selbst Betroffenen

kriminelle Familien schicken ihre Kids auch zum Klauen, kann man das nachweisen, sind sie auch haftbar

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bhoernchen Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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Warum werden hier eigentliche Kinder immer als etwas gesehen was man verwalten muss..

Entweder sind sie sind Dum oder viel Intelligenter mit Gym. und einem 1se Abschluss.. Sie hauen den Kopf an 2m Beton (mein Tip: dreh dich um betrachts sie einfach) oder aber können mit einem USB Stick oder eine CD böse Dinge tun..

Ich frage die Kinder einfach wenn ich wissen will was die machen.. Das geht viel einfach als sie zu überwachen und ihnen alles zu verbieten..  Und meist sagen die auch gern was sie tun.. Denn Kinder erzählen gern von dem was sie den Tag über an tollen dingen Machen..  Man muss Kinder nur oft genug ermutigen das Ganze in klaren Sätzen zu Formulieren.  Das Gehirn entfalte sich dabei von ganz allein. Nur leider Interessiert sich viel Erwachsen nicht mehr für ihren Nachwuchs.  Die merken nicht mal das ihre Kinder nach Rauch riechen..  Sorry geht’s noch ???

Interessant ist übrigens für alle Eltern die Kinder habe außerhalb des entscheidenden Alters. Was ist mit deren Freuden..  Häufig genug kommen Kinder des Nachbarn und Installieren spiele und dann wird gespielt wie die Weltmeister.. Wenn da jetzt plötzliche nach so einem Besuch völlig unabsichtliche ein Filesharing Programm mit auf dem Rechner ist.. Muss ich als Elternteil das wirklich gemerkt haben. Oder als Ahungunlosser Sohn über 18 Jahren.. oder unter 12.. Ist nur ne Idee ..  Oder aber der Kinder  meines Geschlechtspartner kommt öfter mal zum Surfen bei mir vorbei..  Auch gut für Eltern die gar keine Kinder haben..  Oder aber für alleinerziehende Single Eltern (neue einnahme Quelle)  .

Wann werden wir Menschen merken das wir mit den alten System nicht das neue Reglemtieren können … Sorry wir schaffen eine Welt und ständig wird aus gut böse und je nachdem ob mir etwas genommen  oder gegeben wird ist das gut oder böse..  (Gestern noch schütteln Gaddafi Hand)

Fast Jährliche werden neue Gesetzte auf den Markt gebracht die dann wieder Morgen Kassiert werden .. In diesem Fall von einem Richter da kann so eine Anwaltskanzlei ja gar nicht richtig Kalkulieren.. Wo bleibt da die Planungssicherheit das kostet Arbeitsplätzte..  Und warum ist das alles was ich gestern bezahlt habe heute nicht mehr nötig.. Weil das Recht sich (wie das Glücksrade) um 180 grade gedreht hat.. Früher war recht Beständiger ;)

Jetzt noch mal Erst:
die meisten Kindern die Dummheiten machen .. haben Eltern die zu Überlastet sind oder sonst anders zu Beschäftig sind. Und wenn erwachsen Dummheiten machen dann … Na dann sollten wir vielleicht auf dem Flohmarkt weniger DVD, CD kaufen ;)

Ach ja und ich habe bis heute noch keine 12 Jährigen gesehen der mehr auf dem Computer kann als ich.. Aber ich hoffe das es noch mal Irgendwann so weit kommt ;)  Beeilt euch ihr Schnösel. Ich will ja nicht ewig leben ;)

Einfach nur gut
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Manlex Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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Das funzt aber nur solange der Sohn -oder die Tochter- noch keine 14 Jahre alt ist.
Ab 14 ist der Mensch strafmündig!

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celsius Manlex „Das funzt aber nur solange der Sohn oder die Tochter noch...“
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Ab 14 ist der Mensch strafmündig!
Teilweise. Voll strafmündig nach Erwachsenenstrafrecht erst ab 21.
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Joerg69 Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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.

Viele Grüße von Jörg
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softoldie Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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Finde ich ok. So ist es nun mal, wenn man ein freies Internet will. Und was da an neuer Musik gemacht wird, ist und bleibt Mist, auch wenn die Superstars daran Geld verdienen.

Vor vielen Jahren habe ich mir Schallplatten von Pink Floyd gekauft. Die waren irgendwann Schrott und ich kaufte Kassetten, dann kaufte ich CDs. Also, ich habe die Musik von den Floyds bis zu dreimal bezahlt, nur weil die Datenträger kaputt waren, oder neue Abspielgeräte auf den Markt kamen.

Warum kann ich die kaputte CD nicht in den Handel bringen, eine neue CD kaufen, aber hier nur den Preis für den Datenträger, nicht für die Musik, bezahlen? Denn die Musik habe ich ja schon bezahlt.


Wenn man sieht, dass jetzt auch Internet Zeitungen für ihren Mist Geld verlangen, um die Menschen weiterhin
mit den Adel Storys zu versorgen und den Menschen zeigen, wie die Welt 'wirklich' ist, dann kann man sich nur wünschen, dass man sich gerade in Sachen Politik auch noch woanders informieren kann.

Und viele Zeitungen, die in Arztpraxen rumliegen, gäbe es längst nicht mehr, wenn sie nur durch den Verkauf finanziert würden. Nein, die Presse und die Medien sind interessengebunden und werden durch Werbung und den Steuerzahler finanziert.


Also sorgen wir lieber dafür, dass das Internet möglichst frei bleibt.

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Sovebämse Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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Da wohne ich doch sehr gerne in der Schweiz, wo man als Filesharer nicht bestraft werden kann. Ich lade weiter meine Musik und Filme runter und freue mich, mich gar nicht erst um die schräge Debatte, die in Deutschland läuft, kümmern zu müssen.

Ach übrigens: Ja, ich stehe dazu, ich habe gerne kriminelle Energie... LOL

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mawe2 Sovebämse „Da wohne ich doch sehr gerne in der Schweiz wo man als...“
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Da wohne ich doch sehr gerne in der Schweiz, wo man als Filesharer nicht bestraft werden kann.

Wie ist das eigentlich juristisch geregelt, wenn man in der Schweiz heruntergeladene Musik & Filme auf einem Datenträger nach Deutschland einführt und dann hier nutzt?

Gruß, mawe2
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Sovebämse mawe2 „Wie ist das eigentlich juristisch geregelt wenn man in der...“
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Gute Frage

Ich denke, eigentlich wäre es strafbar von deutscher Seite. Du darfst ja auch keine gefälschten Uhren aus dem Urlaub einführen. Allerdings ist es sicher nicht so leicht zu beweisen, woher man denn die entsprechenden Daten / CDs etc. hat. Es könnten ja private Kopien von einem Kollegen oder Compilations von gekauften CDs sein. Somit sollte es - meiner Meinung nach - kaum Probleme geben, da die Beweislast auf Seiten der Behörden liegt.

Gruss
Thomas

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mawe2 Sovebämse „Gute Frage Ich denke, eigentlich wäre es strafbar von ...“
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Du darfst ja auch keine gefälschten Uhren aus dem Urlaub einführen.
Doch, für den Eigenbedarf ist das erlaubt. Man darf sie nur nicht weiter verkaufen.

http://www.focus.de/reisen/urlaubstipps/shopping-im-urlaub-weiterverkauf-von-plagiaten-strafbar_aid_532727.html

Und die strittigen Files würde ich mir in der Schweiz ja auch nur für den Eigenbedarf saugen :-)

Also nicht, dass ich wegen solchem Zeug diesen Aufwand treiben würde; ich habe weiß Gott andere Möglichkeiten, meine Zeit zu verbringen, zumal ich von meinem Wohnort mindestens einen halben Tag Auto fahren würde, um in die Schweiz zu kommen.

Mich interessiert das eher vom juristisch-theoretischen Standpunkt her. Schließlich könnte man ja bei jedem illegalen Musikstück, das auf einer deutschen Festplatte gefunden wurde behaupten, dass man es in der Schweiz heruntergeladen (und dann mitgebracht) hat.

Man kann die Fragestellung auch noch erweitern: Was passiert mir, wenn ich mich in Deutschland im Grenzgebiet zur Schweiz aufhalte und per UMTS einen schweizer Provider für meine Downloads nutze? Dürfen die Funkwellen mit Filesharingdaten die Grenze "überschreiten"?

Gruß, mawe2
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ThomasRichter mawe2 „Doch, für den Eigenbedarf ist das erlaubt. Man darf sie ...“
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Ihr verwechselt Straf und Zivilrecht.
Hier sind keine Behörden, sondern Private Budden die mit Bearshear loggen.
Beweisvideos gibts genug davon auf youtube zu sehn

lest nochmal wie es vorher war 2007 rum

http://www.nickles.de/c/n/tausende-filesharing-abmahnungen-ab-sofort-ungueltig-9534.htm#p538956727

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mawe2 ThomasRichter „Ihr verwechselt Straf und Zivilrecht. Hier sind keine ...“
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Ihr verwechselt Straf und Zivilrecht.

Naja, nicht wirklich.

Mich interessiert schon, wie die strafrechtliche Situation ist, wenn ich mit einer Festplatte voller Dateien an der schweizerisch-deutschen Grenze vom (deutschen) Zoll kontrolliert werde. Wie reagiert der Staat? Strafrechtlich dürfte wohl nichts passieren, oder?

Zivilrechtlich kann doch auch nichts passieren. Die privaten Logger sehen ja nur, dass irgendwer in der Schweiz Daten heruntergeladen hat. Und wie wollen die mich dort finden? Bin ja inzwischen mit den Daten in Deutschland.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Sind Schweizer Provider zur Auskunft an private Firmen verpflichtet, so wie in Deutschland?

Gruß, mawe2
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Sovebämse mawe2 „Naja, nicht wirklich. Mich interessiert schon, wie die ...“
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Ich denke nicht, dass Schweizer Provider eine Auskunft geben müssen, wenn es sich um keine Straftat handelt in der Schweiz. Zudem könnte man ja per WLAN bei irgendjemandem diese Files herunterladen.

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ThomasRichter Sovebämse „Ich denke nicht, dass Schweizer Provider eine Auskunft geben ...“
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es geht hier nicht im Festplatten über Grenze schaffen sondern um P2P Abmahnungen

Damit abgemahnt werden kann, werden von Anwälten wie Rasch Loggerbuden betrieben, einzig und allein mit dem Zweck Kohle zu schäffeln.

Diese Daten (IPs loggen) ist rechtswiedrig. Esgibt keine Rechtsgrundlage dafür.
In der Schweit gab es dazu eine Gerichtsverhandlung, die Loggerbude wurde dort verboten.
(selbst mit diesen verbotenen Daten, wurde weiter abgemahnt, selbst bis heute laufen die Fälle noch)
Daraufhin zogen die fix nach Deutschland und betrieben hier das loggen weiter.
Obwohl das illegal ist kümmert sich keiner drum , da das Zivilrecht ist.

Vor Gerichten geht es immer nur "ob man zu Hause war, Router abgesichert war etc." statt das illegale loggen anzugreifen und Strafanzeige zu erstatten.

siehe hier (aufs loggen wurde leider auch hier nicht eingegangen) : http://www.uni-regensburg.de/rechtswissenschaft/buergerliches-recht/loehnig/medien/gietl_mantz_ip-adresse_als_beweismittel_im_zivilprozess-web-cc.pdf

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peterdeutzmann Sovebämse „Da wohne ich doch sehr gerne in der Schweiz wo man als...“
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Hallo, sehr gut!!! wer hat nicht schon mal ??? an ENERGIE gedacht!

Gruß aus dem schönen UERDINGEN am RHEIN!
Peter

P.S. hatte mal mit so einem RE. LUSER zu tu´n, wollte ca. 5500.-EUR von misch haben,
war ein SCHUSS in den OFEN!!!
Habe aber selbst nichts runtergeladen!

Wer anderen eine GRUBE gräbt, soll sehen das er sein GELD bekommt!!! © "Gehirn" Anno 2014 - D. J. P. P. ©
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gelöscht_305164 peterdeutzmann „Hallo, sehr gut!!! wer hat nicht schon mal ??? an ENERGIE ...“
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Habe aber selbst nichts runtergeladen!
Das kann man behaupten.
http://www.dr-bahr.com/news/erneut-lg-koeln-erneut-anschlussinhaber-haftet-nicht-bei-p2p-urheberrechtsverletzungen.html
Das ist nur ein Link zum Thema....
So urteilen Zivilgerichte.
In Hamburg macht ein durchaus, will mal sagen, inkompetentes Gericht Schlagzeilen.
Die Ermittlung der IP ist durchaus umstritten.
http://www.damm-legal.de/lg-koeln-ermittlung-von-ip-adressen-in-filesharing-verfahren-unzuverlaessig-90-fehlerquote

Aus dem Text:
" ..Fehlerquote sogar über 90% betragen."
Das heißt ganz deutlich:
Es sind organisierte Strukturen am werkeln.

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peterdeutzmann gelöscht_305164 „Habe aber selbst nichts runtergeladen! Das kann man ...“
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Hallo LockenFrosch!
Gut, Lachend habe mir das durchgelesen, ist aber auch eine Unverschämtheit, von den Anwälten,
unsere GERICHTE zu missbrauchen, um an die Adressen zu kommen!
Billich so etwas, von den ABZOCK RAs!!!
Hoffentlich, hört die GELD Scheffelei, bei denen bald auf, und die müssen wieder für ihr Honorar "ARBEITEN"

Gruß
Peter

Wer anderen eine GRUBE gräbt, soll sehen das er sein GELD bekommt!!! © "Gehirn" Anno 2014 - D. J. P. P. ©
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mi~we Michael Nickles „Tausende Filesharing-Abmahnungen ab sofort ungültig?“
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"Ein Rechtsanwalt hat eine rechtskonforme Belehrung ausgearbeitet, die Eltern ihren Kindern vorlegen können, um sich gegen illegale Filesharing-Aktivitäten abzusichern."
http://www.golem.de/news/urheberrecht-mustervertrag-fuer-eltern-gegen-filesharing-der-kinder-1211-95885.html
(Im Golem-Artikel gibt es auch einen Download-Link)
Irgendwie wird der ganze Urheberrecht/Filesharing-Klimbim immer absurder.

"Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum." (Marc Aurel)
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mi~we Nachtrag zu: „"Ein Rechtsanwalt hat eine rechtskonforme Belehrung ...“
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Apropos absurd:
http://www.stern.de/digital/online/was-einem-maedchen-in-finnland-passierte-der-ganz-normale-abmahnwahnsinn-1931111.html

"Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum." (Marc Aurel)
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