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News: Böse Neuerung

Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber

Michael Nickles / 54 Antworten / Baumansicht Nickles

Mit dem Safari Browser hat es Apple aktuell immerhin geschafft, sich auf Position 4 (4,77 Prozent) der Bestenliste (nach Internet Explorer, Firefox und Chrome) festzubeißen und hat das "Schlusslicht" Opera (2,43 Prozent) ordentlich überholt.

Jetzt hat Apple die neue Version 5 des Safari Browsers für Mac und PC rausgelassen. Optimiert wurden erwartungsgemäß natürlich die Geschwindigkeit beim Seitenaufbau und die Unterstützung des HTML5-Standards. Auch der Javascript-Motor ist laut Apple jetzt rund 30 Prozent schneller.

Eine Neuerung, die es bei den Konkurrenz-Browsern noch nicht gibt, ist "Safari Reader". Damit sollen sich Artikel auf Webseiten angenehmer lesen lassen. Der Reader versucht dabei die "Text-Bestandteile" im Quellcode von Seiten zu erkennen und stellt die dann in einem Ebook-ähnlichen Format zum Lesen bereit.

Klappt die Erkennung, erscheint in der Adresszeile des Browsers die "Reader-Taste" mit der sich der bessere Lesemodus aktivieren lässt. In der Reader-Darstellung werden soweit möglich auch Anzeigen auf der Seite ausgeblendet.

Erstreckt sich ein Artikel über mehrere Seiten, die eigentlich einzeln durchgeblättert werden müssen, fasst sie der Reader in einem Rutsch zusammen.

Der neue Safari Browser kann hier gesaugt werden: Safari Download

Michael Nickles meint: Viele wird die neue Reader-Funktion freuen, für mich ist sie eine Schweinerei. Webseiten-Betreiber werden durch diesen Mechanismus um ihre Werbeeinnahmen betrogen.

Und zwar restlos! Gerade lange kostenlose Artikel, die sich über mehrere Seiten erstrecken, haben natürlich verschiedene Werbe-Banner drinnen um die kostenlosen Beiträge zumindest ein Bisschen zu finanzieren.

Durch den Reader-Mechanismus betrügt Apple Webseiten-Betreiber um ihre Einnahmen und reduziert auch deren Seitenabrufzahlen, weil kein "Weiterklicken" zum Blättern mehr nötig ist. Der Reader-Mechanismus funktioniert aktuell noch nicht mit allen Webseiten, mit Nickles.de Artikeln allerdings leider sehr gut:


Nickles.de: Eigentlich umfasst der kostenlose Beitrag REPORT: Der zweite Nickles 99 Euro PC 11 Seiten. Natürlich gibt es am Rand auch ein paar Anzeigeneinblendungen. Hier in der Safari Reader Ansicht, sind alle Anzeigen ausgeblendet und der komplette Artikel kann in einem Rutsch durchgescrollt werden.

Auch wenn mich viele dafür hassen werden: ich werde mich schleunigst darum kümmern, dass der Safari Reader-Mechanismus auf Nickles.de nicht mehr funktioniert. Gegebenfalls werden Safari-Nutzer einfach komplett abgelehnt.

Mit Sicherheit werden das auch zig andere Webseiten tun. Denn: dass Apple seinen Browser mit einer neuen Funktion beliebt machen will und das auf Kosten von Webseitenbetreibern tut, ist nicht tolerierbar.

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cyklops Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Find ich jetzt überhaupt nicht schlimm,viele nutzen ohnehin schon Adblock und andere Tools.Außerdem ist auch Nickles nicht kostenlos,und wenn Sie Herr Nickles schon den Safari raus werfen,dann müssen Sie im Gegenzug wenigstens für dauerhaft aktuelle Nachrichten sorgen,denn wichtige PC News gibt es auch nicht nur alle 5 Tage.Wenn das anders wäre,würde ich auch öfters lieber auf Nickles klicken.Oder sie benennen die "News" in sagen wir mal "Interessantes aus den letzten 5 Tagen" um.


Grüße

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Loopi© Michael Nickles

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Kann der Safari nicht lügen? Also ich nutze ihn auf dem iPad fast nie sondern iCab. Aber da habe ich als Lüge Firefox angeklickt (geht auch IE 6,7,8, Opera, Chrome, Safari...). Manch andere Browser können sich doch auch als andere ausgeben. Ich bleibe am PC bei FF und auf dem Netbook bei Chrome.

Beste Grüße
André

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Prosseco Loopi©

„Kann der Safari nicht lügen? Also ich nutze ihn auf dem iPad fast nie sondern...“

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Aha loopi.

Sogar den iPad haste schon. Aber bist am weinen weil du kein Geld fuer das neue iPhone hast. Schlimm, schlimm.

Ruby, Historial AJAX, EventSource Y WebSockets und noch den Javascript Nitro benutzt der Browser. Mich hat mehr der Safari gefallen von alle Browser. Aber IE bleib ich treu.

Lieber Michael kann ich verstehen.

http://developer.apple.com/technologies/safari/

Gruss
Sascha

Das ist keine Signatur. Sondern ich putz hier nur
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PaoloP Michael Nickles

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Dürfen denn wenigstens Bezahl-Mitglieder bei Nickles.de den Safari Browser benutzen?

Jedes mal wenn jemand "Cloud" sagt, verliert ein Engel seine Flügel.
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schuerhaken Michael Nickles

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.
..., dass der Safari Reader-Mechanismus auf Nickles.de nicht mehr funktioniert.
Gegebenfalls werden Safari-Nutzer einfach komplett abgelehnt.

Druck bedingt und erzeugt Gegendruck.
Wo soll denn eine etwaige Eskalationsspirale enden?
Was ist, falls alle Browser eine gleichartige "Reader-Funktion" implementieren?
NICKLES weist dann alle ab?

Eigentlich liest sich das "Problem" doch so:
NICKLES will den Lesern u.U. die freie Wahl ihres Browsers verwehren.
Kennen wir ähnliche Allüren nicht von Apple?
.

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Prosseco Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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NICKLES will den Lesern u.U. die freie Wahl ihres Browsers verwehren.
Kennen wir ähnliche Allüren nicht von Apple?


Und ?????

Das ist sein gutes Recht.

Ob es richtig ist oder nicht. Sagt dir gleich das Licht.

Ein Michael/Markus/Thomas/Mona/Cornelius/Nickles Team gespann ist das beste.

Man tut was richtig ist. Nur wenn man gegen die Wellen schwimmt, dann bleibt man immer alleine. Man kann nicht alle befriedigen schuerhaken.

Also schmeiss nicht mehr Spannholz.


OBERGRINS
Sascha
Das ist keine Signatur. Sondern ich putz hier nur
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cyklops Prosseco

„ Und ????? Das ist sein gutes Recht. Ob es richtig ist oder nicht. Sagt dir...“

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Das Problem ist aber das er sich dann meiner Meinung nicht mehr an journalistische Grundregeln hält,da er seine Arbeit einem bestimmten Puplikum entzieht.Und das geht meiner Meinung eh nach hinten los,denn ich wäre in solch einem Falle definitiv bereit nach 7 Jahren Nickles den Rücken zu kehren,auch wenn ich kein Safari nutze.

Cyklops

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floytt Michael Nickles

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Ich konnte mit dem Feature zuerst gar nichts anfangen, aber nachdem ich es zweimal benutzt habe, bin ich begeistert. Das werden die anderen Browser bestimmt bald fix nachlegen.

Aber sollte nicht wie im Chrome jeder Tab in einen eigenen Prozess gesperrt werden? Dieses Feature vermisse ich auf der Liste.

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Michael Nickles floytt

„Ich konnte mit dem Feature zuerst gar nichts anfangen, aber nachdem ich es...“

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Hi floytt,

Genau das ist das Problem - die anderen Browser-Hersteller werden das gewiss abkupfern. Wenn ein "12-Seiten" Artikel allerdings nur noch einen Seitenabruf erzeugt und dabei auch gleich die Werbung getillt wird, werden Webseiten-Betreiber das nicht mitmachen.

Folge: es werden Gegen-Mechanismen geschaffen werden, die es den Browsern unmöglich machen, automatisch zig Seiten "abzugrasen" und zusammenzufassen. Diese Mechanismen werden das Lesen mehrseitiger Artikel für die Nutzer dann eventuell unangenehmer machen.

Es gibt also keinen Grund von dem neuen Seitenklau-Mechanismus in Safari begeistert zu sein.

Grüße,
Mike

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schuerhaken Michael Nickles

„Hi floytt, Genau das ist das Problem - die anderen Browser-Hersteller werden das...“

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.
Na, dann müssen die Seitenbetreiber vor allem erst die Druckfunktion abschaffen.
Mehrseitige Beiträge bei der PC-Welt lese ich in einem Rutsch NUR über die Druckfunktion.
Jaja...
.

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Onkel_Alois Michael Nickles

„Hi floytt, Genau das ist das Problem - die anderen Browser-Hersteller werden das...“

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In Verbindung mit ähnlichem fällt mir da das Digital-Eliteboard ein:

http://www.digital-eliteboard.com

Ein nicht angemeldeter User mit Adblocker (ABP) bekommt eine entsprechende Hinweisseite angezeigt und der Zugang zum Inhalt wird vorerst verwehrt.

Aber wie gesagt, wer eingeloggt ist, hat kein Problem.

Gruß Alois



Mir scheint, als sei der IQ mancher User umgekehrt proportional zur Versionsnummer des verwendeten Betriebssystemes
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andy11 Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Ich denke das Proplem könnte weitreichender sein als es zunächst den Anschein hat. Speziell
hier auf nickles.de. Das betreiben von Webseiten ist nunmal meist ein Geschäft. So soll es auch
bleiben. Haben wir doch alle hin und wieder unseren Nutzen davon. Ich werd mal den Browser
installieren ......... Hat man ein Proplem gelöst, hat man das nächste an der Backe. Andy

Fleisch macht stark, Fisch macht jung, Scharf macht dich schlank aber Zucker macht dumm. v.m.
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Wicky79 Michael Nickles

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Ich finde es auch eher mies, mag zwar auf den ersten Blick komfortabel sein, es läuft dann aber auf kostenpflichtige Seiten hinaus. Kein Betreiber möchte gerne zuzahlen. Nickles hat zwar nicht immer die neusten News, das Forum hilft aber vielen Usern. Es geht bei dieser Seite auch nicht um News, sondern primär um das Forum. Die Artikel sind zwar nicht kostenlos, aber keiner wird gezwungen zu zahlen.

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Michael Nickles Wicky79

„Ich finde es auch eher mies, mag zwar auf den ersten Blick komfortabel sein, es...“

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Hi Wicky79,

ein großer Teil der Artikel ist kostenlos - siehe den aktuellen Schwerpunkt "Der billigste PC der Welt" (http://www.nickles.de/c/co/projekt-der-billigste-pc-der-welt-78.htm) und finanziert sich nur durch Anzeigen.

Grüße,
Mike

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Red Baron1 Michael Nickles

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Hallo,

wenn jemand von seiner Internetseite leben muß (den Werbeeinnahmen), dann ist
die Funktion im neuen Safari-Browser für ihn natürlich fatal. Kann wohl jeder
nachvollziehen.

Doch die Funkltion wurde sicher eingefügt, weil sich Millionen User (wie auch ich) täglich genervt fühlen, weil sie sich auf einer angeblich informativen Seite wie Vollidioten durch den Werbemüll graben .... um Seite 2 des gerade angefangenen Artikels zu finden. Die Schriftgröße der Werbung ist dann meist größer und die Schrift auch animiert ..... die des Artikels aber klein, unscheinbar und der Text selbst an unerwarteter Stelle ..... so daß mancher User verzweifelt.

Meine Seite ist rein "hobbymäßig" - und daher würde ich sie auch nie durch Werbung "verschandeln" . Könnte sie dann ernsthaft keinem Freund oder Bekannten mehr zumuten. - Außerdem geht es mir um die Texte auf meiner Seite - die soll jeder Besucher auch schnell und leicht finden und lesen können.

Red Baron1






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Loopi© Red Baron1

„Hallo, wenn jemand von seiner Internetseite leben muß den Werbeeinnahmen , dann...“

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Ich betreibe auch -hobbymäßig- mehrere Internetseiten und würde niemals meinen Besuchern Werbung zumuten. Werbung ist schon fast Terror.

Ich selber surfe mit Noscript, Adblock, Popupblocker... beim TV zappe ich sofort weiter wenn Werbung kommt oder schalte zumindest den Ton aus. Niemand darf in meinen Briefkasten Werbung einwerfen, da habe ich ein entsprechendes Schild angebracht und das klappt auch. Ich entscheide meinen Konsum ohne mich vom Werbeterror leiten zu lassen, bei besonders nervender Werbung kommt ein Produkt auf den Index, das kaufe ich dann prinzipiell nicht.

Ich akzeptiere Mike's Meinung und wenn er die neue Funktion im Safari (und bald anderen Browsern) austricksen kann, ist das auch ok, jeder kann seine Seite so gestalten wie er möchte, ist der Hausherr.

Beste Grüße
André

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asterix5 Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Webseiten-Betreiber werden durch diesen Mechanismus um ihre Werbeeinnahmen betrogen.

Kein Webseiten-Betreiber hat einen Rechtsanspruch drauf, daß die (oder gar alle) Besucher auf die platzierten Anzeigen klicken.

Und gerade in einem Forum wie diesem sind es doch gerade die Mitglieder, die durch ihre kostenlosen Beiträge erst für die Inhalte sorgen, neben denen der Betreiber, also Nickles.de, Anzeigen platzieren kann.

Ohne kostenlos geschriebene Forums-Beiträge der vielen Mitglieder kein Platz für Anzeigen, ohne Platz für Anzeigen keine Werbeeinnahmen für Nickles.de.

ich werde mich schleunigst darum kümmern, dass der Safari Reader-Mechanismus auf Nickles.de nicht mehr funktioniert

Dann kümmere Dich in einem Aufwasch auch gleich darum, daß keiner Deiner Besucher einen Browser verwendet, mit dem man ...
- die Bildanzeige abstellen kann
- Javascript abschalten kann
- Benutzer-Stylesheets verwenden kann

reduziert auch deren Seitenabrufzahlen, weil kein "Weiterklicken" zum Blättern mehr nötig ist

Denkfehler! Das Klicken erledigt der Safari dann von alleine. Denn irgendwie müssen die weiteren Seiten ja vom Server in den Client-Cache gelangen.

\"Als ich nach Deutschland kam, sprach ich nur Englisch - aber weil die deutsche Sprache inzwischen so viele englische Wörter hat, spreche ich jetzt fließend Deutsch!\" (Rudi Carrell)
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Wicky79 asterix5

„ Kein Webseiten-Betreiber hat einen Rechtsanspruch drauf, daß die oder gar alle...“

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Ohne die Plattform kann hier auch keiner posten und ohne Werbung werden viele Betreiber viel zuzahlen müssen. Viel Seiten könnten sterben, geht nicht nur um Nickles

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jueki Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Keiner kann es sich aus reiner Menschenfreundlichkeit leisten, ein solches Forum zu betreiben.
Das können nur -und das auch nur in der großsprecherischen Theorie die supergescheiten User, die selbst kein Forum betreiben.
Also muß irgendwie Geld reinkommen.
Und da mit Sicherheit weder die Deutsche Bank, noch Herr Westerwelle das sponsert, (auch die Spendenbereitschaft der User hier soll wohl nicht allzu ausgeprägt sein) ist Michel Nickles eben auf die einzige Möglichkeit angewiesen, die er hat - Werbung.
Er hat hier eben nur den vollkommen gleichen Fehler gemacht, wie Herr Horst Köhler - er hat die Wahrheit gesagt...

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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papa-frank Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Hallo Nickles,

um die Werbung auszublenden, brauche ich persönlich nun wirklich nicht auch noch eine Software die mir die Werbung ausblendet.
Wenn mich Werbung stört, dann verkleinere ich einfach das Webfenster. Gut ich bekomme nicht jede Werbung damit weg aber ich will Dich Nickles auch am Leben lassen und Dir durchaus gönnen, das Du nicht nur Butter aufs Brot bekommst. Schließlich brauche ich nicht für Nickles.de bezahlen, wenn ich nicht will aber irgendwoher muß die Kohle ja nun mal kommen!
Was nützt es mir kostenlos bei Nickles.de zu surfen, wenn Michael Nickles einen Hungertod stirbt.
Also ein solches Arschloch will ich auf Keinen Fall sein!

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Unholy Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Hallo,
da stellt sich nur die Frage ob man sich zb, Werbung als User aufdrängen lassen muß?

Warum soll ich als User nicht den bequemsten Weg wählen?
Oder anders gesagt hier sind so viele Baustellen da fällt es doch gar nicht auf. Oder?
Vllt bist du Mike auch zu viel mit 99€ und Linux beschäftigt, das dir einige Realitäten vorbei huschen..
Mir würde es zu denken geben, wenn ich hier als Forenbetreiber lesen würde, wer sich nicht zu dem Thema gemeldet hat!! Und denk daran das Heft nicht aus der Hand zu geben, zur Zeit hast du nur noch die letzten Seiten fest in deiner Hand.

Wie sagt man; andere Mütter haben auch schöne Töchter..


Gruss

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Michael Nickles Unholy

„Hallo, da stellt sich nur die Frage ob man sich zb, Werbung als User aufdrängen...“

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Hi Unholy,

Mit ist klar, dass Du wegen Irgendwas angefressen bist. Eine diesbezügliche Nachfrage im Kritik an Nickles Forum hast Du nicht beantwortet.

Sorry, ich habe hier leider nicht die Zeit Detektiv zu spielen und zu ergründen, wer wegen was irgendwo unzufrieden ist, wer sich mit wem zofft und wer eventuell warum im Recht ist oder nicht.

Grüße,
Mike

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schuerhaken Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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.
Hier geht es ja hoch her.

In der Zwischenzeit habe ich mal etwas hinter den Vorhängen in den Kulissen gestöbert.

Also:
Wenn die Reader (sind auch anderswo welche auf Kiel) die Seiten zu einem einzigen Fenster zusammen stellen, erzeugen sie angeblich die entsprechende Anzahl von Klicks je Seite.
Kann stimmen - oder auch nicht.
Allerdings sind solche Klicks dann etwas Schwindel...
Jedenfalls soll man angeblich nicht vorhaben, sich es mit Werbern, Werbemittlern oder Lesern zu verderben.

Sodann:
Die Seiten im Web haben sehr viel mit den Print-Medien gemeinsam, wo auf fast jeder Seite neben den journalistischen Beiträgen auch Werbung gedruckt ist.
Die "sehe" ich überhaupt nicht. Aber letztlich bezahle ich das Papier, auf dem die Werbung gedruckt ist, mit.
Noch mehr:
Ohne die Werbeschaltungen könnten die Print-Verlage die Produkte zu den heutigen Verkaufs- oder Abopreisen überhaupt nicht herstellen und müssten zum grossen Teil einpacken.

Sollte Nickles Besucher seiner Seiten ausschließen wollen, die mit "unpassenden" Browsern antanzen, wäre er ganz schon behämmert. Analog müssten die Verlage auch solche Käufer vom Erwerb ihrer Print-Produkte ausschliessen, die es tatsächlich schaffen, Werbung einfach nicht wahrzunehmen.

Letztendlich:
Die meiste Werbung ist Keks. Unterschwellig nehme auch ich sie natürlich trotzdem wahr. Und dann - oha! - ist auch mal Werbung dabei, die mir eine willkommene Information verschafft, die ich durch Recherche im WEB dann vertiefen kann.
So kam ich durch eine Anzeige unverhofft darauf, dass ein bestimmter Hersteller ein bestimmtes Produkt plötzlich in einer Ausstattungsvariante anbot, auf die ich gewartet hatte.
Nach einiger Suche im Web kaufte ich das Produkt.

Sollte M. Nickles glauben, Besucher mit bestimmten Browsern dadurch "strafen" zu können, dass er sie ausschliesst, schiesst er sich nur selbst ins Knie. - Die Frage ist: Wer braucht wen? - Die Antwort ist klar.
Und es ist ja nicht so, dass es keine Klicks mehr gäbe, sondernn nur weniger. Aber nicht null Klicks.
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Birkelix Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Also grundsätzlich sind ja beide Positionen verständlich.

Der Leser will nicht durch nervige, evtl. blinkende Werbung abgelenkt werden, der Webseitenbetreiber muss aber irgendwo die Kohle für die Unterhaltung und auch für seinen Unterhalt hernehmen.

IMHO ist jetzt mal wieder die Kreativität der Werber gefragt. Wie schalte und gestalte ich die Werbung so, dass der Reader sie als Inhalt erfasst, den Leser aber nicht abschreckt? Müssen neue Abrechnungsmodelle her?

Dass Michael Nickles natürlich erstmal die Panik befällt, kann ich nachvollziehen, aber ich sehe das Ganze als Startschuss für die nächste Runde im Wettlauf um bessere Inhalte im Web. Hätte Michael Nickles die Sache gar nicht erwähnt, viele hätten sicher weiterhin null Interesse an Safari...

Stellt Euch vor, Microsoft wäre mit so etwas vorgeprescht oder es gäbe ein Firefox-Addon, das diese Funktion bereitstellt (oder gibt es das längst?). Dann wäre vielleicht wirklich Grund zur Panik gegeben. Sicher haben die anderen was ähnliches schon in der Schublade, sich aber noch nicht getraut, das rauszuhauen.

Apple kann sich's mal wieder leisten. Ich frag mich nur, ob der Safari auch Werbung filtert, die über die neue Apple-Werbplattform iAds geschaltet wird?

Alles, was ist, ist gut. Oder: Man muss das Leben eben nehmen, wie das Leben eben ist.
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voenix Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Da stehen sich zwei Interessengruppen mit jeweils legitimen Anliegen gegenüber:

Zum einen die Browserentwickler, die natürlich mit ihrem Produkt einen möglichst hohen Marktanteil erreichen wollen, und zum anderen die Seitenbetreiber, die, oh welch eine Schande, für ihre Arbeit auch noch einen fairen Obulus erhalten möchten.

Von Seiten der Browserentwickler finde ich die Entwicklung des Text-Zusammenfassens und Ausblendens der Werbung aber auf lange Sicht eher kontraproduktiv. Denn welcher Seitenbetreiber, der finanziell auf die Einnahmen angewiesen ist und davon lebt, wird auf Dauer noch die Seiten füllen, wenn er dabei vollkommen leer ausgeht?

Ist doch irgendwie widersinnig, das Ganze!

Ein gewisses Maß an Werbung müssen wir uns einfach gefallen lassen, weil uns genau diese, viele, viele kostenlose Beiträge und Dienstleistungen überhaupt erst möglich macht und sichert!

Ok, wenn Werbung allzu aggressiv gemacht ist, so dass man davon Augenkrebs bekommt, dann ausblenden. Aber das meiste sind doch diese kleinen statischen "harmlosen" Anzeigen am Rand, oder eben sonstwo auf der Seite.

Den Gewerbetreibenden muss es möglich sein zu werben, sonst können die gleich dicht machen, mit der Konsequenz, dass viele kostenlose Inhalte und Dienstleistungen verloren gehen.

Werbung ist nervend! Aber ohne gehts auch nicht!

mfg :)

Die Wahrheit ist haesslich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)
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schuerhaken voenix

„Da stehen sich zwei Interessengruppen mit jeweils legitimen Anliegen gegenüber:...“

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Vielleicht sollte einmal einer der allerältesten Sprüche erwähnt werden:
WER NICHT WIRBT STIRBT!
.

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andy11 Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Im Moment funktioniert der READER nur sehr unzuverlässig. Da ist die von "schuerhaken" betonte Druckfunktion
um einiges konfortabler. Ich sehe keinen Grund Safari deswegen zu benutzen. Erledigt, Gruß Andy

Fleisch macht stark, Fisch macht jung, Scharf macht dich schlank aber Zucker macht dumm. v.m.
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PaoloP Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Frag doch mal einer Hr. Nickles ob die Einführung dieser Sperre oder Mobbings (je nachdem
was technisch machbar ist) zumindest hier angekündigt wird und auch klar gemacht wird das hier Absicht vorliegt.
Nicht das Leute glauben ihr Browser ist defekt. Ein Stopp-Schild wäre doch nett.
Ich würd ihn selbst fragen aber er antwortet irgendwie nur bestimmten Leuten.


Jedes mal wenn jemand "Cloud" sagt, verliert ein Engel seine Flügel.
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Michael Nickles PaoloP

„Frag doch mal einer Hr. Nickles ob die Einführung dieser Sperre oder Mobbings...“

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Hi Paolo,

natürlich wird das angekündigt beziehungsweise mitgeteilt. Was viele hier anscheinend nicht verstehen: es geht mir nicht darum Safari-Nutzer generell auszusperren. Dass der Reader-Mechanismus allerdings zig Seiten automatisch abgrast und in eigener Form darstellt, werde ich nicht dulden.

Ich stimme Schürhaken zu: so wie es aussieht, gehen dadruch keine "Werbeklicks" verloren, weil die der Safari automatisch auslöst. Dennoch ist das illegal, weil es sogenannter "Klickbetrug" ist. Anzeigenkunden haben keinen Bock für Klicks zahlen zu müssen, die von einer "Maschine" ausgelöst werden. Konkret können Webseiten-Betreiber von Anzeigenkunden gewiss auch wegen Betrugs verklagt werden, wenn sie derlei Automatiken zulassen.

Wegen
"Ich würd ihn selbst fragen aber er antwortet irgendwie nur bestimmten Leuten."

Das ist Quatsch: ich treffe keine Auswahl, wem ich antworte oder nicht. Allerdings habe ich zeitlich keinerlei Chance, jedes Thema auf Nickles.de zu verfolgen und jedem zu antworten, der sich auf mich bezieht. Ich bitte um Verständnis.

Grüße,
Mike

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neanderix Michael Nickles

„Hi Paolo, natürlich wird das angekündigt beziehungsweise mitgeteilt. Was viele...“

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Dennoch ist das illegal

So? Das begründe mal!

weil es sogenannter "Klickbetrug" ist

Du solltest dringend jemanden Aufsuchen, der sich mit sowas auskennt. klickbetrug liegt dann vor, wenn *der Seitenbetreiber* einen Mechnaismus einbaut, der für klicks bei seinen Werbepartnern sorgt.
nicht aber dann, wenn diese klicks durch Automatismen verursacht werden, die in der Funktion der Software der Seitenbesucher begründet liegen.

Volker
Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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ThaQuanwyn Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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... ich kann Michael voll und ganz verstehen und würde genauso handeln!

Und an all die User, die grundsätzlich mit ihren Adware-Blockern prahlen, sei gesagt, dass ich es grotesk finde, es zwar für legitim zu halten, sich grundsätzlich kostenlos mit diversen Informationen füttern zu lassen, doch auf der anderen Seite den Anstand vermissen lassen, wenigstens die diversen Werbebanner zu akzeptieren.

Sollte sich Apples Haltung auch bei den anderen Browserentwicklern durchsetzen, dürfte das über kurz oder lang zu einem Sterben vieler interessanter Seiten führen - und der Bezahl-Kontent wird garantiert einen gehörigen Aufschwung nehmen ...

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habus Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Herr Nickles legt hier schon eine gewisse Doppelmoral an den Tag. Einerseits akzeptiert er nicht

dass ein "Handy-Hersteller" seine Kundschaft bevormundet., (siehe hier: http://www.nickles.de/c/n/microsoft-verbietet-pornos-auf-windows-handys-8450.htm )

andererseit will er die User bei der Wahl ihres Browsers bevormunden.

@ThaQuanwyn: Ich nutze auch Adblock im FF. Nichts gegen seriöse Werbung, die in eine Website eingebaut ist, aber wenn schon beim Aufruf einer Seite zahllose Popups aufgehen, dann empfinde ich das als eine Art von Vergewaltigung.

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ThaQuanwyn habus

„Herr Nickles legt hier schon eine gewisse Doppelmoral an den Tag. Einerseits...“

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... klar ärgern mich Popups teilweise auch - vor allem, wenn man genötigt wird, sich diese anzuschauen zu müsse, ohne weiter skrollen zu können!

Doch was soll's - ich ziehe dann grundsätzlich meine Konsequenzen und meide diese Seiten in Zukunft ...

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Joerg69 Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Für mich ist das ein glasklarer Verstoß gegen das Urheberrecht. Falls das juristisch nicht faßbar sein sollte, sollte das Urheberrechtsgesetz schleunigst angepaßt werden.

Es ist ja mittlerweiler bekannt, daß die New Economy des Wilden Westens auf Urheberrechte in jedweder Form scheißt. Dann muß hier umgekehrt mit entschiedenen rechtlichen Mitteln der Klötenabriß durchgeführt werden.

Viele Grüße von Jörg
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neanderix Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Auch wenn mich viele dafür hassen werden: ich werde mich schleunigst darum kümmern, dass der Safari Reader-Mechanismus auf Nickles.de nicht mehr funktioniert. Gegebenfalls werden Safari-Nutzer einfach komplett abgelehnt.

Mike, damit machst du dich bei vielen, übrigens leider auch bei mir, nicht nur nicht beliebter, sondern im Gegenteil, unbeliebter.

Denn: dass Apple seinen Browser mit einer neuen Funktion beliebt machen will und das auf Kosten von Webseitenbetreibern tut, ist nicht tolerierbar.

Werbeblocker sind schon seit jahren in fast allen Browsern entweder enthalten (Opera) oder nachrüstbar (IE, FF). Insofern ist diese Funktion im Safari nur konsequent.

Unsd statt hier herumzuheulen, Apple würde dich um deine Werbeeinahmen betrügen (tun sie nicht - schau dir bitte mal die juristische Definition von Betrug an) solltest du mal einen Moment innehalten und mal darüber nachdenke, *warum* Werbeblocker überhaupt kamen.

Es gibt reichlich seiten im Netz, die ohne Werbeblocker schlicht nicht benutzbar sind. Ich hab z.B. keine Lust, beim posten in einem Forum ständig irgendwelche Werbepopups und Layer-Ads wegklicken zu müssen.
hier gibt es zwei Möglichkeiten:

1. ich nutze einen Werbeblocker
2. wenn der nicht funktioniert, dann besuche ich die Seite genau zwei mal: das erste und das letzte mal.

Und glaub mir bitte: ich habe keinerlei Hemmungen, mit Nickles.de auf exakt dieselbe Weise zu verfahren.

Und noch eins: du legst hier auch Doppelmoral an den Tag. Du schimpfst auf Hersteller, die Geräte verdonglen (iPod, iPhone, iPad), duch schimpfst, wie wir alle, über TV-Sender, die über Signale dafür sorgen, das Werbung in neuen Digitalrekodern nicht übersprungen werden kann.

Aber gleichzeitig regst du dich über Werbeblocker in Browsern künstlich auf.

Ich kann deine Haltung bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen, denn schliesslich benötigst du die einnahmen - keine Frage.

Aber versuch bitte auch, die Besucher zu verstehen, die es schlicht nervt, wenn schon gleich beim öffnen einer Website -zig Popups und Layerads erscheinen, die erstmal weggeklickt werden wollen -- nur um dann alle 20sec. wieder zu erscheinen.
Nwein, das ist keine übertreibung, solche Seiten gibt es zu hauf im Netz


Volker
Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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groggyman neanderix

„ Mike, damit machst du dich bei vielen, übrigens leider auch bei mir, nicht nur...“

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Ich glaube MN hat sein Ziel schon erreicht mit seiner gewohnt provokanten Art und wieder einen klickaktiven Selbstläufer ins Leben gerufen. Der Safari 5 ist vielleicht der erste mit dieser Funktion, aber nicht der letzte aber es wäre das erste mal, das die Werbung kapituliert.

-groggyman-

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Michael Nickles groggyman

„Ich glaube MN hat sein Ziel schon erreicht mit seiner gewohnt provokanten Art...“

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Hi groggyman,

Natürlich wird die Werbung nicht kapitulieren. Aktuell kann man Werbung in fast allen Fällen wenigstens noch als Werbung erkennen. Wenn das Safari-Konzept gewinnt, dann wird es bestenfalls zu richtig gemeiner Werbung führen. Die befindet sich dann direkt im Fließtext von Artikeln, wo sie nicht mehr rausgewaschen werden kann. Wollen wir das?

Grüße,
Mike

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groggyman Michael Nickles

„Hi groggyman, Natürlich wird die Werbung nicht kapitulieren. Aktuell kann man...“

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Wollen wir das?
Nein, natürlich nicht. Nur werden wir den Fortschritt nicht aufhalten und wenn die Leute erst einmal gesehen haben das es geht, dann wollen sie es auch benutzen.
Apple hat den Reader nicht eingebaut, weil die uns alle beschenken wollen, das sollte doch klar sein und es wird kurzfristig eine neue Form der Werbung geben.
Nur, die Browser aussperren, die den Reader benutzen, wäre der falsche Weg, man wird versuchen müssen, die Funktion zu unterbinden aber das könnt ihr besser beurteilen als ich als einfacher User.

-groggyman-
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Michael Nickles groggyman

„ Nein, natürlich nicht. Nur werden wir den Fortschritt nicht aufhalten und wenn...“

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Nur, die Browser aussperren, die den Reader benutzen, wäre der falsche Weg, man wird versuchen müssen, die Funktion zu unterbinden aber das könnt ihr besser beurteilen als ich als einfacher User.

wie ich ja sagte:

"...ich werde mich schleunigst darum kümmern, dass der Safari Reader-Mechanismus auf Nickles.de nicht mehr funktioniert. Gegebenfalls werden Safari-Nutzer einfach komplett abgelehnt."

Es besteht keine primäre Absicht Apple-Browser auszuschalten, sondern die Reader-Funktion zu blocken. Ich denke allerdings, dass wir da wenig selbst nachdenken müssen. Entsprechende Methoden werden gewiss sehr bald sowieso von zig Reader-Gegnern ausgearbeitet sein.

Grüße,
Mike
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neanderix groggyman

„Ich glaube MN hat sein Ziel schon erreicht mit seiner gewohnt provokanten Art...“

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Ich glaube MN hat sein Ziel schon erreicht mit seiner gewohnt provokanten Art und wieder einen klickaktiven Selbstläufer ins Leben gerufen.

Mag sein, das MN nur provozieren wollte. Aber mich ärgert einfach seine selbstgerechte und vor allem doppelzüngige Art, mit der er jeden der sich weigert, Werbung auf Webseiten zumindest nicht wegzufiltern, als Zechpreller hinstellt.

doppelzüngig deshalb, weil er genau das vorgehen, das manche Werbung (ich erinnere an penetrante Popups und LayerAds) auch zeigt, z.B. bei TV-Sendern heftig angreift, besonder wenn diese technisch dafür sorgen, dass man (zukünftig) bei aufgenommenen Sendungen über Werbeblöcke nicht mehr hinwegspulen kann ("Schneller vorlauf" wird blockiert) - oder gar die Aufnahme sich nach Ablauf einer bestimmten Zeitspanne (von wenigen Stunden bis zu ein paar Tagen) selbst zerstört.

Volker

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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Michael Nickles neanderix

„ Mag sein, das MN nur provozieren wollte. Aber mich ärgert einfach seine...“

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Hi Volker,

Du scheinst meine Kritik an dem neuen DRM-Zeugs bei TV-Empfang nicht zu verstehen. Es geht mir nicht darum, dass TV-Sender ihre "Rechte" besser kontrollieren wollen.

Es geht darum, dass Kunden verarscht werden, in dem ihnen geraten wird, für eine neue "tolle Technik" zu ZAHLEN, die ihnen ausnahmslos Nachteile bringt.

Und zwar OHNE, dass sie dabei über die wirklichen Gründe informiert werden, ihnen die Entscheidungsgrundlage genommen wird, selbst entscheiden zu können, ob sie da mitmachen oder nicht.

Und: dass es eine Technik ist, die total verwirrend ist, weil eigentlich kaum noch einer kapieren kann, was er wann wie in welcher Auflösung aufnehmen und wie oder wielange angucken kann.

Mit "doppelzüngig" hat das nun wirklich nichts zu tun.

Grüße,
Mike

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neanderix Michael Nickles

„Hi Volker, Du scheinst meine Kritik an dem neuen DRM-Zeugs bei TV-Empfang nicht...“

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Es geht darum, dass Kunden verarscht werden, in dem ihnen geraten wird, für eine neue "tolle Technik" zu ZAHLEN, die ihnen ausnahmslos Nachteile bringt.

richtig.

Mit "doppelzüngig" hat das nun wirklich nichts zu tun.

Äh, IMO doch.

Denn bezüglich des DRM-Zeugs (wobei ich mich frage, was verhindern des Überspringens von Werbung durch vorspulen mit DRM zu tun hat) stellst du dich in die Stiefel des Anwenders (der du dort ja genau so bist, wie wir).
Bezüglich der Werbung auf Webseiten machst du das aber nicht eine Sekunde, du betrachtest das lediglich aus deiner sicht als Seitenbetreiber.

Du und die TV-Sender ihr seid in derselben Lage: genau wie du Geld für die Werbung auf deuiner Seite bekommst, so bekommen die TV-Sender Geld für die Werbeblöcke, die einen Film teilen.

du willst verhindern, dass ein Browser die Werbung ausblendet.
die TV Sender wollen verhindern, dass der User die Werbung (durch vorsopulen) ausblendet.

Siehst du jetzt die Gemeinsamkeiten?

Volker
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ThaQuanwyn neanderix

„ Mag sein, das MN nur provozieren wollte. Aber mich ärgert einfach seine...“

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... die Ansicht von Michael hat mit Selbstgerechtigkeit nichts zu tun - und das Nutzen von Werbeblockern halte ich persönlich auch für eine Art von Zechprellerei.
Und damit wir uns nicht falsch verstehen - ich betreibe selber keine eigene Seite und bin somit ganz bestimmt nicht voreingenommen!

Irgendwie verstehe ich dich nicht, denn es sollte doch eigentlich auch in deinem Sinne sein, dass es in Zukunft weiterhin eine Vielzahl interessanter und gebührenfreier Seiten oder Blogs gibt - oder ist dir das mehr oder weniger egal?

Mir jedenfalls käme es nie in den Sinn, den Ast abzusägen auf dem ich gerade sitze. Und dazu gehört nun einmal auch die Werbung, die mit dazu beiträgt, dass ich mich persönlich auf vielen Seiten im Netz tummeln kann, ohne dabei kontinuierlich auf mein Konto achten zu müssen.

Und wenn die Werbung wirklich richtig nervt, mach es wie ich und meide den zukünftigen Besuch.
Vielleicht bewirkst du damit sogar gleichzeitig ein Nachdenken des Betreibers, der bei immer wenigeren Klicks möglicherweise umdenken muß ...

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neanderix ThaQuanwyn

„... die Ansicht von Michael hat mit Selbstgerechtigkeit nichts zu tun - und das...“

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... die Ansicht von Michael hat mit Selbstgerechtigkeit nichts zu tun - und das Nutzen von Werbeblockern halte ich persönlich auch für eine Art von Zechprellerei.

Ich nicht.
ich hab auch nicht prinzipiell etwas gegen Werbung auf Webseiten.
Mein Verständnis dafür setzt aber exakt dann aus, wenn die Werbung die eigentlichen Inhalte der Seite dominiert.
Und auch dann, wenn die Werbung penetrant wird, wie z.B. LayerAds, die sich gerne mal quer über eine Seite legen und sich auch nicht mal eben wegklicken lassen.

sowas empfinde ICH als FRECHHEIT.

Das du das nicht verstehen und oder begreifen willst, ist ganz allein dein Problem, nicht meines.
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ThaQuanwyn neanderix

„ Ich nicht. ich hab auch nicht prinzipiell etwas gegen Werbung auf Webseiten....“

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... das hat mit verstehen oder begreifen nichts zu tun - meide in Zukunft doch einfach die entsprechenden Seiten.

Dann brauchst du dich auch nicht mehr aufregen und hast deine Ruhe ... :-)

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Michael Nickles neanderix

„ Mike, damit machst du dich bei vielen, übrigens leider auch bei mir, nicht nur...“

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Hi Volker,

Also: Weil es Webseiten gibt, die es mit Werbung gnadenlos übertreiben, verschafft das allen das Recht, bei allen Webseiten die Werbung wegzumachen?

Ok. Also Werbung weg. Wie sollen Webseiten aus Deiner Sicht ihren Betrieb finanzieren?

- alles kostenpflichtig machen?
- auf freiwillige Spenden hoffen?
- aus Luft?

Wenn Du einen konkreten Plan hast: her damit - aber bitte einen umsetzbaren.

Grüße,
Mike

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neanderix Michael Nickles

„Hi Volker, Also: Weil es Webseiten gibt, die es mit Werbung gnadenlos...“

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Also: Weil es Webseiten gibt, die es mit Werbung gnadenlos übertreiben, verschafft das allen das Recht, bei allen Webseiten die Werbung wegzumachen

Da ich eine Seite, die ich das erste mal besuche, schlecht einschätzen kann: ja.

Mir ist jedenfalls kein § bekannt, der mir das Ausblenden von Werbeinhalten auf Webseiten, deren vornehmlicher Zweck NICHT die Werbung ist, untersagen würde.

Genauso wie es keinen § gibt, der mir das Überspringen von Werbeblöcken in Filmen untersagt.

Meine eigentliche Botschaft an dich, Mike, ist aber: vergiss es. DIESEN Kampf kannst du nicht gewinnen.

Im Extremfall baut einer einen Werbeblocker, der wie ein Proxy zwischen Browser und Netz geklemmt wird - und sich nach draussen wie ein normaler Proxy verhält, im "Innenverhältnis" aber die Werbung aus den Seiten filtert. Und dann ist der Punkt erreicht, an dem du wirklich verloren hast - oder willst du jeden aussperren, der über einen Proxy ins Netz geht?

sowas ähnliches gab es schon mal, hiess WebWasher.

Volker
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Unholy Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Also wo ich zB 1997 auf Nickles mit meinem Uraltmodem unterwegs war, bezahlte ich schon mit der Traffic die Werbung "göttlich". Nein eine Flat hatte ich damals nicht!

Gruss

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Brakelmann Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Hallo Mike,

vorweg - ich benutze keine Werbeblocker, allerdings bin ich aus Sicherheitsgründen mit Noscript unterwegs und sehe schon deshalb kaum nerviges Gezappel auf dem Screen. Den Rest nehme ich gerne, nicht nur auf deiner Seite, in Kauf, denn manches an Werbung ist sogar durchaus informativ oder auch amüsant. Ich bin grundsätzlich für werbefinanzierten Inhalt - alle die hier ausdrücklich Werbung verteufeln, sollten eigentlich ähnlich denken, denn nur dadurch behalten sie auch zukünftig die Möglichkeit zu verteufeln und zu blocken, aber trotzdem gratis Content zu saugen. Denn wer pauschal Werbung ablehnt, wird irgendwann im wahrsten Sinne des Wortes für alles bezahlen müssen...

Außerdem halte ich deine Analyse in einem anderen Thread für treffend, dass Apple nichts ohne Hintergedanken macht. Ganz klar erscheint es mir, hier versucht Jobs recht trickreich Vorlagen für alle Browser zu liefern, um irgenwann selbst über iPhone, Pad usw. unverzichtbar für jeden Werbetreibenden zu werden. Verzwickte Sache das ganze, schon klar...

Deine Sorgen sind also durchaus berechtigt, dennoch halte ich rigide Maßnahmen, wie Ausperren aller Safaris usw. für nicht geeignet, dem zu begegnen. Da müssen andere Wege gefunden werden, denn - sind nicht alle hier bei Nickles.de irgendwie auch ein Produkt deiner Bücher, deiner Reports, deiner Bemühungen deine Leser aufzuklären und anzuleiten zum "Checken", "Tunen" und "Ausreizen"? Auf tausenden von Seiten wurden unaufhörlich "Flaschenhälse gesprengt", es gab "Doppelte Leistung zum halben Preis" und Anleitungen fürs "Geschickte Auswählen und Abzocken", es wurden "Schlappschwänze ausgetrickst" und vieles mehr... Ist es da nicht verständlich, dass der eine oder andere hier jetzt halt trickst und gnadenlos optimiert?

Ich habe deine Bücher gerade wegen dieser deiner klaren Sprache immer gerne gelesen und natürlich auch bezahlt, denn logisch - von irgendwas sollten und mussten die vielen Bierkisten die kaltgestellt wurden ja auch bezahlt werden...

Aber Ausperren solltest du gerade die Apple-User nicht (manchmal bin auch ich einer), denn wo sollen die sonst zukünftig noch irgendwas kritisches über ihre Welt erfahren, wenn nicht bei dir! ;)

Gruß,
Brakelmann

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andy11 Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Frage: Grenzt das nicht an einer Urheberrechtsverletzung da die Seite nicht so dargestellt wird wie der
Verfasser sie geschrieben hat bzw. der Inhalt mehr oder weniger kopiert und neu dargestellt wird? Andy

Fleisch macht stark, Fisch macht jung, Scharf macht dich schlank aber Zucker macht dumm. v.m.
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neanderix andy11

„Frage: Grenzt das nicht an einer Urheberrechtsverletzung da die Seite nicht so...“

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Frage: Grenzt das nicht an einer Urheberrechtsverletzung da die Seite nicht so dargestellt wird wie der
Verfasser sie geschrieben hat bzw. der Inhalt mehr oder weniger kopiert und neu dargestellt wird? Andy


Nein.

Volker
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Unholy Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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wer zwingt hier wem was auf?

Gruss

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Xdata Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Also, bei meinen Browsern sind die Blocker zur Zeit alle aus.
Man bekommt schnell einen 7ten Sinn wie man die Werbung, die einen nicht gerade interessiert weggklickt.

Wenn man sich darauf verständigen könnte nur solche Werbung ganz wegzulassen,
die aggressiv, oft mitten im Bild, die Bedienung der Seite unmöglich macht,
dann braucht man nichtmal einen Blocker.

Die Existens deines Forums ist mir viel wichtiger als mal eben etwas Werbung wegzuklicken!

Bei ganz harten Fällen kann man ja darauf hinweisen, oder speziell filtern. Einen Automatismus der am Ende in teure Bezahlseiten endet braucht man nicht.

Fast immer geht es sogar ganz ohne Blocker;-)

Genaugenommen sehen die Webseiten richtig kahl aus , bei so einer massiven Filterung..

..Eine Ausnahme gibt es die aber mehr Fernseh und Radio User betrifft:
Eine gewisse Auto Scheiben Glas Reparatur Firma..
Da muß filtern strengstens erlaubt sein.

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marcomist2003 Michael Nickles

„Apple Safari 5 betrügt Webseiten-Betreiber“

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Ich bin selbst seiten betreiber eines ausländischen forum was ganz gut besucht ist und ich mag diese funktion auch nicht. Aber Joomla, WBB, phpBB und verschiedene andere CMS haben schon plugins gemacht die Apple, Google Chrome usw. aussperren. Als Google Chrome raus kam hatten auch viele gesagt das sie Google aussperren werden. Und was ist passiert? Alle haben diese sperren wieder raus genommen. Es ist einfach sinnlos sowas zu machen ohne probleme zu erzeugen.
Apple verfälscht "zufälligerweise" auch die Google Analytics analyse. Also wieso nicht einfach Apple dran hindern den Source Code zu lesen? Apple wird sicherlich irgend etwas eingebaut haben damit seiten betreiber das deaktivieren können. Den so blöd ist selbst Apple nicht.

Mein Computer redet klar: Il dump dello stato è costituito da un dump del registro.
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