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News: Vier Jahre Rechtsstreit

Bundesgerichtshof: "Zahnarzt-Ebay" darf weitermachen

Michael Nickles / 49 Antworten / Baumansicht Nickles

Abseits von den gewöhnlichen Produkt-Preisvergleich-Diensten im Internet gibt es auch sehr spezialisierte. Beispielsweise den "Zahnarztkosten"-Vergleicher www.2te-zahnarztmeinung.de, der quasi ein "My-Hammer" beziehungsweise "Ebay" für Zahnarztleistungen ist.

Patienten können dort ihren Behandlungskostenplan einstellen und Zahnärzte können den Preis dann unterbieten. Das passiert alles erst mal anonym, erst wenn sich ein Patient für einen anbietenden Zahnarzt entscheidet, werden die Kontaktdaten ausgetauscht. Die Sache ist für Patienten unverbindlich, sie sind nicht gezwungen irgendein Angebot anzunehmen.

Durch Nutzung des Dienstes sollen Patienten durchschnittlich bis zu 56 Prozent ihres Eigenanteils einsparen können. Profitabel ist die Sache natürlich auch für die Anbieter des Dienstes. Sie kassieren pro Zahnarzt-Deal 20 Prozent der ausgemachten Behandlungskosten.

Die offensichtlich recht praktische Förderung des Wettbewerbs hat zwei bayerischen Zahnärzten allerdings wohl nicht geschmeckt: sie haben den Zahnarzt-Preisvergleicher auf Unterlassung verklagt, weil sie befürchteten, dass er ein wettbewerbswidriges Verhalten der Zahnärzte fördern könnte beziehungsweise sich nicht mit der Berufsethik von Ärzten vereinbaren ließe.

Sowohl das Münchener Landgericht (November 2006) als auch das Oberlandesgericht (März 2008) haben der Klage zugestimmt. Der Bundesgerichtshof hat die beiden Urteile jetzt gekippt und die Klage abgewiesen. Aus seiner Sicht ist es nicht zu beanstanden, wenn ein Patient das Angebot seines Zahnarztes prüfen lässt, sich kostengünstigere Vorschläge machen lässt.

Auch sehen die Richter kein berufsethisches Problem darin, dass Zahnärzte bei erfolgreichem Vertragsabschluss ein Entgelt an den Preisvergleichs-Anbieter entrichten müssen. Probleme konnten auch nicht festgestellt werden.

Schließlich: Die Leistung der Beklagten bestünde nicht in der Zuweisung von Patienten, sondern im Betrieb ihrer Internetplattform, über die Patienten und Zahnärzte miteinander in Kontakt kommen.

Quelle: Pressemitteilung

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Alfredo7 Michael Nickles

„Bundesgerichtshof: "Zahnarzt-Ebay" darf weitermachen“

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Sau-Guat - wie wir in Bayern sagen. Ich hab noch keinen (Zahn-) Arzt gesehen, der am Hungertuch nagt.
Und das Beispiel der Einsparungsmöglichkeit des Patienten spiegelt schon auch die Verdienstspannen auf der anderen Seite wieder.
Es ist nur schade, dass es ähnliches nicht auch für unsere Kassen gibt - dem hat man ja nen Riegel vorgeschoben :-(

Schönen Abend noch
Fred

Neid und Missgunst ist die Wurzel jeden Übels
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The Wasp Alfredo7

„Sau-Guat - wie wir in Bayern sagen. Ich hab noch keinen Zahn- Arzt gesehen, der...“

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Willkommen beim zukünftigen kik-Zahnarzt. Diese gedanken- und gewissenlose Geizkragen- und Neidmentalität mit Hilfe des Internets ist einfach erschreckend. Hauptsache billig! Mir doch scheiß egal, ob der Zahntechniker oder die Zahnarzthelferin von ihrem Lohn noch leben können.

Ende
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Mike9 Alfredo7

„Sau-Guat - wie wir in Bayern sagen. Ich hab noch keinen Zahn- Arzt gesehen, der...“

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Ich hab noch keinen (Zahn-) Arzt gesehen, der am Hungertuch nagt.
Mir ist noch kein Unternehmer begegnet der sagte, dass es ihm gut geht.
;-)
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nettineu Mike9

„ Mir ist noch kein Unternehmer begegnet der sagte, dass es ihm gut geht. - “

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Hi Mike,
ich bin Unternehmer und muß über die Bedingungen wirklich klagen. Steuerbelastung, Gewerbemieten, Mitarbeiterkosten, Sozialabgaben, Investitionsbedarf usw. Deutschland ist ein Steuerland, ein Teuerland, kein Bildungs+Förderland.

Um einen Mitarbeiter mit Nettoverdienst 2000,- Euro beschäftigen zu können, so muß der Mitarbeiter monatlich rund 20000,- Umsatz zu machen. Das sind täglich, ohne Krankheit und Urlaub 1000,- Euro. Ja wie soll das denn gehen? Ich bin doch kein Zahnarzt !

Also bleibe ich "Einzelkämpfer" mit Aushilfen und freien Mitarbeitern, z.B. Kleinunternehmern.
Maul nicht über Unternehmer, werde erstmal selber einer. Ich bin es zwangsweise geworden.

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Mike9 nettineu

„Hi Mike, ich bin Unternehmer und muß über die Bedingungen wirklich klagen....“

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Hey Nettineu,
... ich bin Unternehmer und muß über die Bedingungen wirklich klagen.
Mein Reden ... ;-)

MfG
Mike

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Markus Klümper nettineu

„Hi Mike, ich bin Unternehmer und muß über die Bedingungen wirklich klagen....“

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Du sprichst mir aus der Seele... wenn Du auch noch mit IT Hardware Geld verdienst, reicht der Umsatz noch nicht einmal. Da haste nämlich keine 10% Spanne.

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nettineu Markus Klümper

„Du sprichst mir aus der Seele... wenn Du auch noch mit IT Hardware Geld...“

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man muß es doch mal klar sagen, auch bei nickles wird recht oft nebern der Realität diskustiert. Manchmal etwas bespinnert mitmachen ist zwar schön ablenkend, aber die Realität holt einen täglich wieder ein, besonders finanziell. Schau mal in Dein Umfeld, wer lebt wirklich glücklich in die Zukunft. Ich meine nicht die statisch frustigen. Es hat doch jeder irgendwelche Problem, die nicht in Ihm selbst zu finden sind.

Zahnärzte unterliegen auch systematischen Zwängen, wird hier ja klar berichtet. Nur verständlich, das dieser Berufsstand das maximale (finanziell) rausholen will, sei es unter Umständen mit klaren Eigenvorteilsdiagnosen.

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Alfredo7 Michael Nickles

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Servus The Wasp.

Dem ist NICHT so. Fakt ist es einfach nur, dass ich aktuell für eine Therapie meines Sohnes - hat NIX mit Zahnersatz zu tun - vier Angebote haben, dessen min - max - Unterschied immerhin bei knapp 600 T€nen liegt.

Wie gesagt es sind dt. Arztpraxen in ländlichem Gebiet - alle in nem Umkreis von ca 25 Km - und eben KEINE Discount- ( oder wie du es formullierst "KICK"-) Praxen. Ich hab mir tatsächlich die Mühe gemacht, bin hingefahren und habe mir Angebote machen lassen.
Nur der Vollständigkeit halber: Gleiche Leistungen.

Die Mühe hat sich gelohnt.

Meine Frage an dich: Woher kommt der grosse Preisunterschied ?

Neid und Missgunst ist die Wurzel jeden Übels
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The Wasp Alfredo7

„Servus The Wasp. Dem ist NICHT so. Fakt ist es einfach nur, dass ich aktuell...“

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"Woher kommt der grosse Preisunterschied ? "
Das müsstest du den Zahnarzt fragen, der 600€ mehr will.

Ende
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Ma_neva Michael Nickles

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Hallo,

habe das auch im TV gesehen und das Urteil auch. Es ist aber doch schon mehr als suspekt wenn ein Zahnarzt 10 000€ und dann ein anderes Angebot nur 4998 € beträgt. Der Zahnarzt der die 10 000 € wollte hatte ja dann auch geklagt und ist glücklicherweise gescheitert. Kann mir keiner sagen das der mit 5000 nicht auch noch davon gut Leben kann. Aber doe Zahnärzte sind eben die Spitzenverdiener unter den Ärzten und da wollen sie den Kuchen möglichst ganz lassen und weiter Superpreise nehmen. Wer etwas älter ist und auch so seine Probleme ab und an hat mit den "Beißerchen" der weiß das man schon tüchtig blechen muß um weiter beißen zu können (außer bei Vollprothese). Sonst wird es nix mit beißen sondern nur mit löffeln :-). Aus eigener gemachter Erfahrung berichtet (ein Zahnarzt wollte 1600,- reine pers. Zuzahlung und dann rum geforscht und dann Angebot für 256,- Zuzahlung bekommen). Entfernung ist fast gleich, der eine 3 km links und der andere so rechts weg.
Ich finde das Urteil gut, wenn es auch ein seltenes ist das da was einschneidet.

Gruß
Manfred

Das Genie tut was es muß, das Talent tut was es kann
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ionaa Michael Nickles

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Auch wenn es deutsche Zahnärzte sind, können die Zahntechnikerarbeiten ausgelagert werden z.B. nach China. Geht ganz einfach per Post. Bietet mein Vater (Zahnarzt) an. Ist natürlich dann gleich viel viel billiger. Kann sich aber nicht mit dt. Qualität messen sagt mein Bruder (Zahntechniker).

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reader Michael Nickles

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an der gesundheit würd ich nciht so gerne sparen, geld kann man verdienen, wenn man gesund ist. andersrum wirds schwierieg. wenn man vom kak zahnersatz eine vergiftung kriegt, wird das ersparte gleich für grabsteinchen fällig.

klar - die wuchern übelst, aber lieber das als bestattung für 999€

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nettineu Michael Nickles

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Auch die Zahnärzte unterliegen den marktwirtschaftlichen Gesetzen. Wie bekomme ich Kunden (Patienten)? Über Qualität, Masse oder Preis? Alles und dazwischen ist möglich.

Habe persönlich von einem Gutachterzagnarzt die "medizinisch" Diagnose erhalten, unbedingt sofort an einer Stelle eine neue Brücke und Füllung machen zu lassen "Gefahr in Verzug". Kosten ca. 4000,- bis 4600,- Euro. Das war vor ca. 4 Jahren. Damals bin ich vergleichend zu einen anderen Zahnarzt gegangen: "Sie haben aber gute Zähne". Vorhandene Brücke zur Überprüfung der darunter liegenden Zähne entfernen, Brücke wieder sauber befestigt. Kosten 18,- Euro. Gestern war ich noch zur üblichen Vorsorgeuntersuchung. Null Probleme, das die ganzen letzten 4 Jahre und hoffentlich auch weiterhin.

Solange ein Arzt die Ohnmacht des Patienten zur eigenen, üppigen Bereicherung ausnutzt, so ist das nur verständlich. Welche Folgen könnte es denn für den Arzt haben?

Die Möglichkeit der Angebote für Zahnarztvermittling über Preis ist eine Form der Vermittlung Arzt/Patient. Die fundierte Auswahl Patient/Arzt ist jedoch sehr schwierig. "Ärztehopping" wird ja von Krankenkassen nicht unterstützt.

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peterson Michael Nickles

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Was machen Anwälte denn anders?

Da kann man auch online um Rat fragen und gibt dafür 20 oder 30 EUR.

Was ist mit online-Apotheken?

Auch da maulen die Apotheker rum.

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gelöscht_268748 Michael Nickles

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das Urteil finde ich ganz in Ordnung,
Geht jedem Handwerker so, und kein Zahnarzt muß sich an einem Angebot beteiligen.
ich war vor kurzem beim Augenarzt, Untersuchung auf grauer Star, ist mit der Krankenkasse abgedeckt.
Untersuchung auf ev. grüner Star mußte ich extra einen 20iger hinlegen. Aber reingeschaut hat er nur einmal. Wie nennt man so etwas??
Mein Vater ist Privatversichert, wenn er vom Arzt kommt ist meistens einen Huni fällig, und eine lange Liste was in den 8 Minuten alles untersucht wurde, Endergebnis ist ja ohnehin nur ein Rezept.
Das ist doch keine Neiddiskusion. Wenn man nur mal die Differenz von den Angeboten nimmt, und diese durch den Stundensatz von einem Handwerker ca. 40€ teilt müßte ja ein Zahnarzt 100 Stunden an einem Patienten rumschrauben, nur bei der Div. Bei dem billigen Angebot sind ja auch noch Material und Zeit enthalten.
Eine Tatsache ist doch, bei allem was Gesundheit oder Tod betrifft wird hingelangt.


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marinierter Michael Nickles

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Wozu gibt es denn die GOÄ/GOZ?
Hier wurden z.B. 50% gespart: https://www.2te-zahnarztmeinung.de/Zahnersatz_Behandlung_167698_Implantat_-nur_Supra_in_04105_Leipzig.html

Wie geht denn das bitte? Die Preise für Behandlungen sind in oben genannten Werken festgelegt, es gibt bis auf die Faktoren kaum Spielraum.

Irgendwas scheint da nicht ganz richtig zu laufen.

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phoenX Michael Nickles

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Ich oute mich hier mal als Zahnarzt.
Liebe PRO-www.2te-zahnarztmeinung.de-Poster, bitte haltet mal kurz inne denkt erst mal drüber nach bevor ihr frohlockt.
Ihr solltet euch folgendes fragen
1. Wie ist es möglich, dass ein Arzt ohne einmal den Patienten gesehen zu haben ein Angebot für einen HKP macht? Was wenn er zu einer ganz anderen Diagnose und Therapieempfehlung gekommen wäre? Was macht er mit dem Patienten dann wenn der auf dem Stuhl sitzt und es eigentlich mehr kosten müsste? Richtig! Pfuschen. Und zwar so dass es die 2 Jahre hält mehr nicht.
2. Wie will ein völlig Unbelesener beim Thema Zahnmedizin bitte selbst entscheiden, ob die Arbeit auf dem Papier auch in Wirklichkeit die gleiche Qualität, Sinn und Wirksamkeit hat?
3. Wer bezahlt die Ärzte die von den Discounthoppern der Reihe nach aufgesucht werden und sinnlos Beratungskosten generieren? Richtig, ihr und ich gesetzlich Versicherte bezahlt das mit den steigenden Beiträgen. Und ihr dürft auch den rechtschaffenden Zahnarzt bezahlen der den Pfusch dann wieder hinbiegt.
4. Wer verdient an diesen Portalen? Die Patienten weil sie nen Hunni sparen und ihren Pfusch dann 2 Jahre später noch mal bezahlen? Der Arzt weil er hohe Gebühren für eine Mitgliedschaft in so einem Portal zahlt und das Geld in der Behandlung wieder reinpfuschen muss? Oder eher die Portalbetreiber selbst? Die bis auf eine simple selbstlaufende Website nichts weiter tun müssen als sich zurückzulehnen und Rechnungen schreiben?

Es geht den deutschen Ärzten noch nicht schlecht. Betonung auf NOCH. Jedes Jahr versickert mehr und mehr Geld in Verwaltungs- und Budgetierungsstrukturen, verdeckten Arzneimittelabsprachen, sinnlosen Krankenhausoperationen ohne wirklichen Lebensqualitätgewinn der Patienten usw. Von all dem kommt nichts beim Behandler und Patienten an. 2% der Gelder sind überhaupt für die Zahnmedizin geplant. Wisst ihr eigentlich was z.B: die AOK jährlich für eure Behandlung plant? 115,- Euro!!! Fragt doch mal euren Zahnarzt was er an der gerade geleisten Behandung verdient. Und das ist nur der Umsatz, nicht der Gewinn. Von meinen Patienten kommt dann idR ein "oh!?" wenn sie erfahren dass ich gerade für 30 Euro eine ganze Stunde mit ihnen und ihrer komplizierten Extraktion am Stuhl verbracht habe. Das ist keine Budget das ist existenzgefährdende Mangelwirtschaft. Und genau das ist das Druckmittel der Kassen gegenüber den Zahnärzten. Leider sind sich die meisten nicht bewußt, dass ihr Behandler der einzige in dem ganzen System ist, der ein Interesse am Wohlergehen des Patienten hat. Denn er will ja mit glücklichen und zufriedene/gesunden Menschen arbeiten die auch wieder kommen. Sonst funktioniert eine Praxis nicht. Man kann sich zwar über die Zuzahlungen beschweren - aber ohne das IGELn oder Zuzahlung zu einer Füllung oder whatever ist eine Praxis dank der Politik von industriegesponsorten Parteien wie CDU/SPD/FDP/Grüne nicht mehr wirtschaftlich. Und warum? Weil ZÄ nun mal leider keine Schreibtischtäter sind wie Politiker, Vergleichsportale, Krankenkassen und kostenvoranschlaglesende Patienten sondern die einzigen im System die die Leistung tatsächlich erbringen müssen. Wir stehen im Spannungsfeld von dem was die Politik will, was die Kasse zahlt und dem was Patient will und eigentlich braucht und müssen es allen Recht machen. Und dann kommt da wieder so ein Schmarotzer wie www.2te-zahnarztmeinung.de daher und hält die Hand auf und der Patient fragt wieder ob es nicht doch noch ein bisschen billiger geht. Ja tut es, hier hast du den Bohrer und nen Sack Zement - das ist Discountzahnmedizin. Btw, die zahnärztlicher GOZ (privater Abrechnungskatalog) ist von 1982! Mal an Inflation und steigende Begleitkosten gedacht? D.h. seit 1982 verdient ein ZA an einem Privatpatienten jedes Jahr weniger und dass wo diese Gelder die einzigen sind die die gesetzlichen Mangelzahlungen bisher auffüllten. Stattdessen soll jetzt die GOZ auch noch auf GKV Niveau runtergedrückt werden...
Jedes Land hat die Regierung die es verdient, das gilt auch für Patienten und ihre Zahnärzte.
Anyways, wünsch euch nen schönen Advent
MfG

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gerhard38 Michael Nickles

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1. Wie ist es möglich, dass ein Arzt ohne einmal den Patienten gesehen zu haben ein Angebot für einen HKP macht? Was wenn er zu einer ganz anderen Diagnose und Therapieempfehlung gekommen wäre? Was macht er mit dem Patienten dann wenn der auf dem Stuhl sitzt und es eigentlich mehr kosten müsste? Richtig! Pfuschen. Und zwar so dass es die 2 Jahre hält mehr nicht.
Ganz einfach: Er nimmt einen Mittelwert aus seinen bisherigen Erfahrungen. Da schneidet er mal besser, mal schlechter ab, wie das bei Mittelwerten so ist.
Was macht er mit dem Patienten dann wenn der auf dem Stuhl sitzt und es eigentlich mehr kosten müsste? Richtig! Pfuschen. Und zwar so dass es die 2 Jahre hält mehr nicht.
Soso, so sieht es also mit der Moral der Götter in Weiß aus! Schön, dass man das aus berufenem Mund hört, ich werde mich darauf beziehen.

2. Wie will ein völlig Unbelesener beim Thema Zahnmedizin bitte selbst entscheiden, ob die Arbeit auf dem Papier auch in Wirklichkeit die gleiche Qualität, Sinn und Wirksamkeit hat?
Tja, das kann er wohl nicht. Wer aber garantiert ihm die gewünschte Qualität beim Zahnarzt um die Ecke? Irgendwas schon einem von "Qualitätssicherung" bei Ärzten gehört, und zwar in dem Sinne, das die erbrachte, ärztliche Leistung evaluiert wird, nicht, ob die Ordination behindertengerecht ist?
Wieviele Patienten trauen sich, sich nach 3 Jahren zu beschweren, wenn beispielsweise der Zahnersatz kaputt geht? (Gesetzliche Gewährleistung einer Zahnkrone: 2 Jahre. Der Patient hofft auf Jahrzehnte!). Der Patient müsste nach jeder Behandlung zu einem Vertrauensarzt gehen und dort die Arbeit des Vorgängers kontrollieren lassen.
3. Wer bezahlt die Ärzte die von den Discounthoppern der Reihe nach aufgesucht werden und sinnlos Beratungskosten generieren? Richtig, ihr und ich gesetzlich Versicherte bezahlt das mit den steigenden Beiträgen. Und ihr dürft auch den rechtschaffenden Zahnarzt bezahlen der den Pfusch dann wieder hinbiegt.
Ich weiß nicht, wie die "Discounthopper" zu den Preisen kommen. Soll ja Zahnärzte geben, die ihre Tarife im Netz bekanntgeben, ganz ohne Konsultation. Wie auch immer, gemessen an den Gesamtgesundheitskosten sind jene der Discounthopper vernachlässigbar, abgesehen davon würden die von ihrer Kasse ohnehin bald einmal vorgeladen, wenn sich herausstellte, dass die Tag für Tag 3-4 Zahnarztbesuche bei einem jeweils anderen Zahnarzt haben.

Was aber die "rechtschaffenen Zahnärzte" betrifft, die man bezahlen muss: Die muss man so oder so bezahlen, wenn man von ihnen eine Leistung will. Leider gibt es kein Gütesiegel "Rechtschaffener Arzt". Wenn immer ein (Zahn)Arzt einen Pfusch macht, der eine weitere Behandlung erforderlich macht zu einem Zeitpunkt, wo bei ordnungsgemäßer Behandlung noch keine notwendig wäre, steht der Patient vor der Wahl, ob er zum "Pfuscher" geht oder zu einem anderen Arzt. Da der Patient ja üblicherweise nicht entscheiden kann, ob die neuerliche Behandlung jetzt auf "Pfusch" zurückzuführen ist oder eben auf "so ist das Leben, ewig hält nichts", ist es gut möglich, dass er auch zu seinem "Stamm-Pfuscher" geht.

So lange es keine Qualitätskontrolle im Hinblick auf die erbrachte medizinische Leistung bei Ärzten gibt, die auch publik gemacht wird (und das verhindert die Ärzteschaft mit allen Mitteln, auch was Krankenhausvergleiche und Operationsfehler betrifft), solange hier also die Standesvertretung / Ärztekammer alles tut, damit alle ärztlichen Fehler ihrer Mitglieder gedeckt und vertuscht werden, halte ich es für völlig zulässig, mich am Preis zu orientieren, denn die Qualität selbst kann ich ja - als Laie - ohnehin nicht beurteilen. (Und nebenbei: Man muss sich einmal die wütenden Reaktionen der (betroffenen) Ärzte ansehen, wenn eine private Initiative ein Portal eröffnet, wo Patienten ihre ganz persönlichen Erfahrungen mit Ärzten posten können: Rufschädigung, Kreditschädigung, Verleumdung, ... alle nur denkbaren gerichtlichen Schritte werden unternommen, damit nur ja die Patienten sich nicht darüber austauschen können, welche Erfahrungen sie mit welchem Arzt / Spital gemacht haben).

4. Wer verdient an diesen Portalen? Die Patienten weil sie nen Hunni sparen und ihren Pfusch dann 2 Jahre später noch mal bezahlen? Der Arzt weil er hohe Gebühren für eine Mitgliedschaft in so einem Portal zahlt und das Geld in der Behandlung wieder reinpfuschen muss? Oder eher die Portalbetreiber selbst? Die bis auf eine simple selbstlaufende Website nichts weiter tun müssen als sich zurückzulehnen und Rechnungen schreiben?

Seit wann ist es verboten, an etwas zu verdienen? Dass bei geringeren Kosten dann grundsätzlich "Pfusch" geleistet würde, ist schon eine gewagte Unterstellung, für die du den Beweis wirst antreten müssen. Es gibt für fast Alles Preisvergleiche, aber Ärzte (und Lehrer) habe es bisher geschafft, sich dem Marktmechanismus weitgehend zu entziehen. Wenn, wie du behauptest, diejenigen, die billiger sind, das - obwohl sie Ärzte und zu hohem moralischen Ethos verpflichtet sind - durch "Pfusch" kompensieren, dann muss ich im Umkehrschluss annehmen, dass die, die Teuer sind, beinhart die Unkenntnis des Patienten ausbeuten, ohne deshalb Qualität zu liefern, denn das moralische Ethos, das ein Mensch hat, hängt nicht von der Bezahlung ab, die er bekommt.

Gruß, Gerhard






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phoenX gerhard38

„ Ganz einfach: Er nimmt einen Mittelwert aus seinen bisherigen Erfahrungen. Da...“

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Ganz einfach: Er nimmt einen Mittelwert aus seinen bisherigen Erfahrungen. Da schneidet er mal besser, mal schlechter ab, wie das bei Mittelwerten so ist.
Also einmal verdiene ich was und einmal darf ich draufzahlen. Verstehe, das ist wie beim Tanken: einmal musste zahlen, einmal darf man umsonst vollmachen??? Die Adresse der Tanke hätte ich gern. Und arbeiten sie dann als Helfer für mich? Mal bezahle ich sie mal nicht, ist doch supi.

Soso, so sieht es also mit der Moral der Götter in Weiß aus! Schön, dass man das aus berufenem Mund hört, ich werde mich darauf beziehen.
Wo wäre ihre Moral wenn sie gezwungen würden für lau zu arbeiten? Freiwillige vor! Und die Angestellen, Miete, die Laborkosten usw. trägt der liebe Gott oder wie?
Jede Praxis hat Fixkosten pro h. Die müssen erwirtschaftet werden sonst ist der Laden zu. D.h. wenn ein ZA mit dem Preis runter geht muss er da ja irgendwo sparen. Und da es kostenloses Benzin nun mal nicht gibt können sie ihre Fantasie spielen lassen wo gespart wird. Entweder der ZA arbeitet schneller = pfuscht oder die Bude ist zu. Mehr Spielraum gibt es da nicht. Anders betrachet muss man sich fragen warum ein ZA in so einem Portal offeriert. Weil er nicht genug Patienten hat und jetzt dürfen sie mal raten warum er nicht genug Patienten hat. Lassen sie mal die Phantasie spielen und fragen sich dann noch mal ob sie da hingehen würden.

Tja, das kann er wohl nicht. Wer aber garantiert ihm die gewünschte Qualität beim Zahnarzt um die Ecke? Irgendwas schon einem von "Qualitätssicherung" bei Ärzten gehört, und zwar in dem Sinne, das die erbrachte, ärztliche Leistung evaluiert wird, nicht, ob die Ordination behindertengerecht ist?
Hä? Verstehen sie das selbst? Keiner garantiert irgendwas - das ist ja der Witz an der Medizin. Oder soll ich ihnen beim Zähneputzen noch zuschauen - woher weiß ich was sie mit meiner Toparbeit und den verbliebenen Zähnen daheim anstellen? Aber sie wollen den Chirurgen verknacken, weil der Herzpatient tot ist? Top Idee!
Qualitätssicherung - supi Thema, danke für das Ansprechen. In Deutschland dient die QS einzig und allein dazu den Hygieneaufwand in unbezahlbare und undurchführbre Höhen zu treiben um kleine Praxen zu zerstören und die Ärzte in Kliniken abzudrängen die für deren Großkonzernbesitzer hochprofitabel und für die Politik viel leichter zu steuern und knebeln sind als eine heterogene Dienstleistungslandschaft. Wenn sie meinen in so einer Klinik besser behandelt zu werden buchen sie mal eine Nacht im Virchowklinikum Berlin und dann reden wir noch mal vernünftig wenn sie es aus dieser Patientenmastanstalt lebend raus geschafft haben. QS ist in der Hauptsache ein Gleichschaltungswerkzeug (schon mal gehört - als Österreicher wissen sie ja wovon ich rede) bei dem der Patient eher gar nicht interessiert sonst würde es anders angewendet. Behindertengerechte Ordination: wollen sie ihre Rezept in Braille oder was soll das heißen?

Wieviele Patienten trauen sich, sich nach 3 Jahren zu beschweren, wenn beispielsweise der Zahnersatz kaputt geht? (Gesetzliche Gewährleistung einer Zahnkrone: 2 Jahre. Der Patient hofft auf Jahrzehnte!). Der Patient müsste nach jeder Behandlung zu einem Vertrauensarzt gehen und dort die Arbeit des Vorgängers kontrollieren lassen.
Siehe oben, idR ist der Patient schuld. Wenn der ZA Mist gemacht hat und das kann jedem passieren, dann tritt der Funktionsverlust der Arbeit wesentlich schneller als nach 3 Jahren ein. Ein Patient sucht doch nur einen ZA auf zu dem er Vertrauen hat - warum sollte er da einen 2. VetrauensZA haben und brauchen? Ein ZA der seine Patienten schlecht behandelt hat innerhalb kürzester Zeit keine Patienten mehr - das ist ein Selbstläufer. Das braucht weder staatliche noch private Kontrolle - die ist eine Illusion und hochgradig manipulierbar.

So lange es keine Qualitätskontrolle im Hinblick auf die erbrachte medizinische Leistung bei Ärzten gibt, die auch publik gemacht wird (und das verhindert die Ärzteschaft mit allen Mitteln, auch was Krankenhausvergleiche und Operationsfehler betrifft), solange hier also die Standesvertretung / Ärztekammer alles tut, damit alle ärztlichen Fehler ihrer Mitglieder gedeckt und vertuscht werden, halte ich es für völlig zulässig, mich am Preis zu orientieren, denn die Qualität selbst kann ich ja - als Laie - ohnehin nicht beurteilen. (Und nebenbei: Man muss sich einmal die wütenden Reaktionen der (betroffenen) Ärzte ansehen, wenn eine private Initiative ein Portal eröffnet, wo Patienten ihre ganz persönlichen Erfahrungen mit Ärzten posten können: Rufschädigung, Kreditschädigung, Verleumdung, ... alle nur denkbaren gerichtlichen Schritte werden unternommen, damit nur ja die Patienten sich nicht darüber austauschen können, welche Erfahrungen sie mit welchem Arzt / Spital gemacht haben).
Wie wollen sie eine Qualitätssicherung bei einer Leistung machen, die zu zum Großteil von Faktoren abhängen, auf die der Erbringer keinen Einfluß hat? Ein Zahnarzt ist doch nicht "schlecht" weil eine Patientin ihr Gebiß in den Abguß fiel und der zerspringt. Damit läuft sie zum ZA und verlangt eine kostenlose Reparatur die sie nach 2. Jahren nicht mehr bekommt und regt sich über ihre 15 Euro Zuzahlung auf. Darüber lässt sie sich reichlich in irgendeinem Amateurbewertungsportal aus was zu erheblichen Imageeinbußen führt. Bekanntlich bringt ein zufriedener ziwschen 0-1 Neupatienten, ein unzufriedener Patient vergrault mindestens 10.
Nach ihrem Dünken würden Jungärzte, die auch mal Fehler machen, also bald aus dem System eliminiert. Die sind in ihrer Welt alle nach dem Studium Topchirurgen die nur Topbewertungen erhalten? Das ist völlig illusionistisch. Wenn sie Ärzte nicht als Menschen sehen erwarten Sie ernsthaft noch als Mensch behandelt zu werden? Leute wie sie haben völlig behinderte Regelungen wie Pauschale Vergütungen nach Diagnose erfunden wo es egal ist ob der Pat 3 oder 20 Tage im KK liegt. Da sieht jeder mit gesundem Menschenverstand dass hier was aus dem Ruder läuft. Wenn sie sich in D ein Gesundheitssystem nach dem Motto Survival of the Fittest wünschen hoffe ich für sie, dass sie das Chinaplacebo an dem sie sterben nicht zuerst bekommen sondern das arme Schw..n vor ihnen, dass seine Arztbewertung gerade noch posten konnte. Aber in der Hinsicht regelt sich der Markt sowohl auf seiten des Arztes als auch des Patienten = body count sozusagen. Mal sehen wer übrig bleibt, Arzt oder Patient.

Gerhard: „Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu.“ Wenn die Leute anfangen Ärzte wie eine Ware zu behandeln/bewerten, dann müssen sie auch erdulden, wie Vieh behandelt zu werden. D.h. es wird nur noch behandelt wer das Geld für den ZA aufbringen kann, der das meiste in Werbung und Portale gesteckt hat und dominiert (Kliniken). Die anderen werden die Almosen nehmen müssen, die man ihnen gibt - die geben dann eine Sch.. auf das Bewertungsportal und sind froh einen Zahnreißer zu haben der ihnen einmal pro Woche die gammeligen Stümpfe rausreißt, siehe USA. Das kann nicht ihre Absicht sein nur um ihren kurzfristigen/-sichtigen Gewinn zu steigern. Ihre Anschuldigung von wegen das die Kammern Pfuscher decken ist schlicht gelogen. Kammern und Kliniken haben ein reges Interesse an Fehleanalyse, es sind die Versicherungen die ein offenes Umgehen damit unterbinden.

Viele Grüße
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nettineu phoenX

„ Also einmal verdiene ich was und einmal darf ich draufzahlen. Verstehe, das ist...“

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Danke poenX für Deine anregenden Beiträge. Schön, wenn Du klare Stellung beziehst.

Es gibt immer 2 Seiten einer Leistung. Gehen wir mal von guter Arbeit und guter Leistung aus. Als Unternehmer stehe Ich in gleicher Situation, wie ein Zahnarzt. Von Billigaufträgen halte ich mich fern. Nun ist es aber so, das nichtmal gutbezahlte Arbeit und Leistung ausreicht, um ein Unternehmen wirtschaftlich selbsterhaltend zu betreiben. Das mag bei Zahnärzten genauso sein, wie bei mir in der Werbebranche. Wir beide haben aber keine Chance gegen Marktwirtschaftlichen Gesetze. Der Stärkere gewinnt. Ob der Stäkere dabei korrekt arbeitet und gute Leistungen bringt, sei dahingestellt.

Meine persönliche Meinung gegenüber Zahnärzten im Allgemeinen hat sich im laufe der Zeit drastisch gewendet. Ich machte u.a. für eine "Zahnärztegemeinschaft" Werbung. Eine unrepräsentative Untersuchung habe ich zur Zielsetzung der Werbung vorgeschaltet. 102 Antwortbögen habe ich zurück erhalten. Eine Frage lautete: " Mit welcher Motivation führen Sie den Beruf als Zahnarzt aus? " Freie Antwoten waren möglich. Von den Rücklauf haben 73 geantwortet: "Verdienst, Geld, Status...". 11 haben geantwortet: " für Patienten, Menschen zu helfen, sinnvolle Aufgabe, Gesundheitsvorsorge..." Der Rest verteilt ohne mögliche Zuordnung einer Meinung.

Ich hab nicht schlecht gestaunt, ich soll jetzt meine Leistung (Werbemaßnahmen) für diese Gemeinschaft einsetzen? Die Werbemaßnahmen sollen nur ein Ziel verfolgen, nämlich Patienten in die Praxen spülen, vertraunensbildene Maßnahmen. Alles, was ich somit in dieser Richtung plane, ist doch gegenüber dem Patienten eine reine Lüge. Ist das dann von mir eine gute Leistung? Im gleichen Zusammenhang hat die "Zahnärztegemeinschaft" entsprechende Angebote von Mitbewerbern und auch meins mit der Begründung "zu teuer" abgelehnt. Konzepte sind von mir und auch von Mitbewerbern vorgestellt worden.

Die heutige Werbung wird von einem Mitglieds-Zahnarzt nun selbst für die Gemeinschaft gefertig... nach wessen Konzept wohl? Vertraunsbildende Maßnahmen?

Nun denk mal nicht, das war alles. Hernach hatte ich 42 Studenten der Zahnklinik bei mir, die ein Internetportal für junge Zahnärzte von mir fertigen lassen wollten. Hab mir gedacht, frag die Gruppe mit dem Fragebogen auch mal. 38 von 42 machen die Ausbildung wegen der " besten Verdienstmöglichkeiten".

Jetzt bitte ich, alle Beteiligten nicht mehr von Leistung und gerechter Bezahlung zu sprechen, alles Lüge.
Mein persönliches Erlebnis hast Du weiter oben bestimmt gelesen. Vertrauensbildende Maßnahmen? Nein, Abzocke.

da Du nicht für "alle" Zahnärzte sprechen kannst, so hoffe ich, das Du zu den wenigen Prozent der Berufsgruppe gehörst, die den Beruf für Menschen ausführen und auch mal minderbemittelte Patienten behandelst, die Dir gar kein Honorar bezahlen können. Davon gibt es in unserer Gesellschft leider immer mehr. Wenn ich nur so Kunden wie Zahnäzte hätte, dann gehöre ich auch bald dazu. Schon jetzt muß ich ärztliche Hilfe drastisch einschränken, da ich mir allein die Nebenkosten kaum leisten kann.

Warum gibt es kein Gesundheitssystem, wo jeder Patient das gleich Recht auf Behandlung hat?

mit freundschaftlichen Grüßen
nettineu






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gerhard38 nettineu

„Danke poenX für Deine anregenden Beiträge. Schön, wenn Du klare Stellung...“

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Von den Rücklauf haben 73 geantwortet: "Verdienst, Geld, Status...". 11 haben geantwortet: " für Patienten, Menschen zu helfen, sinnvolle Aufgabe, Gesundheitsvorsorge..." .

Also damit habe ich kein Problem. Den 73 ist eher hoch anzurechnen, dass sie durch ehrliche Selbstreflexion die wahren Gründe ihres Handelns kennen. (Abgesehen davon: Wer weiß, ob sich diese Vorstellungen dann der Realität standhalten). Ich habe gar kein Problem damit, wenn jemand schön verdienen will. Wenn jemand sehr gute Schulnoten hat und sich ihm daher exklusiv (wegen numerus clausus) die Möglichkeit auf ein Studium bietet, wo man als Absolvent gut verdienen kann, und er auch ohne große Neigung dieses Studium ordentlich absolviert, und er dann auch noch einen ordentlich Job macht, dann ist mir der allemal lieber, als der Sozialutopist, der als Berufsentscheidung angibt, "für Patienten da sein" oder "Menschen helfen" zu wollen, aber sein Handwerk nicht ordentlich macht, aber vor allem "Zuwendung zum Patienten" praktiziert. Warum soll man für Menschen, die einen guten Job machen (wollen), nicht Werbung machen dürfen? Ist es wirklich nötig, irgendwelche sozialromantischen Lügen vorzubringen, damit es akzeptabel wird? Jeder, der darauf angewiesen ist, Geld zu verdienen, bewirbt sich mit den Fähigkeiten und Leistungen, die er erbringt, nicht mit dem Grund, dass er einfach Geld zum Leben braucht. Die Frage wäre doch vielmehr: Was hat diese werbende Gruppe Besonderes zu bieten, das die anderen nicht haben oder leisten? Bessere Ordinationsausstattung, neuere Techniken, Laser statt Bohrer, Akupunktur statt Injektion, Panoramaröntgen in der Ordination, Zahnersatz in 2 Stunden, vorweisbare Leistungsbilanzen, Referenzpatienten, schmerzfreiere Behandlung, irgend etwas halt, was geeignet ist, Patientenbedürfnisse zu befriedigen. Der Patient kann dann immer noch entscheiden, wieviel ihm das wert ist.

Gruß, Gerhard
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phoenX gerhard38

„. Also damit habe ich kein Problem. Den 73 ist eher hoch anzurechnen, dass sie...“

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Deinen erstem Satz stimme ich zu. Aber Gerhard, rede nicht von Dingen von denen du offensichtlich dein Wissen aus dem TV hast!
Keine einzige Erfindung der letzten Jahre hat die Zahnmedizin wirklich sprunghaft nach vorn geworfen ausser vielleicht der 3D-Tomografie die inzwischen schon fast ausufernd angewendet wird. Damit wir uns ganz klar verstehen, ich habe einen Laser, Lupenbrille, ich kann dir eine Keramikkrone in 1h machen und habe ein Panoramaröntgen hier. Ich kann dir also den ganzen Schnulli bieten den du für dein Ego brauchst. Das alles hat aber nichts mit evidence based medicine zu tun.
Keine deiner Nennungen bietet auch nur einen wirklich relevanten Vorteil für den Patienten. Wo ist dein Vorteil wenn dein gammliger Zahn anstelle eines Rosenbohrers m.H. eines Laser gebohrt wird? Liegt er darin, dass es knallt, stinkt und raucht? Gefällt dir das besser als das schwache Rumpeln des Bohrers? Schonmal gemerkt, das eine sinnvolle Kavität dann trotzdem noch mit dem Diamant finiert wird weil ein Laser die Oberfläche porös aufsprengt? Aber sicher gehts dir besser weil du nen Hunni extra auf den Tresen gezaubert hast - da sind wir wieder beim Thema Glauben heilt und das Portemonnaie klingelt. Zeig mir doppelblinde Multicenterstudien dass Akkutpunktur nachweislich so wirksam und nebenwirkungsarm ist wie eine Anästhesie oder hast du das von deinem privaten Heilpraktiker erfahren, der sein Wissen sicher nicht für eine homöopathische Geldmenge an den ZA weitergegeben hat? Ist ein ZA ohne Krone in 1h sondern in 3 Tagen nur darum ein schlechter ZA weil seine verarmte Klientel das nicht zahlen kann und auch keinen Deut drauf gibt? Soll er sich extra für dich das 60.000 Euro teure Gerät hinstellen??? Und du kannst drauf wetten, dass die Praxen die sich diese Geräte leisten können sicher nicht darauf angewiesen sind dir für deinen Härtefall-HKP ein extra Angebot zu machen.

Warum soll man für Menschen, die einen guten Job machen (wollen), nicht Werbung machen dürfen?
Ähm, weil es niemanden gibt der beweisen kann, dass der Beworbene wirklich so nett ist und nicht aus Profitgier handelt um es mal in einem Satz zu sagen. Nochmal zum mitschreiben, Werbung kostet viel Geld - Geld das am Ende vom Patienten bezahlt werden muss.
Bisher haben Zahnärzte einen Versorgungsauftrag in D den sie für einen willkürlich festgelegten Notgroschen auch erfüllen müssen. Der ganze Quatsch von wegen AOKler werden nicht mehr behandelt waren doch nur Blendgranten. Hast du schon einen einzigen Patienten aufgetrieben dem das passiert ist? Aber wenn dieses Basissystem aus Vergütung-Versorgung aufgeweicht wird, wird es sehr bald keine gute und breite Medizin mehr geben sondern amerikanische Zustände die du anscheinend herbeisehnst. Sicher wirst du dann auch völliges Verständnis haben (sollte ich deine Einstellung einmal übernehmen), wenn mich im Falle deiner Verarmung dein Zahnstatus nicht mehr interessiert und du von deiner Basisversicherung wenn du überhaupt eine hast, gezwungen wirst zum Extraktionswerk nebenan zu gehen (Thema Selektivverträge).

Viele Grüße

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gerhard38 phoenX

„Deinen erstem Satz stimme ich zu. Aber Gerhard, rede nicht von Dingen von denen...“

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Es ging mir hier nicht um eine Abhandlung darüber, was einen "wirklichen" Vorteil bietet, sondern womit man werben kann, denn damit, dass sich der ZA eine goldene Nase verdienen will, das war das Argument von phoenX, kann man wohl kaum werben. Also bleibt nur eine spezielle Art von Leistung übrig, mit denen sich ein ZA von seinen Kollegen abhebt. Wenn das a) aus medizinischer Sicht ein zugelassenes Verfahren ist und b) vom Kunden gesucht wird, wird sich der Erfolg der Werbung einstellen. Wenn du es besser weißt und meinst, deine - ebenfalls von der Gesundheitsbehörde abgesegneten - Methoden sind besser, dann kannst ja du damit Werbung machen und darauf hinweisen, dass es bei dir zwar "schwach rumpelt" (das muss aber ein Uralt-Bohrer sein, die aktuellen sirren wie die Moskitos), es auch ein paar Tage länger dauert, dafür aber ... [beliebiger beworbener Nutzeffekt ist hier einzufüllen]. Für diese Werbung genügt schon deine eigene, selbstgemachte Homepage - du kannst es ja, wie du sagtest.

Ich war einmal bei einem Zahnarzt, der mir (nach der Behandlung) sagte, er gibt absichtlich keine Schmerzinjektionen beim Bohren, weil er davon überzeugt ist, dass Schmerz etwas Heilendes an sich hat. Nun ja ..., wenn er mit dieser Überzeugung wirbt, werden sich vielleicht auch ein paar davon angesprochen fühlen. Wenn ich das allerdings vorher gewusst hätte, dann hätte ich ihn sicherlich gemieden. So verließ ich verkrampft und schweißgebadet den Ort des Schreckens. Als ich anschließend mit dem Kollegen sprach, der mir diesen Zahnarzt empfohlen hatte (man hört ja auf den Rat seiner Kollegen!), und ihm von meinen Erfahrungen berichtete, stellte sich heraus, dass der nur Erfahrung bei diesem Zahnarzt mit einer Zahnextraktion hatte, nicht mit einer Kariesbehandlung. Für die Extraktion hatte er vom ZA eine schmerzstillende Injektion bekommen. Eben weil die Einzelfälle viel zu wenig Aussagekraft haben, weil da viel zu viel individuelle Randbedingungen eine Rolle spielen, halte ich mehr von sauberen Statistiken.

Es gab in den USA eine repräsentative Untersuchung an 2 Spitälern. In einem wurden die Chirurgen pauschal entlohnt, sozusagen ein Fixgehalt unabhängig von der Anzahl und Art der Operationen, im Vergleichsspital erfolgte die Entlohnung nach Operationen. Das nicht sehr überraschende Ergebnis: Dort wo nach Operation gezahlt wurde, wurde operiert, was das Zeug hielt (zum Wohle des Patienten, versteht sich). Dort, wo es die Pauschale gab, machte man sich lieber einen gemütlichen Tag, d. h., Operationen, die nicht ganz dringend waren, wurden unterlassen (wahrscheinlich ebenfalls zum Wohle des Patienten). Natürlich wetterten dann die einen über die anderen: "Verantwortungsloses Hinauszögern medizinischer Maßnahmen, die zu dramatischen, aber vermeidbaren Spätfolgen führen werden", während diese konterten: Völlig unnötige Operationen würden den Patienten eingeredet werden (z. B. prophylaktische Entfernung des Uterus, damit es zu keinem Uteruskrebs kommen kann, etc. etc.), und der Patient, der ja medizinischer Laie ist, würde ausgebeutet, denn er müsste sich ja auf das Urteil des Arztes verlassen.

Ich bevorzuge es, als Patient nicht verwaltet zu werden, sondern mir selbst ein Bild zu machen, dafür bin ich auch bereit, teilweise die Konsequenzen auf mich zu nehmen. Teilweise deshalb, weil ich bei einem Berufsstand, der sich seine Position wie kein anderer gesetzlich hat absichern lassen, von den staatlichen Stellen erwarte, dass sie dann ihre Aufsichtspflichten entsprechend wahrnehmen: Soll heißen: Wenn mich nur ein ausgebildeter Arzt behandeln darf (die anderen werden als "Kurpfuscher" von Gesetzes wegen diskriminiert), weil meine Gesundheit so etwas Kostbares ist, dass man sie nur gut ausgebildeten Ärzten anvertrauen darf, dann erwarte ich von diesem System, dass es sowohl über die Qualität der Ausbildung als auch danach über die Qualität der erbrachten Leistung wacht. Das heißt: Wenn beispielsweise von einem Arzt die Leistung "Schmerzbehandlung mit Akupunktur" angeboten wird, dann gehe ich davon aus, dass das eine wirkungsvolle und zulässige Methode ist, (denn sonst wäre es rechtswidrig, sie als ärztliche Leistung anzubieten). Wenn das so ist, dann übernehme ich die Verantwortung dafür, ob ich mich lieber mit Akupunktur oder mit einem ebenfalls zulässigen Analgetikum behandeln lasse. Und wenn ich irgendwo im Web Informationen darüber finde, mit welcher Methode welcher Arzt arbeitet, dann begrüße ich das. (Das war jetzt nur ein Beispiel, bitte keine Ausführungen über die Wirksamkeit von Akupunktur, es geht hier wirklich nicht um medizinische Fachfragen, was die beste Therapieform ist, sondern darum, dass mit einer speziellen Leistung geworben wird! Mit speziellen Leistungen zu werben ist natürlich nur dann möglich, wenn das Gesetz es erlaubt, unterschiedliche Behandlungsmethoden anzuwenden. Sollte von Gesetzes wegen nur eine einzige "Standardbehandlungsmethode" vorgeschrieben sein (außer an Unikliniken, wo geforscht wird), dann könnte der Arzt halt mit den Perserteppichen oder den echten Ölgemälden im Warteraum werben - "Wohlfühlzahnarzt". Irgendwelchen Patienten wird es das schon auch etwas wert sein.)

Es gibt zu allen Themen reichlich Information - nur nicht von der Leistungs- und Erfolgsbilanz der Ärzte. Gerade du, der du doch davon überzeugt bist, Topmedizin anzubieten, müsstest doch brennendes Interesse daran haben, dass das die Welt erfährt, damit die armen Patienten sich endlich für die bessere Behandlung - nämlich durch dich - entscheiden können. Aber nur die Topleistung zu behaupten, jedoch mit nichts zu belegen - das reicht zumindest mir nicht.

Gruß, Gerhard

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phoenX nettineu

„Danke poenX für Deine anregenden Beiträge. Schön, wenn Du klare Stellung...“

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Danke, dass die deine Erfahrung teilst.
Den ersten Absatz unterschreibe ich zu 100%. Dadurch, dass die Medizin durch Lobbypolitik (btw die Z/Ärzte haben keinerlei Lobbyvetretungen in der Regierung falls da Zweifel bestehen, der Berufsstand ist Befehlsempfänger aus Sicht von Politik und Kassen) in den freien Markt abgedrängt werden (neuster Schrei: Öffnungsklausel in der GOZ, soll heißen jegliche Preise die bisher an den GOZ Katalog gebunden waren sind völlig frei verhandelbar, also Zahl-3-bekomm-4 Füllungen ist viell bald mgl) kommt es leider auch zur Öffnung der Werbemöglichkeiten und insbesondere zu neuen Organisationsformen (Überregionale Berufsausübungsgemeinschaften, MVZ, Kliniken usw.).
Die Möglichkeit Werbung zu schalten (indirekt über Onlinepräsenzen usw) finde ich höchst bedenklich, da auch hier die Objektivität wie in Bewertungsportalen völlig auf der Strecke bleibt. Leider wurden hier die guten bisher geltenden Regelungen unauffällig immer weiter aufgeweicht.
Zum Glück kann ich dein Erlebnis in gewisser Weise konterkarieren - ich habe bisher leider nur ITler getroffen, die entweder unfähig waren (soll heissen die ich mit meinen IT + HTML Kentnissen locker ausstechen konnte) oder meinten die betroffenen Domains auf sich registrieren zu dürfen um im Falle den Kunden erpressen zu können (gängige Masche im zahnärztlichen Umfeld). Insofern unterschreibe ich auch, dass es solche und solche gibt, das weiß man leider immer erst hinterher - Bewertungsportale und QS hin oder her.

Leider kann ich euch auch keine Empfehlung geben woran man einen guten ZA erkennt. In der Regel sollte man sich an persönliche Empfehlungen halten. Denn 90% der Medizin sind guter Glauben, d.h. wenn ein Pat einem Zahnarzt vertraut und ein gutes Gefühl hat, dann hat er automatisch eine ungleich höhere Wahrscheinlichkeit "gesund" und zufrieden zu werden. Jemand, der wie Gerhard, erlebt dass eine Therapie, ob nun schuldhaft oder nicht, schiefgeht hat praktisch kaum noch Aussicht da wieder auf einen guten Zweig zu kommen. In den allermeisten Fällen ist es so, dass diese Vetrauensverhältnisse bis zu einem gewissen Grad auf Gegenseitigkeit beruhen. Soll heißen, ein ZA mit dem ihr euch gut versteht wird euch gegenüber alle Mal schneller eingestehen wenn er mal Mist gemacht hat/was schiefging (Thema abgebrochene Wurzelkanalisntrumente etc) als der profitorientierte eBayZahnarzt. Denn der weiß genau, dass ihr beim nächsten Mal wieder den billigsten und nicht den vertrauteten ZA aufsucht. Also wird er die Sache aussitzen und warten bis der nächste Kollege die Sache gerichtet hat. Und sollte der an der verfahrenen Situation scheitern (gesteigerte Erwartungshaltung seitens des Patienten, verschlechterte Vorraussetzungen im vorher [falsch] anbehandelten Gebiet) ist natürlich er und nicht der DiscountZA der Schuldige in den Augen des Patienten.
Ich kann den Wunsch nach mehr Transparenz und Einsparungen nachvollziehen, aber ich bin davon überzeugt, dass ein profitorientierter (also von den betroffenen Zahnärzten bezahlter und manipulierter) Service der falsche Weg ist und den Patienten unterm Strich mehr kostet, da er selbst zusätzlich Kosten erzeugt. "There's no such thing as a free lunch" aber das weißt du als Unternehmer ja schon. Btw, 50% meiner Patienten sind Hartz4 und/oder Härtefall, da würdest du in der Statistik gar nicht auffallen - wir nehmen das jetzt aber mal nicht als Omen ;)

Viele Grüße

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gerhard38 phoenX

„ Also einmal verdiene ich was und einmal darf ich draufzahlen. Verstehe, das ist...“

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Wenn je nach Tankstelle die Tankfüllung einmal 50, das nächste mal 60,--, im Mittel 55,-- beträgt, dann kalkuliere ich im Durchschnitt 55,-- pro Tankfüllung. Je mehr Werte ich habe, umso verlässlicher wird der Mittelwert. Wenn ich dann einem Kunden entsprechend 55,-- als Pauschale für die Tankfüllung verrechne, werde ich im Durchschnitt meine Kosten herinnen haben. So einfach ist das.

Wo steht was davon, für lau zu arbeiten? Es geht um das Preis-Leistungsverhältnis. Andeutungen, als würden Zahnärzte knapp am Bankrott arbeiten und von einem Monat zum nächsten nicht wissen, wie sie ihre Sprechstundenhilfe bezahlen, sind wohl eher die Ausnahmen. Es kann ausgeschlossen werden, dass alle Zahnärzte alle jene Vorgänge, die zum wirtschaftlichen Erfolg ihrer Ordination beitragen, so optimiert haben, dass es nicht noch reichlich Verbesserungspotential gäbe. Manche (Zahn)ärzte, die die Konkurrenz spüren, machen sich dann auch erfolgreich Gedanken darüber, wo etwas verbessert werden kann, _ohne_ dass die ärztliche Leistung darunter leidet. Sollte es jedoch nur auf Kosten der ärztlichen Leistung gehen (was du unterstellst ("Mehr Spielraum gibt es da nicht"), was ich persönlich aber nicht glaube), also "Pfusch", dann würde ja ohnehin das eintreten, was du behauptet hast: Ein ZA der seine Patienten schlecht behandelt hat innerhalb kürzester Zeit keine Patienten mehr. Also wozu dann die Aufregung, löst sich doch von selbst das Problem (vorausgesetzt, das ist wahr, was du sagst).

Keiner garantiert irgendwas - das ist ja der Witz an der Medizin. Oder soll ich ihnen beim Zähneputzen noch zuschauen - woher weiß ich was sie mit meiner Toparbeit und den verbliebenen Zähnen daheim anstellen?
Gegenfrage: Wenn schon nichts garantiert wird: Muss man dir das einfach glauben, dass du Toparbeit leistest? (Eigenlob stinkt bekanntlich). Es ist schon ein wenig seltsam, wenn es um Qualitätssicherung geht, dass dann sofort mit Einzelfällen argumentiert wird. Oder hast du gute Gründe vorzubringen, warum ausgerechnet deine Patienten samt und sonders die Zähne nicht putzen und das Gebiss in den Abguss haben fallen lassen?

Siehe oben, idR ist der Patient schuld.
Dachte ich es doch, wie bei den Lehrern. Der Arzt/Lehrer ist nie an etwas Schuld, er hat stets hervorragend gearbeitet, sein Bestes gegeben. Schuld sind die Schüler, die Eltern, die Regierung, ...
Jetzt frage ich mich natürlich umgekehrt, wenn ohnehin der Patient selbst schuld ist, wieso man dann so dreist sein und die Behauptung aufstellen kann, dass der billigere Mitbewerber Pfusch leistet? Weißt du, was der sagen wird: "Ich habe Top-Arbeit geleistet, aber ich konnte ja nicht beim Patienten zu Hause sein und kontrollieren, wie sich mein Patient die Zähne putzt."

Jungzahnärzte: Da hätten wir ja gleich eine Antwort auf die Frage: Anders betrachet muss man sich fragen warum ein ZA in so einem Portal offeriert. Weil er nicht genug Patienten hat und jetzt dürfen sie mal raten warum er nicht genug Patienten hat.. Das ist aber sicher nicht die einzige Antwortmöglichkeit.

Ein Patient sucht doch nur einen ZA auf zu dem er Vertrauen hat
Das ist nun wirklich eine Illusion! Wodurch sollte sich "Vertrauen" überhaupt bilden, wenn der (Zahn)Arzt keine Leistungsbilanz veröffentlicht, aber immer dann, wenn ich mit Beschwerden komme, gleich einmal mir die Schuld gibt? Ich habe zu keinem Zahnarzt, den ich kenne, Vertrauen (aus guten Gründen, die will ich hier aber nicht breittreten, denn das sind eben meine ganz individuellen Erfahrungen). Ich komme aber (leider) gar nicht darum herum, zu einem ZA zu gehen. Und mehr als einmal hätte ich mir gewünscht, einen _unabhängigen_ (!!) Fachmann konsultieren zu können, um ihn zu fragen, ob das, was der ZA gemacht hat, "state of the art" ist.

Und jetzt werde ich einmal bösartig und unterstelle: Der ZA ist gar nicht daran interessiert, dass ich dauerhaft "geheilt" werde und gesund bleibe, denn da macht er kein Geschäft mehr mit mir. Und wie dein Posting ja nahelegt, arbeiten die ZA am unteren Limit. Wenn dann auch noch Patienten nicht mehr kommen, weil sie dank zahnärztlicher Intervention dauerhaft keine Beschwerden mehr haben - nicht auszudenken!

Ich bestreite nicht, dass die Gesundheitspolitik insgesamt gefordert ist. Die einen schreien, es dürfe keine Zwei-Klassen-Medizin geben, die anderen legen Wert darauf, dass sie sich durch private Mittel auch im Hinblick auf ihre Gesundheit ein Mehr leisten wollen, als die Sozialmedizin gewährt. Den Markt dafür gibt es. Aber welche Berufsgruppe ist schon an "Markt", an Wettbewerb interessiert? Am liebsten wäre doch allen (nicht nur den Ärzten!) ein schönes, fixes Staatsgehalt mit Pensionsanspruch, Kündigungsschutz, Gebietsschutz, gesetzliche Regelungen, dass ihre Dienste verpflichtend und regelmäßig in Anspruch genommen werden müssen (beispielsweise "Vorsorgeuntersuchung"), Konkurrenzverbot, keinerlei Kontrollen der erbrachten Leistungen und absolute Freiheit bei der Preisgestaltung.

Gruß, Gerhard

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nettineu gerhard38

„Wenn je nach Tankstelle die Tankfüllung einmal 50, das nächste mal 60,--, im...“

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Zurück zum Thema. Der Bundesgerichtshof hat, einfach gesagt, Recht gesprochen. Ob das richtig ist, das ist stets eine Frage der eigenen Position. Solange das System Einfluß direkt oder indirekt auf den Patienten und Arzt nimmt, so wird es immer Menschen geben, die Möglichkeiten zum eigenen Vorteil ausloten und drastisch ausnutzen.

Beispiel: Ein BW-General, Oberst oder anderweitig hochdotierte Personen erhalten die Zahnärztliche Behandlung und auch Laborleistungen gratis oder zum Scherzpreis. Eine Verkäuferin in einem Supermarkt muß ggfs. ihren gesamten Nettojahreslohn für die gleiche Behandlung ausgeben. Soziale Gerechtigkeit sieht anders aus. Der besagte Zahnarzt kauft sich davon 4 Reifen für seinen Sportwagen.

Bitte nachdenken ! Ich mache seit geraumer Zeit keine Werbung mehr für Ausbeuter und Sozialschmarotzer der reichen Art. Entschieden wird aber stets im Einzelfall.

Mannomann, ich will doch nur Ärzte, die im Leben stehen, mit denen man auch mal ein Bier trinken gehen kann, beim Hundegassigehen mal nette Worte wechselt, einen liebenswerten Menschen einfach. Meinen Glauben daran habe ich verloren, nachdem ich erlebt habe, das ein hoher Anteil der Berufsgruppe Zahnarzt sich eher vom "Fußvolk" distanziert und lediglich als Einkommensicherung betrachtet. Wie erlebt, für unnötige Leistungen mit Angstpotential 4000,- Euro verlangen, oder die Nachbar-Version von 18 Euro. Wenn man dagegen bedenkt, welch Können ein Kinderarzt haben muß, so ist diese Berufsgruppe im Verhältnis zur Leistungen bei Zahnärzten dramatisch unterdotiert.

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phoenX nettineu

„Zurück zum Thema. Der Bundesgerichtshof hat, einfach gesagt, Recht gesprochen....“

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Kurze Anmerkung: Die Bundeswehr hat einen Sicherstellungsauftrag oder so für die Truppen. Die Gesundheit der Soldaten muss top in Schuß sein, ich habe beim Wehrdienst selbst die Jungs für den Kosovo bereit gemacht. Das ist paradox aber nachvollziehbar, ich möchte keine Truppen mit Zahnschmerzen, insuffizienter Kauleistung oder dergleichen an der Front. Betrachte die Protheses quasi als Ersatzzahnrad für den Panzer ;)

Ohne auf Kollegen zu zeigen, ich kenne den Schlag Zahnärzte den du anprichst. Letztens stand auf einer Tagung eine 70jähriger mit Goldkettechen und Faltenglättung neben mir und seiner ebenso getunten Gattin. Das ist aber ein Menschenschlag, vornehmlich westlichen Ursprungs mit immer größerer Ostbeteiligung, für den man aber nicht den ganzen Berufstand verantwortlich machen sollte ;)

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nettineu phoenX

„Kurze Anmerkung: Die Bundeswehr hat einen Sicherstellungsauftrag oder so für...“

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Aber hallo, Bundeswehr Sicherstellungsauftrag? Ich hab auch einen Auftrag: zivilgehorsamer Bürger mit Versorgungsauftrag der Familie und die Zukunft der BRD. Ich muß aber dafür bezahlen! Wenn ich nicht top in Schuß bin, dann falle ich der Gemeinschaft zur Last.

Na? Was ist nun mehr Wert? Der gesunde Bürger oder der gesunde Soldaten im Kosovo?
Irgendwie sind die Sinn+Wertvorstellungen in Schieflage.

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gerhard38 nettineu

„Zurück zum Thema. Der Bundesgerichtshof hat, einfach gesagt, Recht gesprochen....“

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Was du da kritisiert sind grundsätzliche Probleme des Sozial- und Rechtsstaats, das führt m. E. zu weit. Der BW-General wird sicher damit argumentieren, dass er im Vergleich zu einem Manager in der Industrie, der gleich viele Untergebene hat, nur einen Bruchteil verdient, und die günstigen Zahnarzttarife für ihn halt eine freundliche Geste des Gesetzgebers sind. Das ändert aber natürlich nichts an der dramatischen Situation für die Verkäuferin.

Und damit sind wir bei einem neuen Thema: Wie sehr ist der einzelne für seinen Gesundheitszustand selbst verantwortlich? Um es jetzt einmal pointiert zu sagen: In der Schweiz zahlt die Krankenversicherung nichts für Zahnarztkosten, dort ist man der Meinung, dass man selbst Schuld hat, wenn man kariöse Zähne hat (verkürzt ausgedrückt). Und jetzt hängt es von der Sozialgesetzgebung des jeweiligen Landes ab, wie man das sehen will: "Selbst schuld" oder "unverschuldeter Schicksalsschlag" oder allenfalls ein wenig "Mitschuld", und die Einstellung, wenn der teil-schuldige Mensch schon Schmerzen hat und vielleicht sogar seine Zähne verliert, ist er gestraft genug, die Gemeinschaft übernimmt für ihn die Behandlungskosten.

Jedes Modell hat natürlich sofort gewaltige wirtschaftliche Auswirkungen. Dort, wo man selbst verantwortlich ist, wird vermutlich auch mehr Prävention betrieben. Dort, wo man der Auffassung ist, jeder ist nur ein Spielball der Umwelt, ein Opfer der Strukturen, der schlechten Nahrungsmittel, etc. etc., wird man in dem Ausmaß, wie man es sich leisten kann und will, alles auf Gemeinkosten für den Betroffenen erledigen. Und das kannst du jetzt auf deine Verkäuferin aus dem Supermarkt anwenden.

Gerade bei den zahnärztlichen Leistungen gab es schon immer eine gewaltige Spannbreite an Möglichkeiten. Wer die Sozialmedizin in Anspruch nahm, bekam den Zahn plombiert oder gezogen, wer ordentlich löhnte, konnte sich auch eine Jacketkrone machen lassen oder Gold- statt Amalgamfüllungen.

Was mich betrifft: Ich bevorzuge ein System, wo ich auch noch mitentscheiden kann, welche Behandlung ich bekomme. Wenn ich es mir nicht leisten kann oder leisten will, dann lass ich mir den Zahn ziehen.

Unsere Krankenkassenbeiträge sind jetzt schon bei über 15% des Bruttogehalts (Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeitrag zusammen). Würde das absolut Beste, was die Medizin auf dem jeweiligen Gebiet zu leisten vermag, grundsätzlich und für alle aus den KV-Beiträgen zu bezahlen sein, würden wir wahrscheinlich bald 50% unseres Gehalts nur für die Krankenversicherung ablegen. ICH will das nicht, ich will mir die Entscheidung vorbehalten, ob ich tatsächlich die Ersparnisse eines Jahres für ein Implantat ausgebe oder lieber für Anderes.

Im Gegensatz zu dir habe ich kein spezielles Bedürfnis, mit einem Zahnarzt auf ein Bier zu gehen, mir ist eine fachlich saubere Leistung zu einem echten Marktpreis wichtiger. Betonung liegt sowohl auf "fachlich saubere Leistung" als auch auf "echter Marktpreis", denn dort, wo es keinen Wettbewerb gibt, weil künstlich die Anzahl der Mitbewerber klein gehalten wird, gibt es auch nur einen verzerrten Markt.

Mir ist schon klar, dass man da behutsam vorgehen muss: Wenn man nämlich schlagartig unreguliert beliebig viele Zahnärzte zulässt, könnte es zunächst zu einer größeren Konkurswelle kommen. Das ist sozial sicher nicht wünschenswert. Auf der anderen Seite besteht die Hoffnung, dass mit dem Wettbewerb auch künftighin nur noch solche Menschen sich für den Zahnarztberuf entscheiden, die darin wirklich ihre Berufung sehen und die ihn auch dann ausüben, wenn sich die Verdienstmöglichkeiten in diesem Beruf recht moderat gestalten. Denn Abcasher, die keine entsprechende Leistung erbringen und nur deshalb abcashen können, weil man ihnen den Wettbewerb weitestgehend ferngehalten hat, will keiner (außer natürlich die Abcasher selbst).

Gruß, Gerhard

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nettineu gerhard38

„Was du da kritisiert sind grundsätzliche Probleme des Sozial- und Rechtsstaats,...“

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In jdem System kann man mitentscheiden, welche Behandlung man bekommen kann/will. Aber nur soweit, wie man die Behandlung auch bezahlen kann. Bei vielen Patienten sind die 10 Euro Kassengebühr bereits schmerzhaft. Ein Sozialstaat darf sich nicht so nennen, wenn für bezahlte Beiträge oder Steuern man nur geringe Gegenleistungen erhält. Indirekt muß ich ja die kaputten Zähne der Bundeswehr mit bezahlen. Soweit zu Deiner "freien" Entscheidung. Ist doch klar, wenn ein Zahnarzt mir eine Behandlung für 4000,- Euro offeriert, ich das Geld aber nicht habe, so laufe ich demnächst zahnlos durch die Welt. Das kanns ja wohl nicht sein. In meinem Fall lies sich das ja auch anders regeln. Nicht jeder hat den Mut für sein Zahnproblem z.B. 3 Ärzte zu konsultieren. Seltsamerweiser kommen 3 verschiedene Diagnosen zustande, genau so, wie der schwindende Geldbeutel der Arztes erfordert?

Ich schufte für Family und Leben, permanet werde ich gestzlich zur Kasse gebeten. Ein Unternehmer, der mit 10 % seines Nettoumsatzes sein Einkommen bestreiten kann, ist durchhnittlich ein Spitzenverdiener. Um 2000 Euro netto/Monat in der Tasch zu haben, so muß der Nettoumsatz 240000,- Euro/Jahr betragen. Brich das mal auf den Sundenlohn runter, zzgl. Mwst., Utopie bei vielen Berufsgruppen. Bei Zahnärzten nicht !

Der Typus Mensch hat ein Problem: Raffgier. Hemmungslos werden Mitmenschen zu Kasse gebeten, wo es nur so geht. Selbst innergemeinschaftlicher Warentausch ist gesetzlich verboten und wird versteuert. Ich meine, das die Gesundheitsvorsorge nicht privatisiert gehört, sondern zentral gesteuert sein muß. Wer dann dennoch Brillianten auf den Zähnen haben will, der soll es teuer bezahlen. Bei einer Grundversorgung gibt es jedoch keinen Grund mehr den Arzt aus Angst vor zu hohen Kosten zu meiden. Selsbt bei einem Hausarzt gibt es aufgrund der Zuzahlung massive Hemmschwellen. Die tatsächliche Gesundheit der Bevölkerung wird dadurch nicht besser.

Gerhard, Du hast genug Bildung, Wissen und dadurch fundierte Meinungsbildung für Dich selbst zu entscheiden. Hochachtung. Die Mehrheit der Bevölkerung aber nicht. Die gemeinte Freiheit einer Entscheidung ist garnich frei, sonder unterliegt vielschichtigen Parametern.

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groggyman nettineu

„Zurück zum Thema. Der Bundesgerichtshof hat, einfach gesagt, Recht gesprochen....“

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Hallo
Bis hier fand ich die Diskussion informativ und locker aber den Satz : Bitte nachdenken ! Ich mache seit geraumer Zeit keine Werbung mehr für Ausbeuter und Sozialschmarotzer der reichen Art. Entschieden wird aber stets im Einzelfall. hätte ich nach zweimaligem lesen weggelassen.
Das wirft einen kleinen Schatten auf die Art deiner Diskussion.

-groggyman-

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nettineu groggyman

„Hallo Bis hier fand ich die Diskussion informativ und locker aber den Satz :...“

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Ich verstehe Dich. Manchmal neige ich zur überzogenen Ausdrucksweise. Bin aber im Job dermaßen oft von Menschen enttäuscht worden, Worte und Zusagen gelten oft nichts mehr, so das sich in dem Satz meine Verbitterung äußert. Leider habe ich feststellen müssen, das besonders gutbetuchte Menschen unsozial handeln. Vielleicht besteht ja auch ein Zusammenhang zwischen Handlungsweisen und Verdienstmöglichkeiten. Ich möchte natürlich auch nicht, das über mich hier ein falsches Bild entsteht.

Man könnte auch aus Bereichen der Maschinenindustrie berichten, wie sozial handelnde Menschen aus wirtschaftlichen Gründen "aussortiert", sprich entlassen werden. Für genau diese Fa. Werbung mache ich Werbung. Ein Zwiespalt zwischen eigenem Überleben und Engagement und moralischer Einstellung.

Früher gab es bereits die Frage: Darf ein Fotograf als leidenschaftlicher Nichtraucher Fotos für die Zigarettenindustrie machen? Die Qualität der Leistung unabhängig vom Preis ist selbstvertändlich.

Die Diskussion ist schwierig, da die unterschiedlichen Ansichten, jeweils von deren Seite gesehen vertändlich sind.

Solange wir der Marktwirtschaftlichen Gesetzen unterligen, so ist die Rechstsprechung des Bundesgerichtshofs sicherlich korrekt. Macht aber im Ergebnis Veränderungen im Verhältnis Patient/Arzt/Patient. In obigen Beiträgen bereits blumig beschrieben.

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phoenX gerhard38

„Wenn je nach Tankstelle die Tankfüllung einmal 50, das nächste mal 60,--, im...“

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Sollte es jedoch nur auf Kosten der ärztlichen Leistung gehen (was du unterstellst ("Mehr Spielraum gibt es da nicht"), was ich persönlich aber nicht glaube), also "Pfusch", dann würde ja ohnehin das eintreten, was du behauptet hast: Ein ZA der seine Patienten schlecht behandelt hat innerhalb kürzester Zeit keine Patienten mehr. Also wozu dann die Aufregung, löst sich doch von selbst das Problem (vorausgesetzt, das ist wahr, was du sagst).

Ich rege mich nicht auf. Ich weiß dass ich in einem Land leben muss, in dem Keinen das große Bild geschweige denn der Nachbar interessiert. Ich schäme mich für ein Land ohne Vision und ohne ein echtes "wir". Du triffst Entscheidungen nur zu deinem eigenen Nutzen, ich hingegen versuche jede Reactio auf meine Actio zu bedenken. Ich spreche den jugendlichen U-Bahn-Sprayer an, weil ich weiß dass es seine Eltern wie du nicht tun. Ich behandle viele "Arme", weil ich viele zufriedene "Arme" habe die ihre Bekannten und Verwandten an mich empfehlen und weil es eine Frage der Würde ist diese Menschen nicht anders zu behandeln. Ich verlange von keinem Händler einen Rabatt den er nicht von vornherein anbietet weil ich nicht will, dass Patienten um den Preis für eine Füllung feilschen.
Die vermeintliche Aufregung ist lediglich der Versuch in Deutschland etwas schlauer zu handeln als in den USA und den deutschen Patienten ein unwürdiges Gesundheitssystem zu ersparen.

Für den Fall du möchtest es wissen:
Der Politiker ist dein Feind - er wird von der Industrie bezahlt, die Macht hast du ihm gegeben und kannst sie ihm auch nicht mehr nehmen, wem dient er also? Nenne mir ein einziges Gesetz von den Tausenden in den letzten Jahren verabschiedeten das einzig und allein dem Wohl des deutschen Volkes oder der Weltbevölkerung dient und nicht den Einzelinteressen von Industrie, Geheimdienst, Militär/Nato/USA und Polizei.
Die Krankenkasse ist dein Feind - sie will Profit erwirtschaften und an dir verdienen, egal wieviel Hotlines und Beratungen und Schwangerschaftskurse sie bietet.
Die Klinik/MVZ etc ist dein Feind - sie interessiert nicht das Einzelschicksal, sondern Fallzahlen, Statistiken und dein heißgeliebtes QM um Kosten weiter zu minimieren.
Einzig dein Behandler (i.e. private Einzelpraxis oder Sub-MVZ-Struktur) hat ein Interesse daran, dass es dir gut geht. Warum? Er ist der Einzige im ganzen System der darauf angewiesen ist, dass du ihn Tag für Tag neu wählst. Er ist auch der einzige Faktor auf den du direkt Einfluß hast, mit dem du auf Augenhöhe stehst. Warum willst du also genau dem ans Schlafittchen? Weil er das schwächste Glied in der Kette ist? Weil es dir zu kompliziert ist deiner Krankenkasse oder Partei die Stirn zu bieten?

Wie in meinem anderen Post angeführt, ärztliche Therapie ist zu 90% Glauben und Einstellung. Die fehlt dir völlig, dafür kannst du auch nichts, der Behandler aber vielleicht auch nicht - die Wahrheit werden wir und du nie erfahren. Einen unabhängigen Gutachter kannst du völlig problemlos und unbürokratisch über die Landeszahnärztekammer anfordern, hast du jemals deswegen irgendwo angefragt? Du kannst aber auch zu irgendeinem ZA gehen wenn du ihm fair von vornherein sagst, dass du definitiv nur seine Meinung möchtest und keine Behandlung.

unterstelle: Der ZA ist gar nicht daran interessiert, dass ich dauerhaft "geheilt" werde
Wenn du den Behandler einem gnadenlosen Verdrängungswettbewerb aussetzt, warum sollte er daran auch interessiert sein. Nenne mir eine einzige Firma die Werbung schaltet und wirklich ein Interesse daran hat, dass dir nur das beste was sie verspricht angedeiht! Soll sich die Ärzteschaft auf Grund des Hippokratischen Eides, den ich nie formell abgelegt habe btw, von dir erpressen lassen? Deiner Raison nach wäre anscheinend Zeit für eine neue Form der Sklaverei, die wir ja schon haben: da werden irgendwo beim Stammtisch Millionenbeträge festgelegt, die für die Patienten ein Jahr zu reichen haben und wenn das Geld aufgebraucht ist (nach einem von denselben Leuten definierten Leistungskatalog) arbeiten die Ärzte halt umsonst, weil vertraglich dazu gezwungen sonstgibts Saures. Hast du dich schon mal gefragt, warum dein Behandler immer öfter russisch, polnisch usw. spricht? Schon mal so eine Berufsmesse gesehen, wo dt Kliniken billige Ärzte aus der Tschechei importieren? Ist das die dt Medizinlandschaft die du dir wünscht? Um dann noch deutsch zu sprechen mußt du deinem Arzt dann nach Norwegen oder Kanada und Co. nachreisen.

Ich bestreite nicht, dass die Gesundheitspolitik insgesamt gefordert ist. Die einen schreien, es dürfe keine Zwei-Klassen-Medizin geben, die .... Konkurrenzverbot, keinerlei Kontrollen der erbrachten Leistungen und absolute Freiheit bei der Preisgestaltung.
Welche Position hast du dazu? Im Prinzip könnte das funktionieren, da der Wettbewerb im Privatbereich auf Basis der GKV völlig ausreichend und gesund wäre. Ein Bekannter der viel in Korea arbeitet und dann wieder mal bei uns dann wieder in Südafrika meinte mal zu mir im Gespräch über die Zustände in SA: "Klar stechen die dich ohne Nachzudenken ab. Im Prinzip wollen die Menschen aber nichts anderes als was zum Essen und ein Dach über den Kopf." Könnte die Lösung so einfach sein?

Viele Grüße
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gerhard38 phoenX

„ Ich rege mich nicht auf. Ich weiß dass ich in einem Land leben muss, in dem...“

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Die Krankenkasse ist dein Feind - sie will Profit erwirtschaften und an dir verdienen, egal wieviel Hotlines und Beratungen und Schwangerschaftskurse sie bietet..

Wollen täte sie vielleicht, aber in der Realität machen sie Verluste, und nicht einmal wenig: Sie müssen Jahr für Jahr mit Milliarden vom Bund gestützt werden: "...die Zuschüsse an die Kassen um 3,9 Milliarden Euro auf 15,7 Milliarden Euro zu erhöhen". (http://www.tagesschau.de/inland/gesundheitssystem102.html). Trotzdem auch die Verwaltung etwas kostet, bin ich sicher, dass von diesen 15,7 Milliarden ein netter Brocken bei den Gesundheitsdienstleistern landet.

Nachdem die KV-Beiträge ja in Prozenten der Bruttolöhne gerechnet werden, ergeben sich betragsmäßig Jahr für Jahr höhere Beiträge im selben Ausmaß, wie die Löhne steigen. Schon jetzt hat man in rund 7 Jahren so viel an KV-Beiträgen gezahlt, dass es einen ganzen Jahresnettolohn ausmacht. Das muss man sich einmal vorstellen: 15% des Bruttogehalts nur für die Gesundheit! Den Ärzten ist das aber zu wenig, sie wollen darüber hinaus auch noch mehr, und das soll finanziert werden durch eine Steigerung des Prozentsatzes für die KV. Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit, bis man nur noch für die Krankenversicherung arbeitet - ein Fass ohne Boden.

Soll sich die Ärzteschaft auf Grund des Hippokratischen Eides, den ich nie formell abgelegt habe btw, von dir erpressen lassen?

Wettbewerb und Qulitätsicherung ist deiner Meinung nach Erpressung?

Nachdem du als Zahnarzt ja unmittelbar Betroffener bist, versuchen wir das, was du vorschlägst, einmal mit einer anderen Berufsgruppe, sodass du das mit etwas Distanz betrachten kannst: Was würdest du sagen, wenn die Bauern zum Schutz und zum Wohlergehen ihres Standes folgendes beantragen:

"1. Ab sofort darf die deutsche Bevölkerung nur noch landwirtschaftliche Produkte aus heimischer Produktion erwerben.
2. Auslandsimporte werden, so nicht überhaupt verboten, mit astronomischen Schutzzöllen belegt.
3. Die Preise legt der Landwirt nach eigenem Gutdünken selbst fest.
Preise brauchen in keiner Weise mit der Menge oder Qualität der gelieferten Lebensmittel zu korrelieren.
4. Jedem Bauer wird ein bestimmter Versorgungsbezirk zugewiesen. Die dort Ansässigen dürfen Lebensmittel ausschließlich vom Versorgungs-Bauern beziehen.
5. Der Bauernbund achtet darauf, dass keine weiteren Bauerhöfe durch Umwidmung von Landschaften gegründet werden.
6. Da die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln eine absolute Dringlichkeit hat, ist die Ausbildung und der Schutz des Bauernstandes Aufgabe des Staates und hat für den Bauern kostenlos zu erfolgen.
7. Es steht dem Staat und seinen Organen nicht zu, die Einnahmen des Bauern zu überprüfen; die Selbsteinschätzung des Bauern muss genügen.
8. 90% der Ernährung sind Vertrauen und guter Glaube. Wer nicht glauben kann und daher an einer Mangelernährung leidet, ist selbst schuld, denn es liegt an ihm allein, einen festen Glauben zu entwickeln.
9. Die Befragung der Bürger durch das Finanzamt, wieviel sie gezahlt haben, hat zu unterbleiben, denn dadurch wird das Vertrauensverhältnis zwischen Bürger und Bauern massiv gestört.
10. Gleichfalls hat die Untersuchung der Bürger auf ihren Ernährungszustand hin zu unterbleiben, da es trotz hervorragender Lebensmittel genauso darauf ankommt, wie diese zubereitet, gekaut und verdaut werden, auch wieviel sich der Bürger bewegt und welche Luft er atmet. All das liegt aber in der alleinigen Verantwortung des Bürgers.

Und an die Adresse des Staates - denn man ist ja schließlich sozial und denkt an die Gemeinschaft: Sollten die geforderten Preise von minder bemittelten Bürgern nicht gezahlt werden können, hat der Staat dafür zu sorgen, dass auch diese Personen mit den nötigen Lebensmitteln versorgt werden. Point of sale bleibt auch in diesem Fall der Versorgungsbauer"

Würdest du das befürworten?

Gruß, Gerhard
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phoenX gerhard38

„. Wollen täte sie vielleicht, aber in der Realität machen sie Verluste, und...“

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Ich geb dir mal 2 Zahlen 2009 lagen die Eigenverwaltungskosten der GKVbei 10 Milliarden Euro bei 70 Mio Versicherten. Wenn man das dividiert sind wir bei 140 Euro Verwaltungskosten pro Patient. Sicher erinnerst du dich, dass deine AOK stolze 110,- Euro für zahnärztliche Leistungen für dich einplant - kommt man da ernsthaft nicht ins Grübeln?

in der Realität machen sie Verluste
Bei sinnlosen hunderten von Krankenkassen, die jede für sich einen eigenen Verwaltungsapparat finanzieren muss, auch nicht verwunderlich. Das ist die von dir gepriesene Marktwirtschaft. Sinn der MW ist doch immer die Umverteilung von unten nach oben, wenn dann im Falle des dt Bürgers halt irgendwann das Geld alle ist beginnt ein Verdrängungswettbewerb bei dem KK mit unlauteren Mitteln (Bsp AOK behauptet sie würden genügend Geld zur Verfügung stellen wo andere Kassen 50% mehr Geld für die zä Versorgung bereitstellen und unterstellt die KZVen wären nur zu blöd das Geld richtig zu verteilen, wobei der Knaller ist dass die KK das Budget erst im Oktober festlegen wo schon klar ist wie hoch die bisherigen Ausgaben waren - für mich ist das verbrecherischer Vorsatz, denn die wissen die Ärzte müssen auch ohne Geld weiterbehandlen) hantiert. Die GKV gehört in Staatshand und nur eine einzige Institution. Alles andere ist Humbug. Auf dem restlichen Markt können sich die privaten ja ruhig zerfleischen. Aber nach deinem Modell gibt es ja immer eine bessere, da putzige daran ist, dass dann nach kurzer Zeit eigtl immer nur eine Kasse übrig sein kann. Auf ZÄ übertragen dürfte es für D am Ende nur noch einen ZA geben - viel Spaß.

die KV-Beiträge ja in Prozenten der Bruttolöhne gerechnet
JAHAHAHAH!!! Aber hast du schon mal überlegt von wem der Beitrag vom Brutto abgeht? Ausschließlich von unterdurchschnittlich maximal durchschnittlich Verdienenden und armen Schwei_en. Erstens liegt die Beitragsbemessensgrenze bei irgendwas unter 6000,- Euro - ergo alle die richtig gut im Betrügen sind in ihrem Job und mehr verdienen, werden von unserem Staat also doppelt belohnt in dem sie darauf nicht mal Beiträge abführen müssen und die echten Topverdiener müssen sich praktisch gar nicht versichern. Ist doch super sozial oder? Weiter geht es damit, dass 250.000 sehr gut verdienenden Soldaten nicht einzahlen müssen - warum? Dazu kannst du dann nochmal fast 2 Millionen Beamte in Deutschland rechnen und als i-Tüpfelchen die Millionen Pensionäre aus diesen Gruppen rechnen.
Wie ist es möglich das in einem Sozialstaat ausgerechnet die tatsächlich gut verdienenden Bürger sich eben nicht an einem Sozialausgleich beteiligen müssen sondern der immer weiter ausgebeutete Mittelstand die ganze Misere mit den Harzis auslöffeln dürfen???
15% deines Gehaltes für die Gesundheit, davon sind 2% für Zahnärztliche Leistungen (also auch durchlaufende Posten wie Labor etc, also nicht der Gewinn um das den Mitlesenden mal klar zu machen), das ist unterm Strich 0,3% deines Gehaltes - 2500 Brutto sind das 7,50 Euro, dafür kriegste 2 Döner in deiner Marktwirtschaft aber keine adäquate Zahnmedizin.

Wettbewerb und Qulitätsicherung ist deiner Meinung nach Erpressung?
Wettbewerb ist unter den gegeben Bedingungen nicht sinnvoll, QS schon. Ich meinte damit, ZÄ bekommen ein nicht kostendeckendes Honorar von den KVen und sollen sich dann noch einem Wettbewerb aussetzen? Spielen wir hier Mortal Combat oder geht es um unsere Gesundheit? Ich will in keinem Krankenhaus liegen, dass einem monetären Verdrängungswettbewerb unterliegt und deshalb heimlich an Händedesinfektion spart und mir einen Stent setzt, der nach 2 Jahren reoperiert werden muss. Wieviel Menschenleben ist dir dein Modell aus Werbung-QS-Geiz.ist.geil-Hightechmedizin wert? Wieviele Menschen sollen unter Kostendruck draufgehen, damit sich im Wettbewerb der bessere durchsetzt? Machst du es freiwillig? Was juckt es den Toten, dass er krepiert ist obwohl die Klinik ihn mit Laser behandelt hat, aber die KV die Nachsorge nicht mehr bezahlt, er sofort entlassen wird und an einer Blutung aufm Heimweg verendet? Ich weiß zum Beispiel, dass durch dieses bescheuerte System von Pauschalen je Erkrankung für Kliniken Leute verfrüht entlassen werden. Eine stark steigende Zahl von diesen hat entweder Komplikationen, die mit Kliniknachsorge nicht entstanden wären, und sind so länger krank und vom Arbeitsmarkt fern und noch viel mehr müssen danach wieder zum Hausarzt, der sich wieder irgendeine neue Diagnose ausdenken muss um den Patienten wieder in die Klink schicken zu können, weil diese nur dann wieder bezahlt wird? Und das beste für Politik und Kassen dabei ist, dass die jetzt verkünden QS ist toll und spart viel Geld, weil pro Erkrankung die Kosten runtergingen bzw. auf die Kliniken abgewälzt wurden - doof nur dass keiner nachschaut, dass in Wirklichkeit jetzt aus einer Diagnose 2 oder 3 wurden die allesamt wieder zurück ins Krankenhaus gesendet werden und jede einzeln für sich wieder top billig saniert werden. Dumm nur dass die Kosten unterm STRICH dreimal so hoch als wenn man den Patienten gleich von Anfang an medizinisch sinnvoll und nicht wie es die Pauschalen vorgeben behandelt hätte.

Wenn du einmal ein paar echte Insights haben möchtest tu dir diesen Blog an:
http://drgeldgier.wordpress.com

Würdest du das befürworten?
Zu 1 möchte ich sagen, dass es republikanischen Parteien wie der CDU zu verdanken ist, dass es bis heute keine echte Kennzeichnungspflicht sowohl für Herkunft, Inhalt und Brennwerten von Nahrungsmitteln gibt. Ja, ich will das der Konsum einheimischer Güter gefördert wird, weil es aus globaler, ökonomischer und ökologischer Sicht sinnvoll ist. Zum einen wird dem dt Konsument diese Wahl verwehrt, da ihm die Wahrheit durch mangelnde Kennzeichnung absichtlich verschleiert wird - er wird von CDU und Co nicht mündig gehalten. Zum anderen hat der Konsum lokaler Güter entscheidende Vorteile: erstens fällt sinnloser Transport und damit Kosten und Umweltverschmutzung weg. Und zweitens erhalte ich mir die Zahlungsfähigkeit meiner Kundschaft, denn leider bin ich offensichtlich im Gegensatz zu dir auf lokalen "Handel" angewiesen. Ich kann nicht mal eben meine Dienste in Ohio oder Hongkong anbieten wie du. Beispiele wie dass EU-Industrie-Getreide die Afrikaner verhungern lässt, weil wir es nicht selber fres_en muss ich dir doch nicht erst noch geben? Diese Problematik wäre auf einen Schlag gegessen. Trotz Energiehandelsbörse in Leipzig wird der Strom gerade wieder 20% teurer- wie kann das nach deinem Model so sein, wo doch autarke Minikraftwerke ökologischer und billiger ein Dorf versorgen können - warum wird das nicht gefördert? Weil es sinnvoll ist aber der Industrie die Gewinnmarge nimmt? Ist Gewinnmarge für dich Lebensqualität?
Ad 2. Sinnlose Importe sollten vermieden, da es nicht Leben vor Ort und sondern auch in den Produktionsländern vernichtet. Hast du den letzten Foxconn Springer etwa ein frohes Leid pfeiffen hören als er sich in den Tod stürzte? Wem nützen billige Importe wirklich? Deiner kurzfristigen Genugtuung mehr nicht, denn das Geld fehlt später deinen Nachbarn, die wieder deine Leistung nicht mehr einkaufen können. Aber du bietest die ja dann dem superreichen Foxconnmitarbeiter an oder wie? Echt absurd.
Ad 3. Es gibt bei Zahnärzten frei einsehbare Leistungskataloge, in der GOZ kann der ZA diese steigern, da du dich sicher erinnerst, dass die Leistungen 1982 definiert wurden (Infaltion, neue Technik etc.), in der BEMA, also dem gesetzlichen Katalog kann er das nicht. Im Gegenteil, er wird von den Verbrecherkassen am Ende auch noch gekürzt, wenn die Patienten dieses Jahr kränker waren als letztes. Woher kommt deine These? Ich habe zu keinem Zeitpunkt freie Preise gefordert sondern Transparenz.
Ad 4. Die Zulassungsbeschränkungen gelten seit Jahren nicht mehr, jeder ZA kann sich überall niederlassen - da musst du dein Wissen updaten.
Ad 5. Versteh ich net ganz, aber wenn die Versorgung sicher gestellt ist, warum sollten dann noch mehr Praxen aufmachen dürfen - das kostet unterm Strich alle mehr.
Ad 6. Wo ist da der Punkt? Jedes staatliche Studium ist "kostenlos" und sollte auch so bleiben wenn du keine Wettbewerbsverzerrung und käufliche Titel willst.
Ad 7. Wo siehst du das bei ZÄs? Es gibt streng regulierte Kataloge und sämtliche Einnahmen werden von der KZV und dann von der Versicherung geprüft und dann hält nochmal das Finanzamt die Krallen auf. Wo schätzt sich da wer selbst ein? Wieder Wissensupdate bitte.
Ad8. Es gibt nun einmal einen Großteil der Medizin der nur auf Erfahrungen und subjektivem Empfinden beruht - da sind wir nicht weit vom Medizinmann. Medizin ist zum Teil auch Ritual dass der Patient braucht. Krankheiten lassen sich nun mal leider nicht zu 100% auf Kataloge runterdampfen die der Mediziner stumpf abarbeitet. Dann könnte das die Aldiverkäuferin ja auch und du könntest dir dein Herz selbst operieren. Aber dem scheint mir so nicht zu sein oder? Ich bin mir sogar fast sicher, dass dein zä Problem in den Augen eine ZA eigentlich als ohne pathologische Befund eingestuft wird. Dummerweise hast du ein Problem, dass leider nicht in den Büchern seitenweise erläutert wird irgendwas Psychosomatisches - du bräuchtest also eine Therapeuten der das für dich richtige Maß an Empathie hat um dahinter zu steigen, was dein Problem ist und dir helfen zu können. Blöd nur, dass es diesen ZA in deiner Welt und qs-certifizierten Leistungskatalogen nicht gibt. Das ist wie mit Vitaminen. Der Mensch/Industrie möchte gern die Essenz einer Problemlösung extrahieren und nutzbar machen. Zu blöd nur, dass man herausgefinden hat, dass die Gabe industrieller Vitamine die Krebsrate bei Rauchern um fast 20% erhöht hat. Und was machen die Leute? Sie essen das Zeug weiter, das sag noch einer das geht es nicht um Glauben, ganzu zu scheigen davon dass die CDU/Industrie den Leuten die Wahrheit zu keiner Zeit transparent zugänglich macht.
Ad9. Hat sich wohl erübrigt.
Ad10 Da rutscht du langsam in eine andere Tatsache hinein. Der Zahnarzt ist Freiberufler (kein Unternehmer in dem Sinne) und hat hat auch Therapiefreiheit. Wie willst du das evaluieren. Ich bin von dem was ich mit meinem Patienten mache überzeugt und würde es an mir auch so machen. Jetzt ist es aber doof, dass selbst mein Kollege bestimmte Dinge anders macht. Aber wir sind bei erfolgreich - was willst du machen wenn gerade der meine Arbeit an dir evaluiert, denkt dass es Mist ist weil er es so nicht kennt, und setzt einen bösen Keim in dir in dem er sagt "Also, das hätte ich nicht so gemacht!". Aber wen interessiert diese Evaluation? Dem Patient ist es doch Schnuppe wie und was. Er will doch nur schmerzfrei, und vielleicht hübsch sein und was essen können. Da sind die Mittel doch egal.
Ad letzer Punkt: Der Staat selbst hat eine Basisversorgung bereits definiert. Alle Kassenleistungen unterliegen dem Leitsatz "Zweckmäßig, Ausreichen und insbesondere Wirtschaftlich!". Daran muss der ZA alle seine Taten messen und zwar die ohnehin schon retriktiven Maßnahmen die in der BEMA stehen. Da hat er kaum freie Therapiewahl - es sei denn der Patient entscheidet sich zuzuzahlen. Dann sind klinisch wirklich sinnvolle und vor allem ethisch besser vetretbare lösungen möglich. Einen der einem Pat sagt, sie müssen das jetzt so und so bezahlen, das geht nicht anders würde ich meiden. Über Art und Weise einer Therapie entscheidet der Patient. Wenn er kein Geld zuzahlen kann kann er nur die Kassentherapie einfordern, und die sieht nun mal meist die Extraktion und keine Wurzelkanalbehandlung, und eine Kaufelge anstelle eines Implantates. Wer das nicht möchte muss halt zuzahlen, aber schenken kann man dies nicht, es kostet Zeit und teures Material und das muss bezahlt werden. Ohnehin macht oft das Labor 50-70% der Kosten aus insbesondere bei Gold. Ich weiß nicht wo ihr da sparen wollt, es sei denn ihr steht drauf, das so ein armes Chinamännchen eure Prothese zusammenlötet und der arbeitslose dt Zahntechniker sich euer supertolles Webdesign nicht mehr leisten kann. Aber dass könnt ihr ja dann dem chinesischen Chef anbieten, der es dann aber lieber von dem kleinen Thaimännchen machen lässt, weil der ist billiger und bestimmt ganz genauso gut.

Hoffe das beantwortet deine Fragen.
Viele Grüße

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gerhard38 phoenX

„Ich geb dir mal 2 Zahlen 2009 lagen die Eigenverwaltungskosten der GKVbei 10...“

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Hoffe das beantwortet deine Fragen
So ähnlich habe ich mir das vorgestellt. Ich sag jetzt nichts mehr dazu.

Gruß, Gerhard
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Oliver55 Michael Nickles

„Bundesgerichtshof: "Zahnarzt-Ebay" darf weitermachen“

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Moin,
möchte mich hier nur ganz kurz als "Jung"-Zahnarzt zu Worte melden, da vorher schon mehr als ausreichend vom erfahrenen Kollegen erklärt wurde. Ich stelle in meiner nicht zahnärztlichen Umgebung immer wieder fest, dass viele Mitbürger gar nicht ausreichend über den Stand der Dinge bei den Zahnärzten informiert sind. Da werden oftmals irgendwelche Halbwahrheiten aufgetischt oder Vorurteile gebracht, deren Ursprung mitunter 30 Jahre zurück liegt(die sogenannten "goldenen Zeiten" der Zahnärzte). Da tut Aufklärung Not. Allerdings muss ich zugeben, dass meiner Ansicht nach der eine oder andere Kollege nicht ganz unschuldig daran ist. Viele wollen aus immer welchen Gründen den "Mythos" vom reichen Zahnarzt aufrecht erhalten. Da wird dann kurz nach Eröffnung der Praxis schon der Porsche geleast, oder zu irgendwelchen Kongressen nach Monaco gedüst etc. Vielleicht täte da ein bisschen mehr Bescheidenheit gut. Gerade für junge Zahnärzte sind die Zeiten des "schnellen Geldes" definitiv vorbei. Daran müssen wir uns gewöhnen. Ebenso muss unsere Berufsgruppe heute ganz anders entscheiden bezüglich der eigenen Karriere als vielleicht der Kollege vor noch 10 oder 15 Jahren. Viele meiner Mitabsolventen gehen heute in's Ausland und verdienen dort erheblich besser. Ein Freund von mir arbeitet in Holland und verdient bei einer durchschnittlichen 4 Tage Woche als angestellter Zahnarzt mit Umsatzbeteiligung 3000 - 5000€ Netto. Das gibt mir zu denken! Andere haben in England wirklich teilweise Unsummen verdient(die Summen mag man hier gar nicht nennen). Auch Skandinavien zahlt sehr gut. Wieso laufen also die Dinge hier in Deutschland so schlecht für viele Zahnärzte? Es liegt meiner Ansicht nach am überholten Krankenkassenmodell, das dringend reformierungsbedürftig ist; und zwar von Grund auf. Unser Staat überaltert und muss deswegen immer mehr für die älteren Menschen an Kosten aufbringen. Dem steht aber eine immer kleiner werdende Gruppe an jungen, "gesunden" Menschen gegenüber, die die Kassen eben auch weniger in Anspruch nehmen. Des Weiteren, ob man nun will oder nicht, muss der Einzelne mehr in die Verantwortung genommen werden, was seine Gesundheit angeht und was den Umgang mit von der Kasse gezahlten Zahnersatz angeht. Auch da erlebt man teilweise die dollsten Dinge. Zahnersatz(Modellguß), der komplett von der Kasse gezahlt wurde, sieht nach einem halben Jahr so aus, als sei er schon 5 Jahre alt.
Schlussletztlich ist es die alte Geschichte der Interessengruppen. Man darf hier wohl getrost von einem Ranking sprechen, an dessen Ende, wenigstens Momentan, der Arzt steht, da kleinste Gruppe. Die Zahnärzte müsse sich mehr wehren, wollen sie wirklich etwas verändern. Die Humanärzte machen es uns vor. Das haben aber viele im Studium nicht gelernt, oder es wurde ihnen gar aberzogen!
Gruß Olli

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nettineu Oliver55

„Moin, möchte mich hier nur ganz kurz als Jung -Zahnarzt zu Worte melden, da...“

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Hallo Olli, wie findet man frisch (mutig) niedergelassene Jung-Zahnärzte in der Region? Hätte da Bedarf. Und wie finde ich herraus, das kein Porsche und keine Überschuldung der Praxis mit der Notwendigkeit Verbindlichkeiten zu befriedigen vorliegen? Bin wohl leider bisher nur an die PorschMonaco-Typen geraten.

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Oliver55 nettineu

„Hallo Olli, wie findet man frisch mutig niedergelassene Jung-Zahnärzte in der...“

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Hallo nettineu,
das ist eine gute Frage. Ich glaube letztendlich entscheidet das Aufklärungsgespräch. Fühlt man sich wirklich allumfassend aufgeklärt? Bringt der Zahnarzt mehrere Therapievorschläge und nicht nur den teuersten...(was er eigentlich auch nicht dürfte). Wie ist die Praxis strukturiert? Praxen die vom Aufbau schon (sehr) teuer aussehen, aber relativ junge Zahnärzte als Besitzer haben, sollte man genauer anschauen. Hier muss der Umsatz stimmen! Ansonsten im Internet gut informieren was heute in der Behandlung üblich ist. Man darf aber auch nicht immer von universitären Standards ausgehen. Die haben selten etwas mit der Realität zu tun!
Gruß Olli

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Ma_neva nettineu

„Hallo Olli, wie findet man frisch mutig niedergelassene Jung-Zahnärzte in der...“

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Schönen Abend,

Und wie finde ich herraus, das kein Porsche und keine Überschuldung der Praxis mit der Notwendigkeit Verbindlichkeiten zu befriedigen vorliegen?
ich glaube das kann Dir auch Oliver55 nicht so sagen :-), da bleibt Dir nur es selber durch "weh tuende" Erfahrung herauszufinden :-). (oder evtl. durch Meinungen erfragen?)

Gruß
Manfred

Das Genie tut was es muß, das Talent tut was es kann
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nettineu Ma_neva

„Schönen Abend, ich glaube das kann Dir auch Oliver55 nicht so sagen :- , da...“

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hab verstanden, kann ich erst herausfinden, wenn Zahnbehandlung abgeschlossen, Portemonaie leer ist, obwohl die Praxis eine ältere, stark gebrauchte Einrichtung hat.

Und dennoch der Zahnarzt aus der Tiefgarage mit einem Ferrari entfleucht?

Hey als Patient hat man doch keine Wahl, man muß hin, und manchmal wird es sehr teuer. Wie soll man das Vertrauen finden?

Nachbarn und Arbeitskollegen fragen? Das Ergebnis ist entweder Statussymbol guter, teuer Zahnarzt, oder leider die Notwendigkeit. Frei der Beurteilung und Entscheidung ist da keiner. Wer gibt schon zu, Billigmetall" aus Kostengünden in sein Maul verarbeitet zu haben?

Wobei die Bewertungsmeinungen, keine Sternchen, in Internetportalen für Zahnarztsuche/vermittlung, durchaus hilfreich sein könnten. Wieweit ein Zahnarzt aber die gesammelte Verwandtschaft hat Kommentare schreiben hat lassen? Jetzt wir sind wieder beim Thema vom Anfang.

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gelöscht_268748 Oliver55

„Moin, möchte mich hier nur ganz kurz als Jung -Zahnarzt zu Worte melden, da...“

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Hallo auch,
da du dich als Jungzahnarzt outest,
Da hätte ich doch mal eine Frage,
Mir ist ein Zahn abgebrochen. Früher wurde sowas dann gezogen. Mir wurde der Rest bis zum Zahnfleisch abgefräst, etwas geglättet fertig. Ist das nun neue übliche Methode, oder die billiglösung.
MfG

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Ma_neva gelöscht_268748

„Hallo auch, da du dich als Jungzahnarzt outest, Da hätte ich doch mal eine...“

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Nabend,

das verstehe ich als Laie nicht. Wieso hat (oder hatte man Dich evtl. gefragt?) man den dann nicht überkront, so wäre es doch ein funktionsfähiger Zahn geworden. Die Wurzel muß ja intakt und heil sein, man hätte ja sonst nicht fräsen können.
Wäre doch die schnellste und günstigste Lösung um so ein Implantat zu vermeiden oder sogar Prothese.
Oder der Zahnarzt war der Meinung das der Zahn nicht sichtbar ist (Backenzahn), da ist weiter nichts nötig (oftmals so nun).
Oder mag er Dich nicht :-(?
Trotzdem guten Biß in Weihnachtsschmaus :-).

Gruß
Manfred

Das Genie tut was es muß, das Talent tut was es kann
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gelöscht_268748 Ma_neva

„Nabend, das verstehe ich als Laie nicht. Wieso hat oder hatte man Dich evtl....“

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Guten Morgen auch,
Ma neva, nun wie geschrieben , er war abgebrochen, da war nicht mehr zu machen. ok, mein Verdacht ist nur? Das ziehen ist halt mit längerer Arbeit verbunden ??
Oder dies ist Stand der Technik. Eine brauchbare Antwort hab ich vom Zahnarzt nicht erhalten, Aber das verrückte, man hat mir so eine Metallklammer angefertigt mit zwei Zähnen dran. Also man hat mir einen Abdruck genommen, 10 Tage später war dies Ding da.
Da sollte ich mal einen Antrag für einen Zuschuß beantragen. Ich hab also weder einen Antrag gestellt, noch dies Ding bestellt, Auch mußte ich für diese Spange oder wie auch immer so was heist, nie etwas etwas bezahlen. Ich hab ich dies Ding noch nie benutzt, den gegenüber fehlen ja auch diese zwei Zähne, die beißen ja dann in`s leere .Alles etwas merkwürdig an mir vorbei gelaufen. Auch hier vom Zahnarzt keine brauchbare Antwort, Nun das wird jetzt keiner so richtig verstehen, ich auch nicht, Eine Verwechslung ??
Gruß Budi58

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phoenX gelöscht_268748

„Hallo auch, da du dich als Jungzahnarzt outest, Da hätte ich doch mal eine...“

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Also erst mal für deine Versicherung 10 Euro übern Tresen! ;)
Das kann man ohne eigene Befundung nicht sagen - genauso wenig wie die zwielichtigen Kollegen bei xxx.de - aber versuchs doch mal.
Wenn dein Zahn abgebrochen ist musst du doch Schmerzen gehabt haben? Oder ist da schon eine Wurzelbehandlung drin?
Wenn ja, dann war das die schnelle, für dich kostenlose Lösung, aber kein Endlösung (hat da mal jemand ein anderes Wort für? Damit ecke ich bei älteren Patienten immer an...).Wenn vom vom Zahn nur noch etwas Aufbaufüllung stand, hat der ZA so verhindert, dass du die Wurzel völlig zerlegst. Ein wurzelbehandelter ist immer frakturgefährdet ohne Krone oder adhäsivem Kernaufbau. Die Frage ist, warum du keinen Blassen hast, was damit ist? Wieso lasst ihr euch behandeln ohne einen Schimmer zu haben was da vor sich geht? Solche Pats hätte ich auch gern. Fragt doch einfach - eingespielte ZA Teams vergessen irgendwann, dass am Zahn noch ein Stück lebendes Fleisch hängt, bis sich selbiges dann mal wehrt ;) Also ich löcher meine Ärzte immer so lange bis die keine Lust mehr haben, nee, Scherz ohne. Ruf einfach mal an, kläre das und poste dann hier.

MfG

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Markus Klümper Michael Nickles

„Bundesgerichtshof: "Zahnarzt-Ebay" darf weitermachen“

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Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Selbstverständlich können auch Ärzte in einem Wettbewerb stehen. Fakt ist schließlich auch, daß ein nicht unerheblicher Teil von Ärzten kein bischen seriöser arbeitet als ein stinknormaler Handwerker. Insbesondere Zahnärzte sind ja praktisch und letztendlich auch Handwerker. Da gehen Preise und Qualität weit auseinander. Mein neuer Zahnarzt ist preislich auch nicht ohne, aber solange er keinen unsiningen Zahnersatz oder Kronen aufschwatzt soll mir das egal sein.
Am Ende wird der Dentist das Wartezimmer voll haben, der Zähne preiswert rettet, handwerklich eine hochanständige Leistung erbringt und mit einem Zahnlabor arbeitet, wo bezahlbar gute Qualität produziert wird.

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jawol Michael Nickles

„Bundesgerichtshof: "Zahnarzt-Ebay" darf weitermachen“

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Es gibt eine Krankheit, eine GROSSE:
Markt für Freiberufe! (Freie Berufe heissen solche, die nicht gewerblich, gewinnorientiert arbeiten...)
Wo Markt herrscht hat das nichts mit Ethik zu tun.
Es zählt das Kostendenken, das Geschäft und der Profit!
Alles muss ja einen Wert haben, Hauptsache man kann ein Preisschild drauf schrauben.
Ja - so ist die neue schöne Welt.
Als ob kostenlos dann billig wäre und keinen Wert hätte.
Ich bin dafür, dass der Markt ausgeweitet wird: auf alles was ein Grundbedürfnis ist, irgendwo und irgendwie lässt sich schon ein Preisschild anbringen. Z.B. Atmen, dann gibt es Luftzählmaschinen natürlich lizenziert und patentiert. Herrlich was für ein Wachstum!!!
Ja - so wird sie sein, die schöne neue Welt.

Übrigens: die ganze Diskussion ist FU...wie war das mit Hippokratischen Eid? Ach ja, wir schwören auf die Zahlungsbereitschaft/die entsprechende Kreditkarte/das Abkassieren, möge der Profit mit Uns allen sein!

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phoenX jawol

„Es gibt eine Krankheit, eine GROSSE: Markt für Freiberufe! Freie Berufe heissen...“

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Voll zustimm! Dann ruf doch bitte gleich mal den von dir gewählten lokalen CDU-Vetreter an und sag uns mal was da rausgekommen ist oder bist du ernsthaft der Meinung die Mediziner haben sich freiwillig ins monetäre und ethische Abseits drängen lassen im Spannungsfeld zwischen Kosten-Leistungs-Politik-Kassen-Druck und der Patientenethik? Du hast doch die RTL-ZDF-Gucker doch an die Macht gebracht. ("Du" ist als die politische Mehrheit zu verstehen, kein persönlicher Angriff, ich achte jeden Menschen.)

MfG

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nettineu jawol

„Es gibt eine Krankheit, eine GROSSE: Markt für Freiberufe! Freie Berufe heissen...“

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Deine Definition eines Freiberuflers ist falsch. Grundsätzlich sind alle selbsständigen Freiberufler verpflichtet nachhaltig gewinnorientiert zu arbeiten. Alle Freiberufler haben eine Steuernummer und sind gesetzlich verpflichtet Seuererklärungen abzugeben und somit auch Steuern zu zahlen. Freiberufler haften mit persönlichem Eigentum und kapital. Im Steuergesetz werden Freiberufler gegenüber gewerblichen Berufen nicht unterschzieden. Lediglich im Bereich der Kranken-und Sozialversicherungen (Künstlersozialkasse) können geringfügige Zuschüsse bis zu einem maximalem Einkommen einem Freiberufler finanziell hilfreich sein. Z.B. bei brotlosen Künstlern. Den Markt der Freiberufe gibt es nicht in Deutschland. In der deutschen Marktwirtschaft zählt allein das Kosten/Nutzen/gewinn-Denken und ist sogar zum Leitbild aller berufstätigen geworden.
Glasklar, wir als Bürger bekommen/erfahren genau das, was und wen wir gewählt haben. Müssen wir schon selbst ausbaden, wenn der Zahnarzt ohne Ethik zu teuer wird. Hilfe kann man nicht erwarten. Als Folge ist immer eine Spaltung zwischen "Arm" und "Reich" zu erwarten. Also wird es in Zukunft mehr zahnlose Rentner geben.

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