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News: 1.800 Euro für Vorschaubild im Link

Alarm: Facebook-Nutzern drohen teure Abmahnungen

Michael Nickles / 58 Antworten / Baumansicht Nickles

Soziale Netzwerke leben davon Informationen zu teilen. Dazu zählen vor allem Links. Beim Veröffentlichen eines Links in der Facebook-Chronik wird automatisch empfohlen, falls möglich, auch ein Vorschau-Minibild zum Link anzuzeigen.


Zum Verständnis: gibt man oben im Mitteilungsfenster einen Link ein, dann durchsucht Facebook automatisch diese Webseite nach einem Bild und schlägt es als Vorschaubild für den Link vor. Wird unten nicht die Option „Kein Miniaturbild“ markiert, übernimmt man diesen Bildvorschlag in seine Chronik – und damit auch volle Verantwortung für dieses Bild! Es gibt im Facebook-Dialog keinen erkennbaren Hinweis, der vor dieser Tatsache warnt.

Für einen gewerblichen Betreiber einer Facebook-Seite hat so eine Verlinkung jetzt wohl fatale Folgen. Er wurde abgemahnt, weil durch ein eingeblendetes Miniaturbild angeblich eine Urheberrechtsverletzung begangen wurde.

Dafür fallen Kosten in Höhe von 1.800 Euro an. Das Bild stammt soweit bekannt von einer freiberuflichen Fotografin, die Abmahnung wurde von einer Berliner Kanzlei durchgeführt.

Michael Nickles meint:

Man muss bei dieser Geschichte etwas sehr Kniffliges bedenken. Es ist wohl so, dass die Einbindung der Bildminiaturen von einer Facebook-Automatik stammen (die man aber abschalten kann!). Die „Vorschaubilder“ werden generell also von Facebook angeboten (durchgeschleust), verantwortlich im Fall von Urheberrechtsverletzungen ist aber nicht Facebook, sondern der Nutzer dieser Facebook-Funktion, die das Bild automatisch vorschlägt.

Facebook-Nutzer tappen so also wohl schnell in eine kostspielige Urheberrechtsfalle, ohne sich darüber im Klaren zu sein.

Ist es gerechtfertigt, für so einen Vorfall eine 1.800 Euro teure Abmahnung durchzuziehen? Nein. Sollen Miniatur-Bilder bei Links pauschal erlaubt sein? Nein. Auch letzteres ist keine Lösung. Es darf keinen Freibrief für Urheberrechtsverletzung geben.

Das Problem ist ganz einfach, dass es keine Definition von „Miniaturbild“ gibt. Ab wann hat ein „Bildchen“ einen optischen Wert? Fakt ist: Facebook empfiehlt die Einblendung von Miniaturbildern aus einem ganz simplen Grund: weil Webseiten, die nur aus Text bestehen, unattraktiv aussehen.

Es wird also bewusst und gerne mit „fremdem“ Bildmaterial illustriert, also mit „Fremdleistungen“ gearbeitet (und indirekt Geld verdient!). Konkret müsste jemand, der ein Bild einer anderen Quelle verwendet (auch wenn nur als Miniatur in einem Link!), also stets erst beim Rechteinhaber um Erlaubnis bitten. Das ist im Fall des Internet natürlich kaum umsetzbar – der Aufwand wäre geisteskrank.

Es muss also eine faire Regelung her. Die könnte vielleicht in diese Richtung gehen: Vorschaubilder in Links dürfen nur eine maximale Größe haben (beispielsweise 2cm x 2cm) und sie dürfen ausdrücklich nur im Rahmen von Links verwendet werden!

Noch direkt zum Vorfall: es handelt sich hier um einen gewerblichen Facebook-Teilnehmer. Die sind natürlich ein besonders gefundenes Fressen für Abmahner. Auch private Facebook-Nutzer sollten sich aber nicht in Sicherheit wiegen – es kann jeden treffen!

Was jetzt passieren sollte? Facebook sollte sich der Sache annehmen, den abgemahnten Seitenbetreiber juristisch vertreten und eine Klärung auf höchster Ebene anstreben. Bringen wird das freilich nichts, weil Deutschland halt ein Abmahnungsparadies ist und bleiben wird.
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Borlander Michael Nickles

„Alarm: Facebook-Nutzern drohen teure Abmahnungen“

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Vorschaubilder in Links dürfen nur eine maximale Größe haben (beispielsweise 2cm x 2cm) und sie dürfen ausdrücklich nur im Rahmen von Links verwendet werden!

Größenangaben in cm sind eher ungünstig: Das selbe Bild erscheint auf einem TV-Gerät in einer ganz anderen Größe als auf einem Handy. Und selbst auf Computerbildschirmen wäre das irgendwas in der Region von 50x50 bis 200x200 Pixeln. Und dann hängt das ganze auch noch von der Größe des Ursprungsbildes ab: Wenn ich ein 64x64 Pixel Icon auf 80x80 Pixel aufblase dann ist das kein Minuaturbild mehr.

Die beste Lösung wäre es vermutlich das Konzept der Favicons zu erweitern und Metadatenstrukturen zu schaffen in denen ein Seitenbetreiber das gewünschte Miniaturbild und ggf. grobe Verwertungsrechte angeben kann. Letztenendes profitiert schließlich auch oder sogar vor allem der Verlinkte selbst dadurch.

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Kern53 Michael Nickles

„Alarm: Facebook-Nutzern drohen teure Abmahnungen“

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Fakebook (kein Fehler!) bleibr ben sich selber treu - Fakebook wie der Name schon sagt!

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XAR61 Michael Nickles

„Alarm: Facebook-Nutzern drohen teure Abmahnungen“

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Erst einmal ein gesundes neues Jahr an alle !
Aber leben wir nicht in einem Land welches so erpicht auf dem Wettbewerbsvorteil gegenüber den anderen pocht und sich auf der anderen Seite sich die Weichen so stellt, das die 8 Loks vorn die 16 angebremsten Loks ziehen sollen, nur weil irgendjemand eine Superidee hat wie man den Wettbewerb ordentlich ausbremsen kann. Denn das Internet kennt leider keine Landesgrenzen und die 80 Prozent der online Software akzeptiert keine Ausnahmeregelung,

Persönlich kann ich Deinem Beitrag nichts hinzufügen, denn ich habe im Augenblick auch keinen Lösungsvorschlag parat.

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pluck mit dem kranwagen Michael Nickles

„Alarm: Facebook-Nutzern drohen teure Abmahnungen“

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Das ist doch völlig krank. Es muß doch irgendwann mal genug sein mit dieser Shyce. Was kann ich denn mit einem so kleinen Bild anfangen? Gar nichts. Wieso knippst denn keiner der Fotografen so kleine Bilder, weil ja wohl kaum was zu erkennen ist. Einerseits kriegen diese Typen nicht genug im MegaPixelWahn (Nikon 24 MP) und andererseits verklagen sie einen wegen Daumennagelgroße nichts aussagende Bilderchen.
Das ist doch der gleiche Dummfug wie die Musik auf Youtube. Als ob es ein Genuß ist, diese Musik zu hören.
Deutschland macht keinen Spaß mehr!

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XAR61 pluck mit dem kranwagen

„Das ist doch völlig krank. Es muß doch irgendwann mal ...“

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Also was das krank betrifft, so stimme ich vollkommen zu ! Aber für die Schlagzeile glückwunsch !!!  Passend zu diesem Wahnsinn sollte man sich diesen Beitrag mal " http://www.e-recht24.de/artikel/blog-foren-web20/7361-so-nutzen-sie-bilder-rechtssicher-in-ihrem-blog.html " rein ziehen. Bei diesem bürokratischen Aufwand zieht es einem glatt die Schuhe aus. Ehrlich gesagt weiss ich nicht, warum man anscheinend mit Macht aus jeder Mücke einen Elefanten zaubern will.

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LohrerMopper pluck mit dem kranwagen

„Das ist doch völlig krank. Es muß doch irgendwann mal ...“

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Deutschland macht keinen Spaß mehr!
Wirklich ?
Solange wir uns über solche Dinge "aufregen" können, ist doch alles einigermaßen o.k.
Was wirklich keinen Spaß mehr macht, ist unsere Regierung, die Gesetzte und damit Strukturen schafft, solchen  (und anderen) Abmahnwahnsinn zu ermöglichen. Unsere Justizministerin wollte schon lange eine Deckelung der Abmahngebühren, doch nix ist draus geworden.

Ich habe mal einen Bericht gelesen, daß -zig Fotografen drauf los fotografieren und alles ins Internet stellen. Dann lassen sie eine Suchmaschine laufen und wenn das Bild woanders gefunden wird, gibt es eine Abmahnung, deren Streitwert absurd ist. Es gibt sogar "Künstler", die Symbole, wie Richtungspfeile, Verkehrszeichen etc. malen und nur darauf warten daß diese irgendwo auftauchen.
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XAR61 LohrerMopper

„Wirklich ? Solange wir uns über solche Dinge "aufregen" ...“

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Ja, siehste mal, du, die anderen armen Seelen und auch ich haben einfach den falschen Beruf gelernt, wir hätten Politiker im großen Haus von Deutschland werden sollen, dann hätten wir alles verschönen können bis es passt und müsten uns nicht mit der Urlaubsstimmung rumärgern.

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LohrerMopper XAR61

„Ja, siehste mal, du, die anderen armen Seelen und auch ich ...“

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... wir hätten Politiker im großen Haus von Deutschland werden sollen, dann hätten wir alles verschönen können ...
dazu muß man nicht unbedingt Politiker sein oder werden. Noch leben wir in einer parlamentarischen Demokratie, bei der eigentlich die Macht vom Volke ausgehe könnte, wenn es dies wollte.

... mit der Urlaubsstimmung rumärgern ...
verstehe ich nicht so ganz.

"warum man anscheinend mit Macht aus jeder Mücke einen Elefanten zaubern will."
Weil man es kann ?
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XAR61 LohrerMopper

„dazu muß man nicht unbedingt Politiker sein oder werden. ...“

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Ich kann ja nicht sagen das unsere Poliker ganz oben nix machen, sie sind nur manchmal zu sehr mit dem was sie tun im Urlaub. Aber jetzt sind wir ja erst einmal Wahlkampf und möchte ich den Herrschaften nun wirklich nicht versauen, sonst beschwert sich nach der Wahl noch jemand weil wir eine komplett andere Mannschaft da oben haben.

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Fetzen pluck mit dem kranwagen

„Das ist doch völlig krank. Es muß doch irgendwann mal ...“

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Du verstehst nicht, oder willst es nicht verstehen. Wo ich einen Apfel klaue ist unerheblich, die Tat an sich ist es, die zählt. Wenn ich fälschlich beschuldigt werde, dann habe ich den Nachweis, über ein Original. Habe ich keinen Apfelbaum und auch niemanden, der ihn mir gegeben hat, dann muss ich den Erwerb nachweisen. (Erspart mir jetzt bitte Korinthenkackereien, bis ins Kerngehäuse, ihr wisst was ich meine)

Es ist auch egal, ob das Bild 36 MP (D800) oder 100 Pixel hat, wenn du es nutzt und das machst du, wenn du es als Avatar, oder sonst etwas her nimmst. Wenn ich mir deine Taucherausrüstung am Strand greife, weil du gerade nicht hinsiehst, dann fändest du das nicht lustig und schon 3x nicht, wenn ich damit einen Tauchkurs abhalte und Geld verdiene. Selbst wenn ich nachweise, dass deiner Ausrüstung nichts fehlt, du sie nicht gebraucht hast, sie desinfiziert ist und die Flaschen wieder voll sind.

Auch hier können wir uns jetzt ins hundertausendste Detail verlieben, das Prinzip sollte aber klar werden. Ob ich das jetzt im Einzelnen richtig finde, sei dahingestellt, es ist aber in etwa die Argumentation, der gefolgt wird.

Das wahre Leben ist nicht der Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Böse und noch Schlimmeren!(Joseph Brodsky)
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pluck mit dem kranwagen Fetzen

„Du verstehst nicht, oder willst es nicht verstehen. Wo ich ...“

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Habe ich keinen Apfelbaum und auch niemanden, der ihn mir gegeben hat, dann muss ich den Erwerb nachweisen. (Erspart mir jetzt bitte Korinthenkackereien, bis ins Kerngehäuse, ihr wisst was ich meine)

OK, das verstehe ich!

und Geld verdiene.

Da ist ja für mich der Knackpunkt: Es wird damit, also mit dem Foto, ja kein Geld verdient!

Schau zB auf Hitparade.ch. Dort kann man in jeden Titel hinein hören und trotzdem zahlen die keine GEMA-Gebühren. Im Supermarkt bekommst Du Probierhappen von Käse und Wurst, und so sehe ich so ein Bildchen ebenfalls, als Vorgeschmack auf das eigentliche Foto.

Nach deren Logik müssten ja alle Fotoapparate aus allen Museen verbannt werden, denn ich lasse die Fotos vergrößern und hänge mir dann schöne Bilderchen von Dali, Klimt und Co ins Haus. Oder beim Autorennen, wo ich die Werke von Mercedes und Co ablichte.

Wie ist das mit Google Bildersuche? Die ist voll von kleinen Bilderchen, aber da regt sich niemand auf. Und hätte ich ne Seite mit 3mio Besuchern am Tag, wärst Du sicherlich froh wenn ich da einen Link auf Deine Seite mit Deinen netten Fotos setze, denn bei 3mio bleibt bestimmt der ein oder andere Auftrag für Dich über. Oder nicht? Und würde ich da einen Textlink setzen, wärst glaube ich Du der erste der um einen bebilderten Link bittet. Da bin ich mir ganz sicher!

Wäre Microsoft dermaßen gegen Raubkopien vorgegangen, gäb es heute kein Windows 8. Ganz sicher nicht!

Kopier ich mir hier ein Foto von Dir und pack es auf meine Seite, und verdiene damit eventuell sogar noch Geld, dann ist das keine Frage, das gehört bestraft. Aber eine VORSCHAU auf ein Bild... Lächerlich! Würde man das auf das ganze Internet ausweiten und streng befolgen, dann wäre dass das Ende vom Internet. Das wäre das Ende der Fotobranche, es dürften keine Kameras mehr verkauft werden.

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Fetzen pluck mit dem kranwagen

„OK, das verstehe ich! Da ist ja für mich der Knackpunkt: ...“

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Das war ja nur die letzte Konsequenz. Es haben sich schon Kneipen 200Kb Bilder aufblasen lassen, für ihre Speisekarte. Es geht um die Nutzung und es ist halt so, dass der Eigentümer bestimmt. Wenn du nicht willst, dass ich in dein Neopren steige, dann ist das eben genau so, wie wenn ich nicht will, dass mein Bild auf deiner Seite liegt. Du brauchst dafür keine Begründung. Ich will nicht, ist ausreichend.

Wenn ich jetzt eine schöne Landschaftsaufnahme habe und ein paar widerliche Nazis die für Propaganda nutzen wollen, dann muss ich dagegen vorgehen können und der Gesetzgeber unterscheidet halt nicht zwischen Nazi und Blumenzüchter, sondern formuliert allgemeingültig.

Suchmaschinen haben einen gewissen Sonderstatus. Wie das genau begründet wird weiß ich nicht auswendig, leuchtet aber teilweise ein. Ob ich meine Bilder bei dir, oder woanders haben will, das unterliegt meinem Selbstbestimmungsrecht und nicht deinem Urteil, was für mich wünschenswert wäre. Ich habe die freie Entscheidung, ob ich gegen dich vorgehen will und wenn mir deine Werbung gleichgültig ist, dann verlange ich die Entfernung, basta. Wenn ich dich um Aufnahme bitte, dann steht das auf einem anderen Blatt.

Dass das Bild von einem Blumenkohl letztlich nicht weniger Rechte hat, als das eines einmaligen Naturschauspiels, mag gefühlsmäßig bedauerlich sein, aber wer wäre der große Zampano, der die genauen Grenzen zieht? Der Gesetzgeber ist gezwungen so zu formulieren. Theoretisch gilt nun mal gleiches Recht für alle.

Das wahre Leben ist nicht der Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Böse und noch Schlimmeren!(Joseph Brodsky)
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pluck mit dem kranwagen Michael Nickles

„Alarm: Facebook-Nutzern drohen teure Abmahnungen“

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Dieser Beitrag ist gelöscht!
Dieser Beitrag wurde entfernt weil er vermutlich rechtlich bedenklich ist und dem Nickles-Teilnehmer Ärger bereiten könnte (Beispiel: Bezeichnung einer Firma als "Betrüger" obwohl noch kein Gerichtsurteil wegen Betrugsvorfalls gefällt wurde). Entfernt werden auch Hinweise und Anfragen bezüglich illegaler Dinge (Beispiel: Hinweise zu Raubkopien oder Mechanismen zum Umgehen eines Kopierschutzes). Ebenfalls entfernt werden Beiträge, die das Urheberrecht verletzen (beispielsweise Kopieren von Texten anderer Internetseiten).
XAR61 pluck mit dem kranwagen

„Dieser Beitrag ist gelöscht.“

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Ehrlich gesagt bei diesem Thema habe ich in der Schule gefehlt (Grins), aber Frage andersrum wie willst du ihm das Gegenteil beweisen ?
Bei einer Fotomontage oder Bildbearbeitung kann ich mir schon vorstellen, das irgend jemand seinen Abfall sammelte. Und dieser Müll könnte dann als Beweis zu gunsten der Anklage dienen. Aber so schnell schießen die Preussen in Deutschland leider nun auch wieder nicht, denn nicht jedes Bild wird einfach so als Beweismittel zugelassen.

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Michael Nickles pluck mit dem kranwagen

„Dieser Beitrag ist gelöscht.“

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Ich kann für Dich ja mal eine Anzeige wegen vorsätzlicher Urheberechtsverletzung veranlassen. Und gleich dazu noch eine weitere dafür, dass Du mich hier nötigst, auf diese vorsätzliche Urheberrechtsverletzung zu reagieren.

Dann weißt Du auf jeden Fall, ob der Rechteinhaber es schafft Dich zu belangen und Du weißt dann auch, dass eine vorsätzliche Urheberrechtsverletzung als besonders schwerwiegend gewertet wird und das richtig drecksteuer für Dich wird. Du wirst staunen, wie schnell das richtig unspaßig wird.

Dass der aktuelle Abmahnungsfall eine Sauerei sein mag, verschafft hier nicht das Recht, es trotzdem zu tun. Bitte unterlasse es also, hier weiter mit potentiellen Urheberrechtsverletzungen zu experimentieren.

Grüße,
Mike

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pluck mit dem kranwagen Michael Nickles

„Ich kann für Dich ja mal eine Anzeige wegen vorsätzlicher ...“

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Dieser Beitrag ist gelöscht!
In den Nickles.de-Foren wird Wert auf einen anständigen Umgangston gelegt. Beiträge die andere beleidigen oder denunzieren werden deshalb entfernt. Wir bitten um Verständnis, dass die Beurteilung von Umgangston in manchen Fällen schwierig ist, da bei Texten Gestik und Mimik fehlen. Es kann daher leicht zu Missverständnissen kommen. Mehr Information warum das Posting gelöscht wurde, gibt es hier.
pluck mit dem kranwagen Michael Nickles

„Ich kann für Dich ja mal eine Anzeige wegen vorsätzlicher ...“

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Dieser Beitrag ist gelöscht!
In den Nickles.de-Foren wird Wert auf einen anständigen Umgangston gelegt. Beiträge die andere beleidigen oder denunzieren werden deshalb entfernt. Wir bitten um Verständnis, dass die Beurteilung von Umgangston in manchen Fällen schwierig ist, da bei Texten Gestik und Mimik fehlen. Es kann daher leicht zu Missverständnissen kommen. Mehr Information warum das Posting gelöscht wurde, gibt es hier.
mi~we Michael Nickles

„Alarm: Facebook-Nutzern drohen teure Abmahnungen“

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Apropos Miniaturbilder und Urheberrecht: wie sieht es denn da mit der Mona Lisa ( das ist sie doch, oder?) aus:

"Mona Lisa lächeln zu lassen bringt dem reichsten Mann der Welt viel Geld. Nicht weil ihm das Gemälde gehört, sondern weil Bill Gates über seine Bildagentur Corbis die Rechte an digitalen Reproduktionen des berühmten Werks aus dem Pariser Louvre erworben hat."
http://www.zeit.de/2004/03/Bildrechte-digital

"Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum." (Marc Aurel)
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Olaf19 mi~we

„Apropos Miniaturbilder und Urheberrecht: wie sieht es denn ...“

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Mona Lisa lächeln zu lassen bringt dem reichsten Mann der Welt viel Geld.

Nur dummerweise darf man gegen diesen Mann ja nichts sagen, da er immerhin schon Milliarden USD für wohltätige Zwecke gespendet hat. Da darf man sich getrost auf anderem Parkett wie ein Oberarschloch bewegen, die Massen liegen dem Oberguru immer noch zu Füßen.

Es lebe der Ablasshandel 2.0!

„Content“ ist zum wichtigsten Produktionsfaktor des Informationszeitalters geworden, Originalität ist Mangelware.

Treffend formuliert von der "Zeit". Man könnte es auch etwas schlichter als "Schmarotzertum" klassifzieren.

Stattdessen liegt die ganze Welt dem Guru zu Füßen - was für ein guter Mensch, er hat ja schon Milliarden an Notleidende gespendet...

CU
Olaf
Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Michael Nickles mi~we

„Apropos Miniaturbilder und Urheberrecht: wie sieht es denn ...“

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mawe2 Michael Nickles

„Alarm: Facebook-Nutzern drohen teure Abmahnungen“

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Mal abgesehen davon, wie man zu dieser Art Urheberrechstverstoß steht, stellt sich mir erstmal eine ganz praktische Frage:

Wohin schicken die Abmahner Ihre Abmahnungen?

Wenn man mal davon ausgeht, dass ein (auch nur mittelmäßig) vernunftbegabter Mensch niemals in seinem Facebook-Profil seine vollständige Postadresse (Wohnanschrift) veröffentlichen wird, gibt es doch für die Abmahner keinerlei Möglichkeit, die Identität des Facebook-Nutzers zu bestimmen. Wie soll dann eine rechtskonforme Abmahnung erfolgen???

Nicht mal Facebook weiß, wo der betreffende Nutzer wohnt.

Gruß, mawe2

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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Olaf19 mawe2

„Mal abgesehen davon, wie man zu dieser Art ...“

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Wenn man mal davon ausgeht, dass ein (auch nur mittelmäßig) vernunftbegabter Mensch niemals in seinem Facebook-Profil seine vollständige Postadresse (Wohnanschrift) veröffentlichen wird

Das tut man in Internetforen auch nicht. Trotzdem, wenn ein Forenmitglied strafbare Postings absetzt (Volksverhetzung, Anleitung zum Raubkopieren oder Bomben basteln, Beleidigungen etc.), steht ihm auch Ärger ins Haus. Jeder, der eine Nachricht absendet, hinterlässt eine IP-Adresse. Wenn sich daraufhin die Staatsanwalt beim Forenbetreiber meldet, wird dieser die Nutzerdaten wohl oder übel herausgeben müssen.

CU
Olaf
Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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gelöscht_305164 Olaf19

„Das tut man in Internetforen auch nicht. Trotzdem, wenn ein ...“

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Trotzdem, wenn ein Forenmitglied strafbare Postings absetzt...
Nagut.
Wenn ich das angesprochene Problem verstanden habe, hat Facebook da irgendetwas verknüpft.
Da ist das Problem zu sehen.

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mawe2 Olaf19

„Das tut man in Internetforen auch nicht. Trotzdem, wenn ein ...“

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Ja, aber...

1. Muss man sicher zwischen Strafverfolgung und zivilrechtlicher Abmahnung unterscheiden.

2. Darf der Forenbetreiber die IP-Adresse gar nicht (vollständig) speichern, sie steht also nicht für die Strafverfolgung und erst recht nicht für Abmahnungen zur Verfügung.

Das  ist etwas anders als bei den berühmt-berüchtigten Filesharing-Abmahnungen, bei denen der Rechteinhaber ja die Fallen aufstellt und dort (natürlich unter Verstoß gegen deutsches Recht) die IP-Adressen protokolliert um dann von den Providern die Herausgabe der Nutzerdaten zu fordern.

Also ich glaube nicht, dass ein Abmahner bei privaten Facebook-Nutzern irgendeine Chance hätte. Der im Artikel genannte gewerbliche Nutzer hat sicher seine Identität ebenfalls bei Facebook veröffentlicht - er will ja als Firma erkannt werden. Aber der private Nutzer will das i.d.R. nicht. (Oder doch? Ich weiß schon, manche Privatleute wollen auch erkannt werden. Die sind natürlich selbst schuld, wenn sie Urheberechtsverstöße begehen und auch noch eine ladungsfähige Anschrift daneben schreiben...)

Gruß, mawe2

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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gelöscht_305164 mawe2

„Ja, aber... 1. Muss man sicher zwischen Strafverfolgung und ...“

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Also ich glaube nicht, dass ein Abmahner bei privaten Facebook-Nutzern irgendeine Chance hätte.
Das glaube ich für Dich mit.
Da ist die Beute größer, mit Gegenwehr ist kaum zu rechnen.

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Olaf19 mawe2

„Ja, aber... 1. Muss man sicher zwischen Strafverfolgung und ...“

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1. Muss man sicher zwischen Strafverfolgung und zivilrechtlicher Abmahnung unterscheiden.

Früher ja - heute nicht mehr. Ursprünglich hatte ja nur die Staatsanwaltschaft Anspruch auf Herausgabe der IP-Adresse samt dazugehörigen Kundendaten vom Provider - heute hat das jeder Rechtsanwalt, der einen Rechteinhaber vertritt.

Darf der Forenbetreiber die IP-Adresse gar nicht (vollständig) speichern

Wo kommt denn diese Info her? Das lese ich heute zum ersten Mal.

Wenn man eine IP-Adresse nicht vollständig speichert, kann man es auch gleich ganz lassen. An welcher Stelle soll der Speichernde denn ein Stück herausschneiden - am Anfang, in der Mitte oder am Ende?

CU
Olaf
Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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mawe2 Olaf19

„Früher ja - heute nicht mehr. Ursprünglich hatte ja nur ...“

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Wo kommt denn diese Info her? Das lese ich heute zum ersten Mal.

Das ist schon länger so. Gesetzliche Grundlage ist das Telemediengesetz. Hier findest Du nähere Erläuterungen dazu:

http://www.daten-speicherung.de/index.php/datenschutzbeauftragte-protokollierung-von-ip-adressen-ist-unzulaessig/

Wenn man eine IP-Adresse nicht vollständig speichert, kann man es auch gleich ganz lassen. An welcher Stelle soll der Speichernde denn ein Stück herausschneiden - am Anfang, in der Mitte oder am Ende?

Es werden i.d.R. die letzten Stellen bei der Protokollierung weggelassen. Statistische Aussagen zur Nutzung sind damit in gewissen Grenzen immer noch möglich, daher ist die verkürzte Protokollierung nicht völlig sinnlos. Der einzelne User lässt sich jedoch nicht mehr ermitteln und das ist ja auch gewollt bzw. lt. TMG vorgeschrieben.

Die Abmahner in Filesharing-Angelegenheiten verstoßen regelmäßig gegen dieses Gesetz.

Wenn man tatsächlich die vollständige IP-Adresse protokollieren wollte, müsste der User VOR DEM BESUCH DER WEBSITE dieser Speicherung explizit zustimmen; hast Du das schonmal irgendwo erlebt??? Ich denke, das wäre technisch auch gar nicht möglich.

Gruß, mawe2
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Olaf19 mawe2

„Das ist schon länger so. Gesetzliche Grundlage ist das ...“

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Wenn man tatsächlich die vollständige IP-Adresse protokollieren wollte, müsste der User VOR DEM BESUCH DER WEBSITE dieser Speicherung explizit zustimmen; hast Du das schonmal irgendwo erlebt???

Nein, definitiv nicht. Das sind ja überraschende Neuigkeiten.

Es werden i.d.R. die letzten Stellen bei der Protokollierung weggelassen. Statistische Aussagen zur Nutzung sind damit in gewissen Grenzen immer noch möglich

Genau das habe ich mir gedacht. Denn nur die ersten Stellen geben ja Aufschluss über die regionale Herkunft des Nutzers. Das könnte für den Seitenbetreiber schon interessant sein, ob seine Besucher nur aus einer Region kommen, oder bundesweit vertreten sind, evtl. plus Schweiz und Österreich, oder sogar weltweit.

Das bedeutet dann also: wenn ein Troll hier bei Nickles Volksverhetzung o.ä. begeht, könnte man ihm rein rechtlich gar nicht beikommen. Interessant.

THX
Olaf
Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Kern53 mawe2

„Mal abgesehen davon, wie man zu dieser Art ...“

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Nicht mal Facebook weiß, wo der betreffende Nutzer wohnt
Hallo,
da irrst du dich gewaltig! Noch nichts von TCP/IP gehöhrt? Keiner ist im Internet anonym, jeder ist ein offenes Buch und das Netz vergisst nichts! Da mußt du schon viele Sichertheitstools insallieren (die ganz gewaltig dein System ausbremsen)
Gruß
Harald
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mawe2 Kern53

„Hallo, da irrst du dich gewaltig! Noch nichts von TCP/IP ...“

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Noch nichts von TCP/IP gehöhrt?

Doch. Mit TCP/IP beschäftige ich mich seit fast 20 Jahren. Und daher weiß ich, dass man nicht mal aus einer vollständigen IP-Adresse eine ladungsfähige Wohnanschrift direkt ableiten kann. Auch Facebook kann das nicht.

Da aber nach dem Telemediengesetz eine vollständige (ungekürzte) Speicherung der IP-Adresse ohnehin verboten ist, lässt sich der Facebook-Nutzer auf diesem Wege überhaupt nicht ermitteln.

Sicher: Facebook kann durch Verknüpfung mit anderen Datenquellen relativ viel zu dem einzelnen Nutzer ermitteln. Aber das sind alles noch keine Beweise dafür, wer hier wirklich den Bildlink unerlaubt gesetzt hat.

Also wir wollen die Kirche mal im Dorf lassen!

Nicht mal, wenn in dem betreffenden Profil meine vollständige Postanschrift mit drin stehen würde, ist bewiesen, dass ich den Gesetzesverstoß begangen habe. Denn bei Facebook kann jeder, der das will, auch Profile in fremden Namen anlegen.

Gruß, mawe2
"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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pluck mit dem kranwagen mawe2

„Doch. Mit TCP/IP beschäftige ich mich seit fast 20 Jahren. ...“

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Und wie funktioniert das dann mit den ganzen Filmen etc, die als Raubkopie durchs Netzt geistern? Da bekommen die Anwälte doch auch ne ladungsfähige Anschrift.

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mawe2 pluck mit dem kranwagen

„Und wie funktioniert das dann mit den ganzen Filmen etc, die ...“

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Beim Filesharing beauftragen die Abmahnanwälte Firmen, die illegalerweise die komplette IP-Adresse protokollieren. Mit diesen gesetzeswidrig erlangten Daten gehen sie dann zu den Zugangsprovidern und holen sich dort (in einem sehr engen Zeitfenster) die persönlichen Daten des Filesharers ab.

Das funktioniert überhaupt nur, wenn der Zugangsprovider diese Daten hat (bzw. noch hat). Das Zeitfenster beträgt maximal 7 Tage, bei einigen Zugangsprovidern werden diese Daten aber überhaupt nicht gespeichert und somit ist es dann unmöglich, dort einen Filesharer ausfindig zu machen.

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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pluck mit dem kranwagen mawe2

„Beim Filesharing beauftragen die Abmahnanwälte Firmen, die ...“

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Dank Dir!
Aber wenn das illegal ist, dann könnt ich als Raubkopierer doch denken "Leck mich am sonstwo Du blöder Anwalt" und einfach nicht zahlen.

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Olaf19 pluck mit dem kranwagen

„Dank Dir! Aber wenn das illegal ist, dann könnt ich als ...“

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Aber wenn das illegal ist, dann könnt ich als Raubkopierer doch denken "Leck mich am sonstwo Du blöder Anwalt" und einfach nicht zahlen.

Ist zwar etwas deftig formuliert, aber rein inhaltlich wäre das auch meine Schlussfolgerung: auf illegalem Wege gesammelte Beweise dürften vor Gericht nicht anerkannt werden. Ich darf ja auch keine Tonbandmitschnitte von Gesprächen ohne Einwilligung des anderen Teilnehmers machen und diese später als Beweismaterial verwenden. Oder mit einer Videokamera den öffentlichen Raum filmen, etwa um beweisen zu können, wer sich des nachts immer an meinem Fahrrad zu schaffen macht.

CU
Olaf
Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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torsten40 Olaf19

„Ist zwar etwas deftig formuliert, aber rein inhaltlich ...“

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Die meisten Abmahnanwälte bekommen die IP Adresse nicht illegal. Die Nutzer geben die IP sogar freiwillig heraus. Wenn ich da an Shareazza, eDonkey, Bearshare, Kazaa oder uTorrent denke, da wurden mit immer die IP´s angezeigt, mit denen ich grad verbunden war. Bei einigen sogar mit Länderflagge.

Freigeist
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mawe2 torsten40

„Die meisten Abmahnanwälte bekommen die IP Adresse nicht ...“

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Auch wenn Dein Programm Dir die IP-Adresse anzeigt, ist das illegal!

Die Programm kümmern sich wenig um deutsches Recht.

Die Abmahnmafia startet aber auch nicht einzelne Filesharing-Programem und schreibt sich ein paar IP-Adressen dort heraus. Die betreiben selbst Server mit (illegalen) Angeboten, protokollieren dort (illegal) die vollständigen IP-Adressen der Nutzer und nehmen die dann als Grundlage für Ihre Recherchen bei den Zugangsprovidern.

Gruß, mawe2

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R.R mawe2

„Auch wenn Dein Programm Dir die IP-Adresse anzeigt, ist das ...“

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Hi mawe,

protokollieren dort (illegal) die vollständigen IP-Adressen

Glaubst Du wirklich was Du schreibst?

Ilegale Bewissmittel haut  den Abmahnern jeder gute Anwalt um die Ohren!


Gruß

"Wir können den Wind nicht ändern, aber wir können die Segel richtig setzen." Aristoteles - griechischer Philosoph
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mawe2 R.R

„Hi mawe, Glaubst Du wirklich was Du schreibst? Ilegale ...“

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Ilegale Bewissmittel haut  den Abmahnern jeder gute Anwalt um die Ohren!

Wenn der Abgemahnte sich überhaupt einen Anwalt nimmt...

Man kann den Abmahnern auch den Fakt um die Ohren hauen, dass bei einem hohen zweistelligen Prozentsatz der Verfahren die Ermittlung (bzw. Übermittlung) der IP-Adresse nachweislich fehlerhaft ist. Trotzdem werden die (falschen) Leute abgemahnt und trotzdem werden diese Abmahnungen auch von Gerichten bestätigt!

Sogar in Fällen, wo der Abgemahnte nachweislich nie eine PC besessen hat und folglich auch nie einen Download machen konnte, wurden Leute schon von Gerichten zur Zahlung der Abmahngebühren verurteilt.

Wo waren da die guten Anwälte??

Gruß, mawe2
"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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R.R mawe2

„Wenn der Abgemahnte sich überhaupt einen Anwalt nimmt... ...“

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Hallo mawe,


einige Anwälte hätten garantiert mitbekommen das das saugen der IP Adressen illegal ist!

Was machen diese Anwälte? Kopf in den Sand stecken oder den Abmahnern die Staatsanwaltschaft auf den Hals hetzen?

Gruß

"Wir können den Wind nicht ändern, aber wir können die Segel richtig setzen." Aristoteles - griechischer Philosoph
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mawe2 R.R

„Hallo mawe, einige Anwälte hätten garantiert mitbekommen ...“

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Woher hast Du eigentlich die Information, dass in Deutschland illegal beschaffte Beweismittel in einem Gerichtsverfahren unzulässig wären? Kannst Du das irgendwie belegen?

Auch mit illegal beschafften Informationen kann ein Fakt beweisen werden. Ob sich aus der illegalen Beschaffung von Beweisen vielleicht ein strafrechtlicher Aspekt für den Beschaffer dieser Informationen ergibt, steht auf einem ganz anderen Blatt!

Gruß, mawe2

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
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torsten40 mawe2

„Woher hast Du eigentlich die Information, dass in ...“

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Ein sehr gutes Beispiel hat das BGH letztens geliefert.
Hierbei ging es allerdings um einen Massengentest, doch ich denke es sind nicht unbedingt die beschafften Beweismittel, sondern vor allem das Wie.

"Der Verfahrensverstoß wiege daher nicht so schwer, dass demgegenüber die
Interessen der Allgemeinheit an einer effektiven Strafverfolgung hier
zurücktreten müssten.
"

http://www.noz.de/lokales/68562541/bundesgerichtshof-bestaetigt-urteil-nach-vergewaltigung-in-doerpen

Freigeist
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R.R mawe2

„Woher hast Du eigentlich die Information, dass in ...“

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Hi mawe,

ein strafrechtlicher Aspekt für den Beschaffer dieser Informationen
 bei  wiederholter Massenhaften Speicherung der IP Adressen laufen die garantiert gegen einen heißen Ofen und verbrennen sich nicht nur die Finger.

Gruß
"Wir können den Wind nicht ändern, aber wir können die Segel richtig setzen." Aristoteles - griechischer Philosoph
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mawe2 R.R

„Hi mawe, bei wiederholter Massenhaften Speicherung der IP ...“

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Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Wir haben zwei Fakten:

a) Das Protokollieren der vollständigen IP-Adresse ist i.d.R. verboten.
b) Es werden Abmahnungen an Filesharer geschickt, die auf der Basis diese illegal erfassten IP-Adressen ermittelt wurden.

Was die Gerichte letztendlich daraus machen, ob irgendwo schonmal ein Abmahner strafrechtlich belangt wurde, ob es Richter gibt, die diese Art der Beweisführung generell ablehnen - ich weiß es nicht.

Das ändert aber nichts an den beiden Tatsachen a) und b).

Gruß, mawe2

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Olaf19 torsten40

„Die meisten Abmahnanwälte bekommen die IP Adresse nicht ...“

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Die Nutzer geben die IP sogar freiwillig heraus.

Das verstehe ich nun überhaupt nicht.

Abgesehen davon, dass ich keine einzige Software benutze, die meine aktuelle IP-Adresse anzeigt - wozu auch - hat das doch nur einen Sinn, wenn ich mir neben der IP noch notiere, an welchem Datum ich zu welcher Uhrzeit damit unterwegs war, sonst wäre die Zuordnung ja falsch.

Aber selbst dann: Wozu sollte ein Rechtsanwalt mich auffordern, eine IP-Adresse herauszugeben, wenn er bereits meine ladungsfähige Anschrift besitzt? Andernfalls hätte er mich ja nicht anschreiben können.

CU
Olaf
Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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torsten40 Olaf19

„Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Abgesehen davon, ...“

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*kopfschüttelnd* nein :p
Natürlich schickt keiner per Post seine IP zum Anwalt.
Aber das P2P Programm übermittelt die IP, zum anderem Clienten, bei denen man gerade etwas lädt.

Angenommen ich gebe per edonky etwas frei zum download, meinetwegen ein Linux.
Andere Personen, die sich dann dieses freigegebene Linux laden, von denen sehe ich alle IPs in meinem Clienten.

Freigeist
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Olaf19 torsten40

„*kopfschüttelnd* nein :p Natürlich schickt keiner per Post ...“

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Und ich wollte schon an meinem Verstand zweifeln :-D

Okay, im P2P-Betrieb muss natürlich jeder Teilnehmer, der einen Download anbietet, die IPs der Saug-Interessenten haben, sonst funktioniert das ganze Netzwerk nicht.

Hatte sich vorhin nur so angehört wie "Wir haben Sie beim illegalen Saugen erwischt - bitte geben Sie uns Ihre Adresse" :-o

THX
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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Max Payne mawe2

„Doch. Mit TCP/IP beschäftige ich mich seit fast 20 Jahren. ...“

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Da aber nach dem Telemediengesetz eine vollständige (ungekürzte) Speicherung der IP-Adresse ohnehin verboten ist,

Zu Sicherheitszwecken wird i.A. eine Speicherfrist von bis zu 7 Tagen von den Behörden nicht beanstandet. Dabei gilt jedoch die strenge Zweckbindung des § 31 BDSG.

Die Abwendung von Ansprüchen aus Urheberrechtsverletzungen der Nutzer dürfte als "Sicherheitszweck" akzeptiert werden. Schließlich will und kann der Betreiber nicht für die Vergehen seiner Nutzer haften - dies dürfte auch auf eine Seite wie nickles.de zutreffen.
The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
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mawe2 Max Payne

„Zu Sicherheitszwecken wird i.A. eine Speicherfrist von bis ...“

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Wir sprachen zunächst von den Forenbetreibern (bzw. von jeglichen Betreibern von WebSites). Diese dürfen die IP-Adresse ausschließlich anonymisiert (also verkürzt) speichern, alles andere wäre ein Verstoß gegen das Telemediengesetz.

Das, was du ansprichst, sind die Zugangsprovider. Dieser dürfen maximal 7 Tage die IP-Adresse komplett aufbewahren. Sie müssen das aber nicht. Viele speichern diese Daten kürzer als 7 Tage, mache speichern sie überhaupt nicht.

Man kann also sagen: Es besteht zwar eine (theoretische) Möglichkeit, einen Facebook-Nutzer auf diesem Wege zu identifizieren, praktisch ist es aber so gut wie ausgeschlossen.

Die Abwendung von Ansprüchen aus Urheberrechtsverletzungen der Nutzer dürfte als "Sicherheitszweck" akzeptiert werden.

Nein, das ist falsch. Die Zugangsprovider dürfen entweder für die Rechnungsstellung oder für die Beseitigung technischer Störungen die Adressen aufbewahren. Rechnungsstellung ist in Zeiten von Flatrates passe, bleibt nur der zweite Grund. Aber nur bei Zugangsprovidern, nicht bei Anbietern von WebSites (bzw. Foren).

Gruß, mawe2
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torsten40 mawe2

„Wir sprachen zunächst von den Forenbetreibern (bzw. von ...“

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Bei Online Einkäufen, darf der Anbieter die IP komplett speichern. Allerdings muss die IP vollständig nach Abschluss der Bestellung wieder gelöscht werden. (Bestellen bezahlen liefern ip löschen)

Freigeist
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mawe2 torsten40

„Bei Online Einkäufen, darf der Anbieter die IP komplett ...“

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Bei Online Einkäufen, darf der Anbieter die IP komplett speichern.

Wird man bei irgendeinem Online-Shop VORHER darüber informiert und um Zustimmung gebeten? Mir ist das noch nie passiert.

Ohne Zustimmung ist auch hier nur die Speicherung der verkürzten Adresse erlaubt!
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Max Payne mawe2

„Wir sprachen zunächst von den Forenbetreibern (bzw. von ...“

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Das, was du ansprichst, sind die Zugangsprovider.

Nein, ich spreche ausdrücklich von den Anbietern von Telemedien.

Schau mal hier - da steht ziemlich dasselbe, was ich schrieb: https://www.datenschutzzentrum.de/ip-adressen/ Punkt II.3.
The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
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mawe2 Max Payne

„Nein, ich spreche ausdrücklich von den Anbietern von ...“

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Nein, ich spreche ausdrücklich von den Anbietern von Telemedien.

OK. Aber die dürfen die Adresse nur dann ungekürzt speichern, wenn Du ihnen das VORHER erlaubst. Da das i.d.R. nicht stattfindet, kann man davon ausgehen, dass die IP-Adressen von Dienstenanbietern höchstens verkürzt gespeichert werden dürfen. MÜSSEN, müssen sie sowieso nicht.

Im Allgemeinen dürften aber die sehr kurzen Fristen dazu führen, dass eine Ermittlung des vermeintlichen Urheberrechtsverletzers quasi unmöglich ist.

Selbst wenn der Abmahnanwalt in Echtzeit mitbekommen würde, wenn ich bei Facebook ein Thumbnail unerlaubt einstelle, wird er kaum innerhalt von 7 Tagen
- die Auskunft über die (vollständige) IP-Adresse von Facebook
- die Auskunft über die Wohnanschrift des Users dieser IP-Adresse vom Zugangsprovider
bekommen.

In der Praxis wird aber vielleicht der illegale Bildlink erst nach einer Woche oder noch später entdeckt - dann sollten alle Spuren zum User vollkommen getilgt sein!
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Max Payne mawe2

„OK. Aber die dürfen die Adresse nur dann ungekürzt ...“

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Hast Du den verlinkten Text überhaupt gelesen?

Selbst wenn der Abmahnanwalt in Echtzeit mitbekommen würde, wenn ich bei Facebook ein Thumbnail unerlaubt einstelle, wird er kaum innerhalt von 7 Tagen - die Auskunft über die (vollständige) IP-Adresse von Facebook - die Auskunft über die Wohnanschrift des Users dieser IP-Adresse vom Zugangsprovider bekommen.

Stichwort: Quick freeze.

Der Diensteanbieter (z.B. Provider) wird aufgefordert, die entsprechenden Verkehrsdaten so lange aufzubewahren, bis das Gericht einen Beschluss über den Auskunftsanspruch des Antragstellers (i.d.R. der geschädigte Rechteinhaber bzw. dessen Prozessbevollmächtigter) gefasst hat (§ 101 (9) UrhG).
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mawe2 Max Payne

„Hast Du den verlinkten Text überhaupt gelesen? Stichwort: ...“

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Du meinst also, dass Facebook einem (deutschen) Abmahnanwalt quasi sofort die IP-Adresse übermittelt?

Der Diensteanbieter (z.B. Provider) wird aufgefordert, die entsprechenden Verkehrsdaten so lange aufzubewahren, bis das Gericht einen Beschluss über den Auskunftsanspruch des Antragstellers (i.d.R. der geschädigte Rechteinhaber bzw. dessen Prozessbevollmächtigter) gefasst hat (§ 101 (9) UrhG).

Wenn aber zu diesen Zeitpunkt gar keine Daten mehr beim Provider vorliegen, kann auch nichts eingefroren werden...

Kabel Deutschland speichert 2 Tage, Vodafone speichert gar nicht.

Ich weiß, wie der theoretische Weg ist. Mir geht es aber um einen praktisch möglichen Weg.
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Olaf19 Michael Nickles

„Alarm: Facebook-Nutzern drohen teure Abmahnungen“

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Facebook-Nutzern drohen teure Abmahnungen

Hach ist das schön, wenn man da nicht Mitglied ist...

Cheers an alle Nicht-Facebooker
Olaf
Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
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XAR61 Olaf19

„Hach ist das schön, wenn man da nicht Mitglied ist... ...“

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den cheers erst einmal zurück, es dürfte das Thema des Jahres werden, vorausgesetzt es kreuzt nicht aus versehen ein plagiat wieder die flugbahn

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LohrerMopper Olaf19

„Hach ist das schön, wenn man da nicht Mitglied ist... ...“

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Hach ist das schön, wenn man da nicht Mitglied ist...
tja, das bin ich auch nicht. Noch nicht. Doch wo man hin klickt, überall ist dieses kleine f (wie f....n).
Sogar im öffentlich, rechtliche Fernsehen wird man zum "mitdiskutieren auf unserer Facebook Seite" hingewiesen. Ist wahrscheinlich auch recht einfach, dort einen Blog einzurichten (?).
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XAR61 LohrerMopper

„tja, das bin ich auch nicht. Noch nicht. Doch wo man hin ...“

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Mal ehrlich und Hand aufs Herz, hat von uns noch niemand einen nicht bewußten Fehler begangen ? Ich persönlich kenne keine solche Person. Vom Urheberrechtsverstoß mal abgesehen, dieser Abmahnwahn muss in die Schranken der Normalität verwiesen werden. Stell Dir mal vor, klein Otto läßt sein Bonbonpapier neben den Papierkorb fallen und weil ich ein aufmerksamer und pflichtbewußter Bürger von germanien bin bekommst klein Otto eine Abmahnung von 1800 Teuro. Unser Finanzminister hätte im nu den Haushalt ausgeglichen und wir müssen vermutlich alle im Steinbruch die Kieselsteine zählen, weil wir blank wie die Kirchenmäuse wären. Ich denke hier müßte die Beweislage eindeutig nach mit Vorsatz und schlicht weg vertrifft geregelt werden.

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