Download-Dienste und Tauschbörsen 2.593 Themen, 14.667 Beiträge

News: Freibrief für Urheberrechtsverletzung?

Aktuelles Gerichtsurteil: IP-Adressen sind keine Menschen

Michael Nickles / 93 Antworten / Baumansicht Nickles

Beim Internet-Abmahn-Business werden typischerweise IP-Adressen gesammelt, um damit beim Internet-Anbieter die Herausgabe der zugehörigen Personendaten zu erwirken. Dabei ist die  Beweiskraft von IP-Adressen seit geraumer Zeit sehr umstritten, Gerichte urteilen kreuz und quer.

Das Urteil: kurz und bündig.

In den USA gab es jetzt ein unmissverständliches Gerichtsurteil (PDF hier): IP-Adressen sind keine Menschen, entschied eine Richterin in Florida.

Das auf "Erwachsenenfilme" spezialisierten Unternehmen Malibu Media hatte eine Person verklagt, die angeblich Filme illegal über Bittorrent transportiert hat.

Argumente des Klägers, dass er den zu einer IP-Adresse gehörigen Standort zuverlässig ermitteln könne, ließ die Richterin nicht gelten. Auch hatte Malibu Media versichert, man könne Internet-Cafes und öffentliche WLAN-Hotspots ausschließen.

Die Richterin begründete in der Klageabweisung allerdings, dass selbst bei zuverlässiger Ermittlung einer "Privatwohnung", eine IP-Adresse nicht beweist, welche Person sie genutzt hat.

Malibu Media gilt laut der Electronic Frontier Foundation (EEF) als "Copyright Troll" mit aggressiver Vorgehensweise. Im Filmrepertoire  sollen sich viele Werkte mit "beschämenden" Titel befinden, die auf den "Rechnungen" aufgeführt werden. Wer nicht zahlt - egal ob schuldig oder unschuldig  - riskiert also peinliche Folgen.

Michael Nickles meint:

Malibu Media scheint in den USA ein Schwergewicht im Erotik-Film-Massenabmahnungsgeschäft zu sein. Es laufen wohl bereits über 1.000 Verfahren, diverse US-Anwälte werben auf ihren Webpräsenzen damit, Betroffene bei Abmahnungen zu verteidigen.

Wie das jetzige Gerichtsurteil zeigt, scheint es also durchaus eine Chance zu geben. Bereits seit einigen Jahren praktiziert die Erotikfilm-Branche in den USA Massenabmahnungen, die Vorgehensweise ist dabei quasi die gleiche wie bei uns.

Es gilt zu bedenken, dass das in Florida gefällte Gerichtsurteil kein Freibrief für illegale Bittorrent-Nutzung ist - andere Gerichte können anders entscheiden. Und ich vermute mal, dass Malibu Media sich mit allen Kräften gegen Urteile dieser Art wehren wird.

Ich halte das Urteil für richtig, IP-Adressen sind natürlich keine Personen. Andererseits halte ich es jedoch auch für richtig, dass sich Inhaber von Rechten, gegen den Missbrauch ihrer Rechte wehren dürfen. Ob es sich dabei um Musik, Kinofilme oder Erwachseneninhalte handelt, spielt keine Rolle.

Wird die Beweiskraft von IP-Adressen pauschal ausgelöscht, gäbe es (beim aktuellen Stand der Technik) keine Chance mehr, Urheberrechtsverletzungen im Internet verfolgen zu können. Es braucht eine Lösung, die allen Parteien gerecht wird: den Konsumenten und der "Content-Mafia".

bei Antwort benachrichtigen
mawe2 Michael Nickles

„Aktuelles Gerichtsurteil: IP-Adressen sind keine Menschen“

Optionen
IP-Adressen sind keine Menschen

Da ist das Internet kaum 40 Jahre alt und schon hat das ein Richter in den USA erkannt! :-)

Nun wird es bestimmt nur noch wenige Jahrzehnte dauern, bis diese Erkenntnis auch an deutschen Gerichten Einzug hält. Das ist doch wirklich erfreulich!

Gruß, mawe2

"When bankers get together for dinner, they discuss Art. When artists get together for dinner, they discuss Money" (Oscar Wilde)
bei Antwort benachrichtigen
torsten40 mawe2

„Da ist das Internet kaum 40 Jahre alt und schon hat das ein ...“

Optionen
Nun wird es bestimmt nur noch wenige Jahrzehnte dauern, bis diese Erkenntnis auch an deutschen Gerichten Einzug hält

Die deutschen Gerichte geben das weiter ans EuGH. Von da aus wird das Urteil dann von den USA auferlegt. Dürfte knapp 2 Jahre dauern, schließlich ist das Internet für uns noch #neuland :))

Freigeist
bei Antwort benachrichtigen
zensurierter mawe2

„Da ist das Internet kaum 40 Jahre alt und schon hat das ein ...“

Optionen

das ist noch alles neuland

copyright angela merkel

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 Michael Nickles

„Aktuelles Gerichtsurteil: IP-Adressen sind keine Menschen“

Optionen
Argumente des Klägers, dass er den zu einer IP-Adresse gehörigen Standort zuverlässig ermitteln könne, ließ die Richterin nicht gelten.

Das wäre ja auch Nonsense hoch drei. Ich z.B. wohne in einem Acht-Parteien-Mietshaus, man kann also sagen, dass wir alle den gleichen "Standort" haben. Wenn nun einer von uns eine Urheberrechtsverletzung begeht, wird dann brüderlich geachtelt?

Wenn überhaupt, müsste doch der Provider Auskunft geben, welcher Kunde zu welcher Uhrzeit welche IP-Adresse gehabt hat. Nur gab es hier schon häufiger Probleme mit der genauen Abgrenzung, oder es wurde dank Schlamperei mit den Zahlen einfach ein falscher Kunde zugeordnet. Idealerweise einer den es gar nicht gibt - alles schon vorgekommen.

Ich halte das Urteil für richtig, IP-Adressen sind natürlich keine Personen. Andererseits halte ich es jedoch auch für richtig, dass sich Inhaber von Rechten, gegen den Missbrauch ihrer Rechte wehren dürfen.

Sehe ich genau so.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
Borlander Olaf19

„Das wäre ja auch Nonsense hoch drei. Ich z.B. wohne in ...“

Optionen
dass wir alle den gleichen "Standort" haben.

Habt ihr doch nicht. Bei zuverlässiger Standortermittlung wissen die dann auch Deine Etage und ob es die linke oder rechte Wohnung ist. Und können Dir sogar sagen ob der Computer im Wohnzimmer oder in der Küche stand :-P

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 Borlander

„Habt ihr doch nicht. Bei zuverlässiger Standortermittlung ...“

Optionen
Und können Dir sogar sagen ob der Computer im Wohnzimmer oder in der Küche stand :-P

Mmmmh, Geo-/Navigationsdaten in 3D statt IP-Adressen ;-)

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
winnigorny1 Borlander

„Habt ihr doch nicht. Bei zuverlässiger Standortermittlung ...“

Optionen
Und können Dir sogar sagen ob der Computer im Wohnzimmer oder in der Küche stand

... Aber nur wenn du eine Win8-Automatikinstallation gemacht hast... Zwinkernd

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
bei Antwort benachrichtigen
softoldie Olaf19

„Das wäre ja auch Nonsense hoch drei. Ich z.B. wohne in ...“

Optionen

@Olaf,

stelle Dir vor, Du lebst in einem 8 Parteien Miethaus und es gibt nur einen Router und einen Internetanschluss über den alle Rechner Zugang haben.

Was man da an Geld spart... Und wenn mal was Illegales passiert, was ich nicht hoffe, muss die

Polizei alle Rechner des Hauses mitnehmen...

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 softoldie

„@Olaf, stelle Dir vor, Du lebst in einem 8 Parteien Miethaus ...“

Optionen
8 Parteien Miethaus und es gibt nur einen Router und einen Internetanschluss über den alle Rechner Zugang haben. Was man da an Geld spart

Bis hierhin ein guter Gedanke - aber wehe, es werden strafbare Handlungen via Internet verübt. Dann sind alle dran. Natürlich nicht im Sinne einer Kollektivstrafe, aber dass alle Rechner beschlagnahmt werden, kann ich mir durchaus gut vorstellen.

Nee, da habe ich lieber meinen eigenen Router, den ich mir mit niemandem teilen muss.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
robinx99 softoldie

„@Olaf, stelle Dir vor, Du lebst in einem 8 Parteien Miethaus ...“

Optionen
stelle Dir vor, Du lebst in einem 8 Parteien Miethaus und es gibt nur einen Router und einen Internetanschluss über den alle Rechner Zugang haben. Was man da an Geld spart... Und wenn mal was Illegales passiert, was ich nicht hoffe, muss die Polizei alle Rechner des Hauses mitnehmen...


Ob die Polizei mit den Rechnern dann überhaupt etwas anfangen kann ist natürlich eine ganz andere Frage. (Verschlüsslung oder Datei längst gelöscht). Aber man könnte natürlich auch vergleichen was passiert wenn ein Fahrer bei einem Verkehrsverstoß nicht festgestellt werden kann, dann kann man auch schnell die Auflage bekommen ein Fahrtenbuch führen zu müssen, also durchaus denkbar das Gerichte irgendwann ähnliche auflagen auch Fordern wenn sich ein Downloader sich nicht identifizieren lässt, da kann man bestimmt etwas mit Spezieller Router Software machen.

gruß

robinx99

bei Antwort benachrichtigen
dalai Michael Nickles

„Aktuelles Gerichtsurteil: IP-Adressen sind keine Menschen“

Optionen
Andererseits halte ich es jedoch auch für richtig, dass sich Inhaber von Rechten, gegen den Missbrauch ihrer Rechte wehren dürfen.

Da geb ich dir einerseits Recht. Andererseits geht es doch solchen "Unternehmen" gar nicht um ihre Rechte, Gerechtigkeit oder dergleichen. Es geht denen doch nur darum, Geld mit Abmahnungen, auch durch Einschüchterung der Abgemahnten, zu "verdienen" oder besser kassieren. Machen wir uns doch nichts vor, die Verwertungsindustrie ist genau dafür da: Geld kassieren mit den Werken ihrer Mitglieder. Und vor einiger Zeit haben sie neue "Geschäftsfelder" - hier Abmahnungen - aufgetan und nutzen dafür die Gesetzeslage eiskalt aus - oder drehen sie sogar mittels Lobbyismus in ihre Richtung. Die (vermeintliche oder tatsächliche) Wahrung der Rechte ist dabei nur ein Abfallprodukt oder ein Nebeneffekt.

MfG Dalai

Echte Hilfe kann´s nur bei Rückmeldungen geben.
bei Antwort benachrichtigen
Borlander dalai

„Da geb ich dir einerseits Recht. Andererseits geht es doch ...“

Optionen
Und vor einiger Zeit haben sie neue "Geschäftsfelder" - hier Abmahnungen - aufgetan und nutzen dafür die Gesetzeslage eiskalt aus

Darin könnte man aber durchaus bereits als einen Missbrauch sehen ;-)

bei Antwort benachrichtigen
jueki dalai

„Da geb ich dir einerseits Recht. Andererseits geht es doch ...“

Optionen
Die (vermeintliche oder tatsächliche) Wahrung der Rechte ist dabei nur ein Abfallprodukt oder ein Nebeneffekt.

Einhunderprozentige Zustimmung!

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
besterpapa Michael Nickles

„Aktuelles Gerichtsurteil: IP-Adressen sind keine Menschen“

Optionen
Beweiskraft von IP-Adressen pauschal ausgelöscht

Naja, hatten wir doch vor kurzen --mal wieder--

AVM Router.

WLAN sowieso.

In den Dschungel wo heute "total sicher" verkauft wird und morgen gehackt, wie soll da noch ein strunznormaler user durchblicken???

Allein aufgrund einer IP jemanden Schuld zu sprechen sollte nicht reichen.

bei Antwort benachrichtigen
neanderix Michael Nickles

„Aktuelles Gerichtsurteil: IP-Adressen sind keine Menschen“

Optionen

Dann mach doch mal einen gangbaren Vorschlag, Mike.

Ich halte es jedenfalls für richig, eine IP-Adresse nicht als Beweis anzuerkennen. Denn selbst wenn es eine statische IP ist... sie sagt nur aus, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt von einem bestimmten Gerät aus ein Download erfolgte -  wer das war, sagt die IP nunmal nicht.

Voler

PS: un ich bin genau so gegen die "Störerhaftung". Die sorgt nämlich dafür, dass es hier in D kaum offene WLANs gibt. Verständlich, denn eine entsprechende Abmahnung kanndich deine komplette Existenz kosten.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
bei Antwort benachrichtigen
Michael Nickles neanderix

„Dann mach doch mal einen gangbaren Vorschlag, Mike. Ich ...“

Optionen
Dann mach doch mal einen gangbaren Vorschlag, Mike.

Mein Vorschlag ist ganz einfach:

1. Rechteinhaber (also die "Content-Mafia") sollten schonungslos mit Abmahnungen gegen Urheberrechtsverletzungen vorgehen. Dann gibt es keine Urheberrechtsverletzungen mehr.

2. Verbraucher sollten die "Content-Mafia" einfach damit bestrafen, dass sie absolut nichts mehr von ihr kauft. Dann verdient die "Content-Mafia" nichts mehr.

Und dann werden beide Parteien schon einen Weg finden sich zu einigen.

Grüße,
Mike

bei Antwort benachrichtigen
jueki Michael Nickles

„Mein Vorschlag ist ganz einfach: 1. Rechteinhaber also die ...“

Optionen
Mein Vorschlag ist ganz einfach:

Ich weiß nicht so recht - aber das ist wohl eher ein Wunschdenken.
Eine echte Möglichkeit, die Interessen der Rechteinhaber mit denen des Internet auch nur halbwegs in Übereinstimmung zu bringen, ist bislang wohl noch nicht erfunden worden.
Das einzige, was bisher funktioniert, ist die hemmungslose Ausnutzung des existierenden Zustandes durch halbseidene "Rechts"anwälte.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
dalai Michael Nickles

„Mein Vorschlag ist ganz einfach: 1. Rechteinhaber also die ...“

Optionen

Interessant, was du als "gangbar" ansiehst...

Punkt 1 ist genau so seit Jahren im Gange und Punkt 2 setzte mündige Verbraucher voraus, die um die Zustände (nicht nur) im Bereich des Urheberrechts wissen und dementsprechend handeln. Oder um es mit Volker Pispers zu sagen: "Wissen Sie, was hier los wäre, wenn den Menschen klar wäre, was hier los ist?" (nicht zwingend wörtlich).

Mal ehrlich: Glaubst du ernsthaft daran, dass es jemals eine Mehrheit an Menschen geben wird, die ihr Gehirn nicht nur zum Rumtragen und Verschließen des Halses hat sondern es auch zum Denken benutzt? Ich hab da mittlerweile keine Hoffnung mehr. Das liegt sicher auch daran, dass man den ganzen langen Tag eingelullt und vollgelabert wird, wie wichtig doch Konsum, der Markt, Wachstum usw. sind. Solange an dieser heiligen Kuh der Marktwirtschaft festgehalten wird, wird sich gar nichts ändern.

MfG Dalai

Echte Hilfe kann´s nur bei Rückmeldungen geben.
bei Antwort benachrichtigen
neanderix Michael Nickles

„Mein Vorschlag ist ganz einfach: 1. Rechteinhaber also die ...“

Optionen

Der Vorschlag, Mike, ist "unterirdisch". wie ich oben schon schrieb: eine Abmahnung kann Otto Normalbürger die Existenz kosten, wenn er versucht, sich gegen die Abmahnung zu wehren. Der Gesetzgeber hat hier die Lasten klar zuungunsten der Normalbürger verteilt. Eigentlich gehört das gesamte Konzept des Urheberrechtes auf den Prüfstand. Aber da will keiner ran, man möchte sich schliesslich nicht mit internationalen Firmen anlegen, die dreistellige Milliardenbeträge im Jahr umsetzen ... Und ja, DIESE Konzerne heissen zu Recht Content-Mafia, ganz ohne Anführungszeichen. Volker

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
bei Antwort benachrichtigen
Michael Nickles neanderix

„Der Vorschlag, Mike, ist unterirdisch . wie ich oben schon ...“

Optionen
eine Abmahnung kann Otto Normalbürger die Existenz kosten

wer nichts Unrechtes tut, der sollte eigentlich auch keine Abmahnung kriegen.

mit internationalen Firmen anlegen, die dreistellige Milliardenbeträge im Jahr umsetzen

offensichtlich verdienen sie also mir ihren Sachen also Geld. Und warum? Weil sie niemand haben will?

Mir ist klar, dass hier harte Fronten aufeinanderprallen, Volker. Aber ich möchte einfach beide Seiten beleuchten. Nur eine Seite zu verdammen ist sinnlos.

bei Antwort benachrichtigen
dalai Michael Nickles

„wer nichts Unrechtes tut, der sollte eigentlich auch keine ...“

Optionen
wer nichts Unrechtes tut, der sollte eigentlich auch keine Abmahnung kriegen.

Richtig: Sollte! Es gab aber schon Fälle, in denen die Abmahnung eindeutig zu Unrecht ergangen ist. Und da wir uns hier im Zivilrecht und nicht im Strafrecht befinden, ist auch nix mit Unschuldsvermutung. Von daher hat neanderix völlig Recht: das kann existenzbedrohend sein, auch dann, wenn man sich im Rahmen des Gesetzes bewegt.

Ich schrieb ja schon: Daran, dass Abmahnungen ausgenutzt werden, wird sich auch nichts ändern, weil die Content-Industrie daran verdient und die Anwälte natürlich ebenso.

Und deshalb fand ich es oben "interessant" - krude oder seltsam wären wohl passendere Begriffe - welchen Weg du als gangbar ansiehst, solange die Rechtslage so ist, wie sie ist.

MfG Dalai

Echte Hilfe kann´s nur bei Rückmeldungen geben.
bei Antwort benachrichtigen
Michael Nickles dalai

„Richtig: Sollte! Es gab aber schon Fälle, in denen die ...“

Optionen
Es gab aber schon Fälle, in denen die Abmahnung eindeutig zu Unrecht ergangen ist.

Genau dagegen kämpfe ich entschieden!

bei Antwort benachrichtigen
jueki Michael Nickles

„wer nichts Unrechtes tut, der sollte eigentlich auch keine ...“

Optionen
wer nichts Unrechtes tut, der sollte eigentlich auch keine Abmahnung kriegen.

Hm.
Mir ist da ein Artikel von Xafford in Erinnerung, da ging es um eine Oma.
Und dann erst kürzlich eine Diskussion um Porno- Abmahnungen im größeren Stil.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
Michael Nickles jueki

„Hm. Mir ist da ein Artikel von Xafford in Erinnerung, da ...“

Optionen

Bitte keine Verdrehungen! Ich rede ausdrücklich davon, WENN jemand etwas Unrechtes tut. Damit ist nicht gemeint, dass Unschuldige abgezockt werden sollen.

Grüße,
Mike

bei Antwort benachrichtigen
jueki Michael Nickles

„Bitte keine Verdrehungen! Ich rede ausdrücklich davon, WENN ...“

Optionen
Bitte keine Verdrehungen!

Was ist daran eine Verdrehung, wenn ich auf real existierende Mißbräuche in diesem Zusammenhang hinweise?
Das Du auch gegen den angefühten Mißbrauch kämpfst, hast Du mit Deinen Artikeln oft genug bestätigt.
Aber die Ausnutzung der Lücken dieser Gesetzlichkeit zum Nachteil des redlichen Bürgers sind eben keine zu vernachlässigenden Einzelfälle. Sondern schon fast die Regel.
Also muß da zwingend etwas geändert werden.
Was? da hab ich keine Ahnung.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
neanderix Michael Nickles

„wer nichts Unrechtes tut, der sollte eigentlich auch keine ...“

Optionen

>wer nichts Unrechtes tut, der sollte eigentlich auch keine Abmahnung kriegen. Klingt wie "wer nichts nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten". Du weisst genau so gut wie ich das, schon deine aussage durch die Praxis mehrfach falsifiziert wurde.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
bei Antwort benachrichtigen
torsten40 Michael Nickles

„Mein Vorschlag ist ganz einfach: 1. Rechteinhaber also die ...“

Optionen

Vielleicht liegt es mehr dadran, dass die Rechteinhaber den Konsument mehrfach regelrecht abzockt. Man muss doch schon für alles Abgaben zahlen, weil man vielleicht und eventuell Kopieren könnte.Nur diese mehrfach abgezockte Kohle landet dann nicht bei den Großteil den arbeiten Leute für die Contentindustrie, sondern nur bei einigen wenigen. Oder die Ihre Bücher veröffentlichen.

Siehe GEMA, wer verdient denn da das dicke Geld? Volksmusik, und US Sänger, das wars. Naja und die Bosse

Ein befreundeter Musiker, macht mehr als 20 Jahre Musik, erfolgreich. Nach 20 Jahren hat ihm die GEMA tatsächlich 3,48€ ausgezahlt. Wo ist dann da bitte die Gerechtigkeit. Mich wundert es nicht, es immer mehr Musik unter CC öffentlich gemacht wird.

Bei Filmen ist es genauso. Was im Kino läuft ist sowieso (in meinen augen) nur Schrott. Dennoch machen die Filme, Riesengewinne. Der Dreck, der in den letzten 10 Jahren produziert wurde, würd ich mir nichtmal illegal anschauen.

Wenn ich aber Bock hab, mir mal Bud Spencer & Terence Hill, oder Star Trek oder weiß der Geier, an zu gucken, dann mach ich das, jetzt und sofort.Nur muss ich auf dann auf einen Graubereich im Internet zurückgreifen, weil die Rechteinhaber es nicht hinbekommen, eine Plattform zu kreieren, in der die Filme kostenlos sind.

Kostenlos Filme anbieten wird sich wohl lohnen, denn sonst wären solche Plattformen wie kinox.to oder movie4k nicht so erfolgreich.

Die Filme laufen/liefen zum 1000x im TV, ich hab die alle auf VHS/Beta kopiert. Nur leider sind die Bandcasetten verschlissen. Da mach ich kein Geheimnis draus.

Und wenn man genug Zeit hat, kann man sich in 1,5 Monaten 24h am Tag alle 431 Folgen Dallas angucken ;)

Nach deiner Ansicht, ist die komplette Abmahnindustrie völlig legitim. Warum dann über Redtube aufregen?

Und bei den Amis ist sowieso irgendwie das meiste 4free in erstaustrahlung, nur uns deutsche versucht man ab zu zocken.

Ausbeutung ist da das Wort.

Freigeist
bei Antwort benachrichtigen
gerhard38 neanderix

„Dann mach doch mal einen gangbaren Vorschlag, Mike. Ich ...“

Optionen
Dann mach doch mal einen gangbaren Vorschlag, Mike.

Die IP ist zwar kein Mensch, aber zunächst die einzige Spur (samt Uhrzeit etc.), die jemand hinterlässt. Und daher hat schon 2012 der BGH geurteilt, dass die Provider die Kundendaten herausrücken müssen. Gab eine längere Diskussion zu diesem Thema hier, wie erinnerlich:

http://www.nickles.de/forum/emule-bittorrent-und-usenet/2012/da-muss-doch-niemand-etwas-fuerchten-538934564.html

Als ich damals dieselbe Frage stellte, wie man sich denn vorstellt, wie der Rechteinhaber sonst zu seinem Recht kommen soll, wenn man ihm nicht die Möglichkeit gibt, die einzige vorhandene Spur zu verfolgen, war die sinngemäße Antwort: "ist nicht unser Problem".

Es ist halt schon problematisch, wenn man immer nur auf seine eigenen Rechte pocht, aber ruhig zusieht (und sich vielleicht auch noch insgeheim hämisch ins Fäustchen lacht), wenn das Recht eines anderen mit Füßen getreten wird.

Gruß, Gerhard

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 gerhard38

„Die IP ist zwar kein Mensch, aber zunächst die einzige ...“

Optionen
Als ich damals dieselbe Frage stellte, wie man sich denn vorstellt, wie der Rechteinhaber sonst zu seinem Recht kommen soll, wenn man ihm nicht die Möglichkeit gibt, die einzige vorhandene Spur zu verfolgen, war die sinngemäße Antwort: "ist nicht unser Problem".

Naja, das ist in der Tat etwas flapsig formuliert, in der Sache aber nicht verkehrt. Man kann doch nicht billigend in Kauf nehmen, dass Leute unschuldig verurteilt werden, nur weil man "nichts besseres hat".

Ich habe mich einmal in einer kleinen Videothek umgeschaut, nichts Passendes gefunden und bin wieder rausgegangen. Da kam mir ein Mitarbeiter hinterhergestiefelt und hat nach kurzer Vorwarnung plötzlich angefangen, Leibesvisitation zu machen! Das habe mir natürlich prompt verbeten, und er meinte daraufhin etwas kleinlaut: "ja, das ist uns auch nicht angenehm, aber das müssen Sie verstehen, Sie glauben ja gar nicht, was wir für Verluste machen durch Ladendiebstahl...".

Es ist jetzt auch nicht so, dass ich die andere Seite gar nicht verstehen kann, nur - das geht trotzdem nicht...

"Die einzige vorhandene Spur verfolgen" - wenn es nur das wäre, fände ich es okay. Nur leider gibt es Fälle, in denen diese Spur dann auch gleich für eine Verurteilung gereicht hat. Klar, denn die Klägerseite hat die IP-Adresse, die Beklagtenseite hat gar nichts in der Hand. Dann wägt der Richter die Faktenlage ab und entscheidet, 1:0 für den Kläger. Das kann es aber auch nicht sein.

Es ist halt schon problematisch, wenn man immer nur auf seine eigenen Rechte pocht, aber ruhig zusieht (und sich vielleicht auch noch insgeheim hämisch ins Fäustchen lacht), wenn das Recht eines anderen mit Füßen getreten wird.

Das wiederum sehe ich genau so, nur liefert das allein noch keinen Lösungsansatz.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
gerhard38 Olaf19

„Naja, das ist in der Tat etwas flapsig formuliert, in der ...“

Optionen
Man kann doch nicht billigend in Kauf nehmen, dass Leute unschuldig verurteilt werden, nur weil man "nichts besseres hat".

Wenn du glaubst, es gäbe irgendwo im Rechtssystem einen Platz, wo es nicht zu Fehlurteilen, falschen Gutachten, falschen Zeugenaussagen oder sonst was kommen kann, kurz gesagt, wo es die heile, fehlerfreie Welt gibt, dann verwechselst du eine ausgedachte ideale mit einer realen Welt.

Mit der Argumentation: "da könnte ja irgend ein Fehlurteil passieren", und daraus abzuleiten: "also darf man überhaupt keine Strafverfolgung mehr einleiten, denn es könnte ja unter Umständen einen Unschuldigen erwischen" (weil halt überall dort, wo Menschen am Werk sind, auch Fehler passieren), führt das gesamte Rechtssystem ad absurdum. Es fände auch keine Unterstützung in der Bevölkerung, jede Strafverfolgung einzustellen, denn es könnte ja im Zuge der Ermittlungen zu Fehlern kommen. Mit anderen Worten: Die Bevölkerung in ihrer großen Mehrheit (also demokratisch legitimiert) hat es schon immer akzeptiert (und wird es auf absehbare Zeit weiterhin akzeptieren), dass es unter Umständen auch Fehlurteile geben kann, weil eine Güterabwägung zwischen "vorsichtshalber alle Gauner laufen lassen, denn im Zuge der Strafverfolgung könnte es ja einen Fehler geben und einen Unschuldigen erwischen" und "wir tun unser Bestes, um die wahren Täter zu ermitteln" eindeutig zugunsten der zweiten Option ausfällt.

Wenn man dem dann entgegenhält, "Es gab aber schon Fälle, in denen die Abmahnung eindeutig zu Unrecht ergangen ist", dann ist das ein Totschlagargument, das mit der Suggestion operiert, wir leben in einer idealen Welt und müssten alles tun, um uns diese zu  erhalten. Wir leben aber in einer realen Welt, und wer die Strafverfolgung möglicher Täter ablehnt, nimmt billigend in Kauf, dass die Existenz derjenigen bedroht ist, die von der Herstellung ihrer Produkte (Software, Literatur, Bildmaterial, Film, Musik, ...) und deren Verkauf leben.

In unserem Rechtssystem wurde sehr viel unternommen, um solche Fehler zu vermeiden, oder, wenn sie doch passieren, wieder korrigieren zu können. Dazu gibt es Rechtsanwälte, Konsumentenorganisationen, das Rechtsmittel des Einspruchs und der Berufung, mehrere Gerichtsinstanzen usf. Nur weil das so ist, kann man überhaupt zur Aussage kommen  "Es gab aber schon Fälle, in denen die Abmahnung eindeutig zu Unrecht ergangen ist" - wer oder wie sonst sollte man das Unrechtmäßige einer Abmahnung feststellen können? Nur auf Aussage des Beschuldigten hin "Ich war's nicht!"?

Gruß, Gerhard

bei Antwort benachrichtigen
Siegfried9516 gerhard38

„Wenn du glaubst, es gäbe irgendwo im Rechtssystem einen ...“

Optionen
wer die Strafverfolgung möglicher Täter ablehnt, nimmt billigend in Kauf, dass die Existenz derjenigen bedroht ist, die von der Herstellung ihrer Produkte (Software, Literatur, Bildmaterial, Film, Musik, ...) und deren Verkauf leben.

Es ist aber 1000 x besser, dass kein Unschuldiger verurteilt wird (kommt trotzdem zu oft vor), als dass evt. ein bisschen Verdienstverlust  eintritt.

bei Antwort benachrichtigen
gerhard38 Siegfried9516

„Es ist aber 1000 x besser, dass kein Unschuldiger ...“

Optionen
Es ist aber 1000 x besser, dass kein Unschuldiger verurteilt wird

In einer idealen Welt sicher. In einer realen Welt sieht das anders aus, denn da hat man selbst bei einer Fehlerquote von 1:1000 immer noch 999 zu Recht Verurteilte, die für den von ihnen verursachten Schaden aufkommen müssen.

Wenn du es für so unerträglich hältst, dass möglicherweise in einem von 1000 Fällen ein Unschuldiger verurteilt wird, dann solltest du es _zumindest_ für ebenso unerträglich finden, wenn  Rechtinhaber 1000fach und öfter um ihre Rechte betrogen werden, weil sich ein paar Zeitgenossen oberschlau vorkommen und sich im Wissen um "Grundrechte" und "Datenschutz" beinhart ihren Vorteile verschaffen, obwohl ihnen völlig klar ist, dass das, was sie da tun, illegal ist.

Im übrigen müsstest du einmal nachweisen, dass überhaupt letztinstanzlich ein Unschuldiger verurteilt wird, und wie das reale Verhältnis der Fehlurteilen (in %) aussieht. 

Gruß, Gerhard

bei Antwort benachrichtigen
Siegfried9516 gerhard38

„In einer idealen Welt sicher. In einer realen Welt sieht ...“

Optionen
selbst bei einer Fehlerquote von 1:1000 immer noch 999 zu Recht

Joo, du hast ja so Recht, was zählt schon ein Unschuldiger, der zu Unrecht verurteilt wird, dem sein Leben zerstört wird, wenn bloß die Kohle einiger weniger gesichert bleibt. Geld gegen Menschlichkeit  - da kann es ja nur einen Gewinner geben, gelle. 

Ich wünsche ja niemanden was schlimmes, aber du solltest mal unschuldig verurteilt werden und dann dein restliches Leben in einem sibirischen Steinbruch fristen. Vielleicht kommst du dann mal zur Besinnung. 

bei Antwort benachrichtigen
gerhard38 Siegfried9516

„Joo, du hast ja so Recht, was zählt schon ein ...“

Optionen
und dann dein restliches Leben in einem sibirischen Steinbruch fristen

Nun lass aber mal die Kirche im Dorf!

Zitat:

"Um welche Summen geht es bei zivilrechtlichen Klagen? Angenommen, man kann Herrn X nachweisen, dass er illegal 1.000 DVDs gebrannt hat, dann könnte der Rechteinhaber von Herrn X für jede Kopie Schadensersatz in Form einer Lizenzgebühr verlangen. Deren Höhe wird auf der Grundlage des Händlerabgabepreises ermittelt, der bei aktuellen DVD-Titeln bei mindestens zwölf Euro liegt. Dadurch ergibt sich eine Schadensersatzforderung in Höhe von 12.000 Euro"

Quelle 2014: http://www.respectcopyrights.de/index.php?id=112

Nachgewiesene(!) 1000(!) widerrechtlich gebrannte CDs "kosten" 12.000 Euro - und das stellst du auf eine Stufe mit "restliches Leben in einem sibirischen Steinbruch fristen"? 

Wobei noch nicht einmal nachgewiesen ist, dass auch nur ein einziger zu Unrecht rechtskräftig verurteilt wurde - lediglich die theoretische Möglichkeit, dass so etwas passieren könnte, steht im Raum.

Gruß, Gerhard

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 gerhard38

„Nun lass aber mal die Kirche im Dorf! Zitat: Um welche ...“

Optionen
könnte der Rechteinhaber von Herrn X für jede Kopie Schadensersatz in Form einer Lizenzgebühr verlangen. Deren Höhe wird auf der Grundlage des Händlerabgabepreises ermittelt, der bei aktuellen DVD-Titeln bei mindestens zwölf Euro liegt. Dadurch ergibt sich eine Schadensersatzforderung in Höhe von 12.000 Euro"

Das klingt jetzt aber ein wenig nach einer Milchmädchenrechnung, denn der Händler-EK einer DVD besteht ja nun nicht zu 100% aus einer Lizenzgebühr an den Urheber. Da sind ja noch die Herstellungskosten der DVD inkl. Verpackung und jede Menge Verwaltungskram enthalten.

Wobei noch nicht einmal nachgewiesen ist, dass auch nur ein einziger zu Unrecht rechtskräftig verurteilt wurde - lediglich die theoretische Möglichkeit, dass so etwas passieren könnte, steht im Raum.

http://www.heise.de/ct/artikel/Schwierige-Gegenwehr-1069835.html

Zitat: "Bei einigen Verfahren habe „die Quote der definitiv nicht zuzuordnenden IP-Adressen deutlich über 50 Prozent aller angezeigten Fälle gelegen, bei einem besonders eklatanten Anzeigenbeispiel habe die Fehlerquote sogar über 90 Prozent betragen.“ Das Gericht erklärt sich diese Fehlerquote mit „Zuordnungsproblemen durch Schwierigkeiten bei der Zeitnahme."

Die Möglichkeit, dass jemand zu Unrecht verurteilt wird, ist also keineswegs nur eine "theoretische".

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
dalai gerhard38

„Wenn du glaubst, es gäbe irgendwo im Rechtssystem einen ...“

Optionen
wer oder wie sonst sollte man das Unrechtmäßige einer Abmahnung feststellen können?

Tja, wie wär's mit einer Unschuldsvermutung wie im Strafrecht z.B.? In der derzeitigen Gesetzeslage kann eine Abmahnung alles behaupten, egal, wie absurd es auch sein mag. Der Abgemahnte muss dann reagieren. Und erst in einem (möglichen) Prozess muss der Abmahnende seine Behauptungen "beweisen" (hier zählt eher, wer die besseren, glaubhafteren Argumente hat). Hat der Abgemahnte keine stichhaltigen Argumente, hat er keine Chance. Und mal ehrlich: Welche Möglichkeiten hat man denn als Abgemahnter? Die IP-Adresse als "Beweis" ist beim Provider längst gelöscht, wenn die Abmahnung eintrifft. Mit welchen sonstigen Argumenten könnte man sich sonst noch wehren, welche "Beweise" hat man denn als Abgemahnter? Siehe auch dieser c't-Artikel: Schwierige Gegenwehr.

Meiner Meinung nach sollte das kein Mittel in einem Rechtsstaat* sein, jedenfalls keines, das derart viel ge- und missbraucht wird.

*) Jedenfalls wird immer behauptet, dies wäre ein Rechtsstaat. Meiner Meinung nach ist er das nur für diejenigen, die das nötige Kleingeld und auch die Ausdauer haben.

MfG Dalai

Echte Hilfe kann´s nur bei Rückmeldungen geben.
bei Antwort benachrichtigen
gerhard38 dalai

„Tja, wie wär s mit einer Unschuldsvermutung wie im ...“

Optionen
Hat der Abgemahnte keine stichhaltigen Argumente, hat er keine Chance

Wenn du von einer Verkehrsüberwachungskamera erfasst wirst, deine Nummerntafel, dein Gesicht, und du wegen Geschwindigkeitsübertretung eine Anzeige erhältst, gilt genau dasselbe Argument: Wenn du keine stichhaltigen Argumente hast (wer anderer hat dein Nummernschild gefälscht, das Gesicht hinter der Windschutzscheibe bist nicht du, sondern eine Person, die dir nur ähnlich ist, oder die Polizei hat überhaupt das Bild manipuliert, oder was immer dir noch einfällt, und du auch sonst keine Zeugen hast, die glaubhaft bezeugen, dass du zu diesem Zeitpunkt gar nicht an diesem Ort gewesen sein kannst), dann hast du keine Chance.

Yep, so ist das.

Was das Aufbewahren der IP-Adresse betrifft: Auch das wurde längst diskutiert: Es wäre für den Gesetzgeber ein Leichtes, zu verfügen, dass in all jenen Fällen, wo schon eine Anfrage hinsichtlich einer IP-Adresse erfolgte, diese Datensätze vom Provider für weitere xx Jahre aufzuheben sind.

Das wird dich aber auch nicht befriedigen, denn der Provider oder einer seiner Mitarbeiter könnte ja mit der Abmahnkanzlei unter einer Decke stecken und die Daten verfälscht haben. Und dann dreht sich halt die Spirale weiter, bis die totale Überwachung des Netzes gesetzlich verfügt wird. Da wird dann allen leichter sein.

Gruß, Gerhard

bei Antwort benachrichtigen
jueki gerhard38

„Wenn du von einer Verkehrsüberwachungskamera erfasst ...“

Optionen
Wenn du von einer Verkehrsüberwachungskamera erfasst wirst

Startet jetzt der Beispielhagel?
Ein Foto ist materielles "Ding". Eine nicht mehr vohandene IP nur eine Behauptung.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
gerhard38 jueki

„Startet jetzt der Beispielhagel? Ein Foto ist materielles ...“

Optionen
Eine nicht mehr vohandene IP nur eine Behauptung

Würde es dich beruhigen, wenn die Provider alle Logdateien auf Papier ausdrucken, damit etwas "Materielles" vorhanden ist?

Gruß, Gerhard

bei Antwort benachrichtigen
jueki gerhard38

„Würde es dich beruhigen, wenn die Provider alle Logdateien ...“

Optionen
Würde es dich beruhigen, wenn die Provider alle Logdateien auf Papier ausdrucken, damit etwas "Materielles" vorhanden ist?

Welche IP soll ich Dir ausdrucken?

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
gerhard38 jueki

„Welche IP soll ich Dir ausdrucken? Jürgen“

Optionen
Welche IP soll ich Dir ausdrucken?
Ein Foto ist materielles "Ding

Soso, das (digitale) Foto schon, die IP nicht.

Nur weiter so!

Wundere dich halt nicht, wenn dem Gesetzgeber mehr und mehr einfällt, um solchen Argumenten zu begegnen. Wenn wir dann die totale Überwachung haben, dass man sich im Internet nur noch eingeloggt, mit persönlichem Schlüssel, den man mit einer TAN erst freischalten muss und der bei jedem Webzugriff mitgeschickt wird, bewegen kann, und alle Verbindungsdaten und Verkehrsdaten auf zentralen, staatlichen Servern liegen (mit sämtlichen Folgekosten), dann dürft ihr euch das als großen Erfolg auf eure Fahnen schreiben.

So long, Gerhard

bei Antwort benachrichtigen
jueki gerhard38

„Soso, das digitale Foto schon, die IP nicht. Nur weiter so! ...“

Optionen

Interessant.
Du kämpfst doch schon alleweil für die Rechtmäßigkeit von Massen- Abmahnungen?
Weil man sich dagegen -so Deine Überzeugung- problemlos wehren kann?

http://www.nickles.de/forum/emule-bittorrent-und-usenet/2012/da-muss-doch-niemand-etwas-fuerchten-538934564.html

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
gerhard38 jueki

„Interessant. Du kämpfst doch schon alleweil für die ...“

Optionen

Verstehe nicht ganz, warum du diesen Link hier postest, da ich ihn doch gerade weiter oben schon gepostet habe (29.03.2014, 05:00).

Wenn Massen an einer Sache interessiert sind und sie massenweise unrechtmäßig herunterladen zieht das selbstverständlich und notwendigerweise Massenabmahnungen nach sich. Es würde meinem Sinn für Gerechtigkeit nicht entsprechen, wenn man sich nur einen einzigen Täter herausfischt und nur diesen abmahnt, genauso wenig, wie es den Schaden, der den Rechteinhabern entsteht, durch die Abmahnung eines einzigen ausgleichen würde.

Geht aber alles an der grundsätzlichen Frage vorbei: Wie kommen die Urheber zu ihrem staatlich verbrieften Recht und welche Maßnahmen ergreift der Staat, damit deren Rechte geschützt werden, wenn sie (massenweise) verletzt werden. Und die Antwort darauf, bislang nach wie vor "das ist nicht unser Problem!" Was hier gepostet wird ist immer nur: so geht es nicht, denn da könnte es ja einen Unschuldigen erwischen, denn es ist ja alles so fehleranfällig.

Gruß, Gerhard

bei Antwort benachrichtigen
dalai gerhard38

„Verstehe nicht ganz, warum du diesen Link hier postest, da ...“

Optionen
und welche Maßnahmen ergreift der Staat, damit deren Rechte geschützt werden, wenn sie (massenweise) verletzt werden.

Wenn es um Rechte ginge, würden die Abmahner klagen. Tun sie aber nicht, selbst wenn die Abgemahnten nicht zahlen. Es geht um Geld, das sich auf diesem Weg viel einfacher verdienen lässt, selbst wenn nur ein Bruchteil der Abgemahnten zahlt. Wenn es um Rechte ginge, würde die Content-Industrie dafür sorgen, dass sie schneller und einfacher zu ihrem Recht kommen, ohne dabei notwendigerweise (viel) Geld zu verdienen (kostendeckend plus ein paar Euro oben drauf würde ja genügen). Tun sie aber nicht. Wie gesagt: es geht immer (wieder) um Geld. Das Recht ist dabei nur Abfallprodukt, wie ich schon zu Anfang schrieb.

MfG Dalai

Echte Hilfe kann´s nur bei Rückmeldungen geben.
bei Antwort benachrichtigen
Max Payne dalai

„Wenn es um Rechte ginge, würden die Abmahner klagen. Tun ...“

Optionen
Wenn es um Rechte ginge, würden die Abmahner klagen. Tun sie aber nicht

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Es gibt jede Menge Klagen (vgl. http://www.wbs-law.de/abmahnung-filesharing/filesharing-anzahl-der-klageverfahren-erneut-gestiegen-42751/). Vermutlich sind es nur deshalb nicht noch mehr, weil viele Betroffene sich lieber vergleichen als das Prozessrisiko einzugehen.

Wenn es um Rechte ginge, würde die Content-Industrie dafür sorgen, dass sie schneller und einfacher zu ihrem Recht kommen

Der § 97a UrhG wurde extra dafür geschaffen, dass es zu einer (kostengünstigeren) außergerichtlichen Einigung zwischen Rechteinhaber und Rechtsverletzer kommt. Ebenso wie der § 101 (9) UrhG deswegen eingefügt wurde, um den zuvor erforderlichen Umweg über ein Strafverfahren zu vermeiden.

Dass damit eine solche Lawine losgetreten würde, hat der Gesetzgeber weder vermutet noch beabsichtigt.

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
bei Antwort benachrichtigen
dalai Max Payne

„Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Es gibt jede Menge ...“

Optionen
Es gibt jede Menge Klagen (vgl. http://www.wbs-law.de/abmahnung-filesharing/filesharing-anzahl-der-klageverfahren-erneut-gestiegen-42751/).

Wow, 356 Klagen im ersten HJ 2013 - im Vergleich zu wievielen Abmahnungen? Ich vermute einfach mal ins Blaue, dass die 356 Verfahren noch nicht einmal 1% der Abmahnungen im gleichen Zeitraum ausmachen. Ich denke weiterhin, dass von den Verfahren viele dadurch zustandegekommen sind, dass Leute nicht rechtzeitig reagiert haben und deswegen einen gelben Brief vom Gericht bekommen haben.

Der Punkt ist doch, dass die Content-Industrie versucht, in jedem Fall Musterprozesse und entsprechende Urteile und Präzedenzfälle zu vermeiden, weil dann auf einmal die Abmahn- und "Verdienstmöglichkeiten" wegfallen oder zumindest einbrechen, weil ja bereits gerichtlich entschieden wurde.

Dass damit eine solche Lawine losgetreten würde, hat der Gesetzgeber weder vermutet noch beabsichtigt.

Woher weißt du, was der Gesetzgeber vermutet hat? Ich glaube nicht einmal, dass den meisten Politikern klar ist, was und worüber sie entscheiden und schon gar nicht, welche Konsequenzen das hat. Das würde nämlich intensive Beschäftigung mit der Thematik voraussetzen. Dafür haben sie aber in der Regel gar keine Zeit, was auch damit zusammenhängt, dass selbige schon durch Termine mit Lobbyisten verbraucht ist...

MfG Dalai

Echte Hilfe kann´s nur bei Rückmeldungen geben.
bei Antwort benachrichtigen
Max Payne dalai

„Wow, 356 Klagen im ersten HJ 2013 - im Vergleich zu ...“

Optionen
Ich glaube nicht einmal, dass den meisten Politikern klar ist, was und worüber sie entscheiden und schon gar nicht, welche Konsequenzen das hat.

Der Bundestag ist doch voller Juristen. Wenn die sich nicht auskennen (sollten), wer dann?

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
bei Antwort benachrichtigen
neanderix Max Payne

„Der Bundestag ist doch voller Juristen. Wenn die sich nicht ...“

Optionen

>>Der Bundestag ist doch voller Juristen. Wenn die sich nicht auskennen (sollten), wer dann? Und? Es heisst nicht umsonst "Er war Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand". dieser Satz spiegelt im übrigen meine Meinung über juristen ( einige wenige ausnahmen ausgeschlossen) wider. Mal abgesehen davon: du weisst, dass viele Gesetze um oder naxch Mitternacht beschlossen werden - wenn die Mehrheit der Parlamentarier gar nicht mehr anwesend ist? Und dass sie über Gesetze entschieden, deren Text ihnen genau 10min vor der Abstimmung vorgelegt wurde - was zu wenig ist, um den Text auch nur zu lesen, geschweige denn, die Tragweite zu erfassen? und ja, selbst nur 20 anwesende Parlamentarier können ein Gesetz rechtskräftig verabschieden - und das ist IMO der eigentliche Skandal. Volker

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 Max Payne

„Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Es gibt jede Menge ...“

Optionen
Vermutlich sind es nur deshalb nicht noch mehr, weil viele Betroffene sich lieber vergleichen als das Prozessrisiko einzugehen.

Das genau halte ich für eine Riesen-Schweinerei in unserem Rechtssystem. Ich glaube, da stimmen sogar Leute einem Vergleich zu, die die Kohle hätten, so etwas durchzustehen - zum einen um die Nerven zu schonen, zum anderen weil es auch dann schade ist um das schöne Geld, wenn man es hat.

Das kann aber irgendwie nicht Sinn der Sache sein. Das ist ja wie Schutzgelderpressung.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
Max Payne Olaf19

„Das genau halte ich für eine Riesen-Schweinerei in unserem ...“

Optionen

Vielleicht aber auch, weil sie zu Recht abgemahnt wurden (sowas solls ja auch hin und wieder geben) und sich von einem Prozess nur zusätzliche Kosten versprechen?

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 Max Payne

„Vielleicht aber auch, weil sie zu Recht abgemahnt wurden ...“

Optionen
Vielleicht aber auch, weil sie zu Recht abgemahnt wurden (sowas solls ja auch hin und wieder geben) und sich von einem Prozess nur zusätzliche Kosten versprechen?

Die Kosten entstehen leider nicht zwangsläufig immer nur dann, wenn die Abmahnung zu Recht erfolgt ist... und genau das wissen vor allem die Abmahner. Nicht zuletzt deswegen sind Abmahnungen so ein tolles Geschäftsmodell.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
neanderix Olaf19

„Die Kosten entstehen leider nicht zwangsläufig immer nur ...“

Optionen

Eben.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
bei Antwort benachrichtigen
neanderix Max Payne

„Vielleicht aber auch, weil sie zu Recht abgemahnt wurden ...“

Optionen

Vielleicht. Ich behaupte aber mal, dass die Mehrheit sich "vergleicht", weil sie die kosten eines Prozesses schlicht nicht aufbringen kann. Ich selbst hätte im übrigen auch keine Wahl, auch ich müsste die Kröte eines Vergleiches schlucken. Informiere dich doch einfach mal über Gerichtskosten und wer wann wieviel zu tragen hat. Und Informiere dich mal über die Bedeutung des Wortes "Gerichtskostenvorschuss". Wärest du in der Lage, "mal eben" mit 20k€ euro oder mehr für die zweite Instanz in Vorleistung zu gehen, nur damit diese 2. Instanz überhaupt tätig wird? ich nicht. Volker

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 neanderix

„Vielleicht. Ich behaupte aber mal, dass die Mehrheit sich ...“

Optionen
Wärest du in der Lage, "mal eben" mit 20k€ euro oder mehr für die zweite Instanz in Vorleistung zu gehen, nur damit diese 2. Instanz überhaupt tätig wird? ich nicht.

Und selbst wenn man das Geld hätte - man kann sich ja noch nicht einmal darauf verlassen, dass sich die Investition gelohnt hätte, auch wenn man "nichts gemacht" hätte.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
Borlander gerhard38

„Wenn du von einer Verkehrsüberwachungskamera erfasst ...“

Optionen
Wenn du von einer Verkehrsüberwachungskamera erfasst wirst, deine Nummerntafel, dein Gesicht, und du wegen Geschwindigkeitsübertretung eine Anzeige erhältst, gilt genau dasselbe Argument:

Das willst Du nun aber nicht ernsthaft mit der - an vielen Stellen sehr fehleranfälligen - IP-Ermittlung vergleichen?

oder die Polizei hat überhaupt das Bild manipuliert

Das wäre signifikant aufwändiger als die IP-Adresse zu manipulieren und Bildmanipulationen lassen sich auch deutlich leichter nachweisen als ein Zahlendreher.

Im Gegensatz zu regelmäßigen spektakulären Fehlern bei der IP-Ermittelung hat man auch noch nie davon gehört, dass bei Geschwindigkeitsübertretungen solche Fehler aufgetreten sind. Und auch da gab es schon Fehlmessungen durch Bedienungsfehler von Messgeräten. Wobei das ganze immerhin noch im Rahmen einer Hoheitlichen Aufgabe erfolgt, für die Ermittlung von IP-Adressen jedoch keine besonderen Anforderungen gestellt werden. Und eine Kontrolle des Ermittlungsverfahrens findet quasi nicht statt. Die Anforderungen nach IP-Adressen im Redtube-Fall wurden mehrheit durchgewunken, obwohl bis heute in keiner Weise nachvollziehbar ist wie die Adressen überhaupt ermittelt wurden.

Welche Fehlerquote hälst Du denn für tolerierbar? Wären 10% noch in Ordning?

bei Antwort benachrichtigen
dalai gerhard38

„Wenn du von einer Verkehrsüberwachungskamera erfasst ...“

Optionen

Och, auf den Autovergleich hab ich gewartet. Ich hoffe, dir ist aufgefallen, worum es im Artikel von Mike geht: IP-Adressen != Menschen. Im Straßenverkehr sieht die Sache schon anders aus, sofern der Fahrer auf dem Bild eindeutig zu erkennen ist. Bei IP-Adressen ist keine eindeutige Zuordnung auf den "Täter" möglich. Hinzu kommt, dass beim Weg, den die IP-Adressen nehmen, immer wieder Zahlendreher oder andere Fehler passieren können. All das gab es schon und all das steht auch im verlinkten Artikel der c't.

MfG Dalai

Echte Hilfe kann´s nur bei Rückmeldungen geben.
bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 gerhard38

„Wenn du glaubst, es gäbe irgendwo im Rechtssystem einen ...“

Optionen
Wenn du glaubst, es gäbe irgendwo im Rechtssystem einen Platz, wo es nicht zu Fehlurteilen, falschen Gutachten, falschen Zeugenaussagen oder sonst was kommen kann, kurz gesagt, wo es die heile, fehlerfreie Welt gibt, dann verwechselst du eine ausgedachte ideale mit einer realen Welt.

Es geht nicht um Fehlurteile, wie sie aufgrund von menschlichen Unvollkommenheiten immer wieder passieren können, sondern um ein technisches Verfahren, das vom Prinzip her als "broken by design" zu betrachten ist. Dalai war so gut und hat dankenswerterweise noch einmal den Artikel "Schwierige Gegenwehr" von Heise verlinkt - genau darum geht es.

Warum der Vergleich mit der Temposünder-Blitzerfalle nicht taugt, hat Borlander schon dargelegt.

"Es gab aber schon Fälle, in denen die Abmahnung eindeutig zu Unrecht ergangen ist" - wer oder wie sonst sollte man das Unrechtmäßige einer Abmahnung feststellen können? Nur auf Aussage des Beschuldigten hin "Ich war's nicht!"?

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Der Beschuldigte hat zumeist überhaupt keine andere Wahl als nur zu beteuern, dass er es nicht wahr. Er hat in aller Regel keine Chance, dies nachzuweisen.

Dalais Ansatz, den Grundsatz der Unschuldsvermutung vom Strafrecht aufs Zivilrecht zu übertragen, halte ich für den richtigen Weg.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
gerhard38 Olaf19

„Es geht nicht um Fehlurteile, wie sie aufgrund von ...“

Optionen
Dalais Ansatz, den Grundsatz der Unschuldsvermutung vom Strafrecht aufs Zivilrecht zu übertragen, halte ich für den richtigen Weg.

Bei einer Abmahnung bedarf es keiner Unschuldsvermutung, da es sich dabei lediglich um eine Forderung einer Person ("Abmahnanwalt") an eine andere handelt. Der "Abgemahnte" hat die Möglichkeit, der Forderung nachzukommen oder auch nicht, völlig unabhängig davon, ob er die vorgeworfene Tat begangen hat oder nicht.

Kommt er der Forderung nicht nach, dann hat die abmahnende Partei die Möglichkeit, eine formelle Klage einzureichen. Da eine Urheberrechtsverletzung eine Straftat ist, handelt es sich jetzt um das Rechtsgebiet des Strafrechts, und dort gilt schon seit sehr langem der Grundsatz der Unschuldsvermutung.

Die Forderung einer Unschuldsvermutung im Bereich einer Abmahnung ist daher ein m. E. völlig sinnloses Verlangen, da es dem Abgemahnten ohnehin frei steht, ob er der Forderung nachkommen will oder nicht, und der Abmahner keinerlei Rechtstitel hat, seiner Forderung - unter Umgehung eines Prozesses - so Nachdruck zu verleihen, dass der Abgemahnte keinerlei Möglichkeit mehr hat, als der Forderung nachzukommen.

Was der Abmahner natürlich machen kann und wird, ist, mit einer formellen Klage zu drohen, wenn man seiner Forderung nicht nachkommt. Wie aber das Gericht bzw. ggf. die Instanzen den Fall nach Erhebung der Faktenlage und Vorlage aller Beweismittel beurteilen werden, kann keiner vorhersagen. Da der Gang zu Gericht ein rechtsstaatlicher Vorgang ist, kann die Androhung einer Klage vom Abgemahnten keinesfalls als "Nötigung" gesehen werden: Im Gegenteil, er kann sich darüber freuen, dass nunmehr eine unparteiische Instanz den Fall prüfen und den Rechtsgrundsatz der "Unschuldsvermutung" anwenden wird. Der Abmahner muss sich das auch gut überlegen, ob seine Datenerhebung so hieb- und stichfest ist, dass es sich auszahlt, das Prozessrisiko auf sich zu nehmen. Jedenfalls steht der Abmahner genau vor demselben Problem wie der Abgemahnte, wenn er gegenüber dem Gericht die Richtigkeit seiner Daten beweisen will.

Sonst halte ich es für eine sinnvolle Maßnahme, dass der Gesetzgeber die Möglichkeit der Abmahnung vorsieht und damit die Möglichkeit schafft, dass sich die Parteien außergerichtlich einigen können, wenn sie wollen. Vorteil sind die geringeren Kosten und eine Entlastung der Gerichte; Nachteil, dass Abmahnfirmen diese Möglichkeit missbrauchen können, indem sie ungerechtfertigte Abmahnungen verschicken, und sich Abgemahnte ins Bockshorn jagen lassen und zahlen, obwohl sie das aufgrund der Faktenlage nicht müssten.

Gruß, Gerhard

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 gerhard38

„Bei einer Abmahnung bedarf es keiner Unschuldsvermutung, da ...“

Optionen

Hallo Gerhard, dein letzter Satz trifft es ganz genau:

indem sie ungerechtfertigte Abmahnungen verschicken, und sich Abgemahnte ins Bockshorn jagen lassen und zahlen, obwohl sie das aufgrund der Faktenlage nicht müssten.

- das ist das Problem, zumal ja im Falle einer Verhandlung noch längst nicht klar ist, ob das Gericht dem Abmahner nicht auch dann recht gibt, wenn die Abmahnung zu unrecht erfolgt ist.

Bei einer Abmahnung bedarf es keiner Unschuldsvermutung, da es sich dabei lediglich um eine Forderung einer Person ("Abmahnanwalt") an eine andere handelt.

So weit klar. Mir ging es aber darum, was passiert, wenn die Sache vor Gericht geht.

Da eine Urheberrechtsverletzung eine Straftat ist, handelt es sich jetzt um das Rechtsgebiet des Strafrechts, und dort gilt schon seit sehr langem der Grundsatz der Unschuldsvermutung.

Die Diskussion dreht sich jetzt aber um die zivilrechtlichen Ansprüche. Dass man ohne endgültigen Beweis nicht obendrein noch zu einer Geldbuße oder gar Gefängnis verknackt werden kann, ist schon klar.

Da der Gang zu Gericht ein rechtsstaatlicher Vorgang ist, kann die Androhung einer Klage vom Abgemahnten keinesfalls als "Nötigung" gesehen werden: Im Gegenteil, er kann sich darüber freuen, dass nunmehr eine unparteiische Instanz den Fall prüfen und den Rechtsgrundsatz der "Unschuldsvermutung" anwenden wird.

Von Nötigung hatte ich aber auch nicht gesprochen. Natürlich kann jemand damit drohen vor Gericht zu gehen, wenn er sich im Recht fühlt. "Freuen" würde ich mich als Abgemahnter und später Verklagter aber ganz bestimmt nicht.

Der letzte halbe Satz stimmt eben nicht. Da ist nichts mit Unschuldsvermutung - es ist ein Zivilprozess, und da sind beide Parteien gleichberechtigt. Der Richter geht danach, wer die besseren Argumente hat.

Der Kläger: "Ich habe da eine IP-Adresse, und die gehört zum Herrn Neunzhen..."

Herr Neunzehn: "Ich habe aber nichts gemacht!"

- zu deutsch: der eine hat einen, wenn auch vielleicht zweifelhaften Fakt an der Hand, der andere hat schlicht gar nichts. Wem wird ein Richter wohl glauben?

Dass bei der IP-Ermittlung ein Zahlendreher vorgelegen hat, lässt sich zu dem Zeitpunkt schon lange nicht mehr beweisen. So lange bewahrt kein Internetprovider seine Logfiles auf.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
Max Payne Olaf19

„Hallo Gerhard, dein letzter Satz trifft es ganz genau: - das ...“

Optionen
Dass bei der IP-Ermittlung ein Zahlendreher vorgelegen hat, lässt sich zu dem Zeitpunkt schon lange nicht mehr beweisen.

Ich behaupte mal, die (Abmahn-)Branche mittlerweile einigermaßen zu kennen. Seit 2010 ist die Anzahl der versandten Abmahnungen rückläufig. Aufgrund der Entwicklung der Rechtsprechung sind die meisten AntiPiracy-Unternehmen und Abmahnkanzleien dazu übergegangen, Abmahnungen nur dann zu verschicken, wenn derselbe Rechtsverstoß zu verschiedenen Zeiten (z.B. an mehreren aufeinanderfolgenden Tagen) von verschiedenen IPs geloggt wurde, die vom Provider allesamt demselben Anschlussinhaber zugeordnet wurden. Damit ist die Wahrscheinlichkeit eines Zahlendrehers sehr gering.

In der Abmahnung ist natürlich nur von einem geloggten Zeitpunkt mit IP und der streitgegenständlichen Datei die Rede. Die weiteren Logs werden erst im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung vorgetragen.

Mittlerweile stellt im Normalfall kein Gericht mehr die Zuverlässigkeit der IP-Ermittlung sowie der Anschlussinhaberauskunft in Frage.

Herr Neunzehn: "Ich habe aber nichts gemacht!"

Bestreiten durch Nichtwissen ist aber auch in anderen Bereichen des Zivilrechts eine nur eingeschränkt gute Idee. Mich hat es eher gewundert, dass die Gerichte die Aussagen der Beklagten, zum Tatzeitpunkt im Urlaub (oder sonstwo) gewesen zu sein, zu deren Gunsten berücksichtigt haben (vgl. BGH "Sommer unseres Lebens"). Das Schöne am PC ist ja, dass man ein Filesharing-System laufen lassen kann, ohne körperlich anwesend sein zu müssen. Ja man könnte ihm sogar via Fernsteuerung aus dem Urlaub entsprechende Aufträge erteilen.

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 Max Payne

„Ich behaupte mal, die Abmahn- Branche mittlerweile ...“

Optionen
Bestreiten durch Nichtwissen ist aber auch in anderen Bereichen des Zivilrechts eine nur eingeschränkt gute Idee.

Was wäre denn eine gute Idee? Wenn ich jetzt eine Abmahnung bekäme, mit der Behauptung, ich hätte dann und dann mit der und der IP-Adresse "Schindlers Liste" heruntergeladen, dann kann ich nur sagen: das stimmt nicht, da muss irgendwo ein Irrtum vorliegen. Ansonsten könnte ich nur noch mit den Achseln zucken...

Was würdest du denn in einer solchen Situation machen?

Mittlerweile stellt im Normalfall kein Gericht mehr die Zuverlässigkeit der IP-Ermittlung sowie der Anschlussinhaberauskunft in Frage.

Ist allerdings auch bequemer, Dinge einfach abzunicken, statt sie in Frage zu stellen, noch dazu, wenn man damit den Interessen der Mächtigen (Content-Mafia) entgegenkommt... tut mir leid, aber das allein überzeugt mich noch nicht.

Nun gut - ich habe mir eben noch einmal den besagten Heise-Artikel - http://www.heise.de/ct/artikel/Schwierige-Gegenwehr-1069835.html - angeschaut und dabei festgestellt, der ist datiert mit "19/10". Damit dürfte ca. die 37. Kalenderwoche im Jahr 2010 gemeint sein.

Das wiederum würde zu deinen übrigen Ausführungen passen, nämlich dass sich - einfach zusammengefasst - in den letzten drei, vier Jahren einiges zugunsten der Anschlussinhaber geändert hat, dass Irrtümer (anscheinend?) nicht mehr so leicht passieren können wie noch 2010.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
gerhard38 Olaf19

„Hallo Gerhard, dein letzter Satz trifft es ganz genau: - das ...“

Optionen

Deine Argumente sind durchaus stichhaltig, aber was wird passieren?

Der Beschuldigte bestreitet / leugnet seine Tag und fordert eine "Unschuldsvermutung".

Der Kläger würde vom Gericht aufgefordert, einen Beweis für die Richtigkeit seiner Beschuldigungen vorzulegen.

Der Kläger will daher vom Gericht / Gesetzgeber wissen, welche Beweismittel zugelassen sind. Das Gericht verfügt somit - nachdem es die Standpunkt der Beklagten gewürdigt hat, dass

"Die Behauptung des Antragsstellers, die Software zur Ermittlung der IP-Adressen sei fehlerfrei, nicht genügt, auch eine eidesstattliche Versicherung genügt nicht. "Um die Zuverlässigkeit der Software festzustellen, genügt nicht der Nachweis, dass sie Rechtsverletzungen zutreffend ermittelt. Vielmehr ist eine Untersuchung erforderlich, ob es ausgeschlossen ist, dass IP-Adressen fehlerhaft ermittelt werden." Die Software muss in Deutschland zertifiziert sein, d. h., sie muss von einem unabhängigen deutschen Experten daraufhin untersucht worden sein, dass sie den Anforderungen ("fehlerfrei") entspricht. Diese Qualitätssicherung der Ermittlungssoftware muss fortlaufend erfolgen, mindestens 1x im Jahr durch einen unabhängigen Experten. (OLG Köln, Beschluss vom 07.09.2011 - 6 W 82/11)

Quelle: http://von-wegen-abmahnung.de/urteile/67-fehlerhafte-ermittlung-ip-adresse

(dort ist auch der weiterführende Link direkt zum Urteil.)

Erfordernis ist, einen "gerichtsfesten" Beweis durch eine "forensische Kopie" vorlegen zu können. Das erfolgt durch den sogenannten S-A-P-Prozess (Sicherung, Analyse, Präsentation) "Wichtig sei für eine zuverlässige Beweisführung vor allem, die originalen Daten möglichst vollständig und ohne Veränderung in einer forensischen Kopie zu speichern und jederzeit überprüfbar zu halten."

Quelle:

http://www.kanzlei-seiten.de/kanzlei/rechtsanwaltskanzlei-dr-lehmann/bibliothek/filesharing-%E2%80%93-ip-adressen-ermittlungssof

Damit sind seit 2011 "Zifferndreher" oder "falsche IPs" im Bereich der Datenerhebung kein Thema mehr, das vorgebracht werden kann, wenn man sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt.

Die Beklagten führen jetzt ins Feld, dass ja die IP-Adressen möglicherweise korrekt erhoben wurden, aber bei der Ermittlung des Anschlussinhabers durch den Provider Fehler vorgekommen sein könnten (beim Suchen in den Logdateien könnten ja Fehler gemacht worden sein, und die an sich richtig ermittelte IP-Adresse durch denjenigen, der die Suche durchführt, unabsichtlich verändert worden sein).

Das Gericht fordert den Kläger auf, nachzuweisen, dass auch die Anschlussinhaber korrekt ermittelt worden sind. Der Kläger antwortet: Wir haben a) keinen Zugriff auf die Daten der Provider und b) inzwischen darf der Provider diese Daten längst gelöscht haben. Wenn das von uns verlangt wird, muss es eine entsprechende Gesetzesänderung geben, damit wir auch faktisch in die Lage versetzt werden, die vom Gericht gewünschten Beweise erbringen zu können. Das Gericht kann nicht einerseits Beweise einfordern aber gleichzeitig Rahmenbestimmungen schaffen, die das Beibringen der geforderten Beweise unmöglich macht.

Die Beklagten ihrerseits reklamieren auch, dass zu dem Zeitpunkt, wo sie ihre Unschuld beweisen sollten, die Providerdaten nicht mehr verfügbar sein müssen.

Und jetzt rate einmal, was sich der Gesetzgeber einfallen lassen wird, wenn sowohl Kläger als auch Beklagte bemängeln, dass die Providerdaten nicht lange genug zur Verfügung stehen?!

Und in absehbarer Zeit gibt es hier sicher einen neuen Thread, wo dann aufgrund neuer gesetzlicher Bestimmungen von "Überwachungsstaat", "fehlender Demokratie", "Gesetzwidrigkeit wegen Verstoß gegen das Grundgesetz", "Eingriff in Persönlichkeitsrechte" usf. gepostet wird. Und garantiert wird dann mindestens einer kommen und sagen "Die ganze Sache mit dem Copyright und dem Urheberrecht ist doch nur eine willkommene Ausrede einer kriminellen Regierung, um einen weiteren Schritt in Richtung totaler Überwachung zu legitimieren".

Was ich jetzt sage, ist meine ganz persönliche Meinung: Es hebt das Wohlgefühlt für alle Beteiligten in einer Gemeinschaft jedweder Größe, ungemein, wenn man erlebt, dass der andere nicht nur auf seine eigenen Rechte pocht, sondern sich auch darum kümmert, dass auch alle anderen zu ihrem Recht kommen, weil sonst ganz schnell der Eindruck da ist, dass sich eine Gruppe auf Kosten der anderen bereichern oder diese ausbeuten will. Vor diesem Hintergrund halte ich Aussagen a la "was kümmert's mich, wie Rechteinhaber zu ihrem Recht kommen?" für sehr bedenklich.

Gruß, Gerhard

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 gerhard38

„Deine Argumente sind durchaus stichhaltig, aber was wird ...“

Optionen
Und jetzt rate einmal, was sich der Gesetzgeber einfallen lassen wird, wenn sowohl Kläger als auch Beklagte bemängeln, dass die Providerdaten nicht lange genug zur Verfügung stehen?!
Und in absehbarer Zeit gibt es hier sicher einen neuen Thread, wo dann aufgrund neuer gesetzlicher Bestimmungen von "Überwachungsstaat", "fehlender Demokratie", "Gesetzwidrigkeit wegen Verstoß gegen das Grundgesetz", "Eingriff in Persönlichkeitsrechte" usf. gepostet wird. Und garantiert wird dann mindestens einer kommen und sagen "Die ganze Sache mit dem Copyright und dem Urheberrecht ist doch nur eine willkommene Ausrede einer kriminellen Regierung, um einen weiteren Schritt in Richtung totaler Überwachung zu legitimieren".

Hallo Gerhard, damit hast du recht - genau so würde es kommen. Ich habe mir schon seit längerer Zeit Gedanken über diesen Teilaspekt gemacht. Mein Ergebnis ist, dass ich heute eine andere Meinung dazu vertrete als noch vor zehn, zwölf Jahren.

Schon damals wurde viel über das Thema Logfiles diskutiert, und die meisten Meinungen gingen in die Richtung: je eher die gelöscht werden, desto besser ist die Privatsphäre des einzelnen Kunden gelöscht - am liebsten überhaupt keine Logfiles mehr. Auch mich hat diese Auffassung damals überzeugt.

Heute würde ich sagen - man darf diese Sache nicht einseitig sehen, die Aufbewahrung der Logfiles könnte u.U. zwar missbraucht werden, um Kunden zu kontrollieren, andererseits kann gerade diese Kontrolle den Kunden aber auch schützen. Dann nämlich, wenn dieser reklamiert, zu einem fraglichen Zeitpunkt eben nicht einen ganz bestimmten Film heruntergeladen zu haben. Dann bestünde die Chance das alles noch einmal aufzurollen.

Unter dem Strich überwiegen m.E. die Vorteile einer längeren Speicherung (die übrigens keinesfalls mit Vorratsdatenspeicherung zu verwechseln ist, denn bei den Logfiles geht es nur um das korrekte "Mapping" der IP-Adressen, nicht aber um mediale Inhalte).

Es hebt das Wohlgefühlt für alle Beteiligten in einer Gemeinschaft jedweder Größe, ungemein, wenn man erlebt, dass der andere nicht nur auf seine eigenen Rechte pocht, sondern sich auch darum kümmert, dass auch alle anderen zu ihrem Recht kommen, weil sonst ganz schnell der Eindruck da ist, dass sich eine Gruppe auf Kosten der anderen bereichern oder diese ausbeuten will. Vor diesem Hintergrund halte ich Aussagen a la "was kümmert's mich, wie Rechteinhaber zu ihrem Recht kommen?" für sehr bedenklich.

Diesen Standpunkt kann ich im Großen und Ganzen teilen. Bei allem Verständnis dafür, dass jede Gruppe erst einmal ihre eigenen Interessen vertritt, man sollte "das Ganze" nie aus den Augen verlieren. Die Engländer haben ein sehr gutes Gespür dafür. Das ist mir sehr aufgefallen, als ich vor ein paar Jahren drüben war - jeder scheint um den anderen fast so bemüht wie um sich selbst. Das Schöne daran ist, wenn das alle so machen, fühlen sich alle wohl dabei. Hierzulande neigt man eher dazu, sich in Hickhack und Reibereien zu verlieren (auch wenn es mir im Ganzen auch in Deutschland sehr gut gefällt - die Mentalität ist nur eine andere).

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
Borlander Olaf19

„Hallo Gerhard, damit hast du recht - genau so würde es ...“

Optionen
genau so würde es kommen.

Das würde aber klar mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes kollidieren, die eine Vorratsdatenspeicherung gerade eben nur im Hinblick auf schwerste Straftaten erlaubt.

die Aufbewahrung der Logfiles könnte u.U. zwar missbraucht werden, um Kunden zu kontrollieren, andererseits kann gerade diese Kontrolle den Kunden aber auch schützen.

Nur, wenn der Kunde davon rechtzeitig vor Ende der Speicherfrist in Kenntnis gesetzt würde. Fehler z.B. bei der Zeiterfassung kann man damit allerdings auch nicht nachvollziehen.

Unter dem Strich überwiegen m.E. die Vorteile einer längeren Speicherung (die übrigens keinesfalls mit Vorratsdatenspeicherung zu verwechseln ist, denn bei den Logfiles geht es nur um das korrekte "Mapping" der IP-Adressen, nicht aber um mediale Inhalte).

Bei der Vorratsdatenspeicherung gibt es auch "nur" darum.

Gruß
bor

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 Borlander

„Das würde aber klar mit dem Urteil des ...“

Optionen
Bei der Vorratsdatenspeicherung gibt es auch "nur" darum.

Nur um die Zuordnung / Mapping von IP-Adresse zur Wohnanschrift? Ich habe VDS immer so verstanden, dass das weit weit darüber hinausgeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorratsdatenspeicherung

Dadurch, dass ein Provider seine Logfiles "ein paar Tage" länger aufbewahrt, lassen sich noch keine Persönlichkeitsprofile oder Analysen des Kommunikationsverhaltens erstellen.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
Borlander Olaf19

„Nur um die Zuordnung / Mapping von IP-Adresse zur ...“

Optionen
Dadurch, dass ein Provider seine Logfiles "ein paar Tage" länger aufbewahrt, lassen sich noch keine Persönlichkeitsprofile oder Analysen des Kommunikationsverhaltens erstellen.

Bei Telefonverbindungen bekommst Du sehr genaue Profile…

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 Borlander

„Bei Telefonverbindungen bekommst Du sehr genaue Profile“

Optionen
Bei Telefonverbindungen bekommst Du sehr genaue Profile…

Hier ging es aber nur um IP-Adressen ;-)

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_320029 Olaf19

„Hier ging es aber nur um IP-Adressen - CU Olaf“

Optionen

Wie verhält es da wenn die IP richtig ausgelesen sein sollte aber mehrere Leute (3 - 4) über einen Router ins Internet gehen. Wem wird da der schwarze Peter zugeschoben? Ich meine das jeder dieser Leute über einen eigenen PC am Router hängt.

bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_305164 gelöscht_320029

„Wie verhält es da wenn die IP richtig ausgelesen sein ...“

Optionen
Wem wird da der schwarze Peter zugeschoben?

Letztendlich kann man hier den Anschlußinhaber haftbar halten, zumindest aber mit reichlich Ärger beglücken.

bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_320235 gelöscht_305164

„Letztendlich kann man hier den Anschlußinhaber haftbar ...“

Optionen
Dieser Beitrag ist gelöscht!
gelöscht_305164 gelöscht_320235

„Dieser Beitrag ist gelöscht.“

Optionen
Da ist dann ein Anschlußinhaber da für viele Leute dann in der Haftpflicht?

Selbstverständlich.

bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_320235 gelöscht_305164

„Selbstverständlich.“

Optionen
Dieser Beitrag ist gelöscht!
Dieser Beitrag wurde gelöscht, weil ein anderer User einen berechtigten Einwand dagegen hatte. Die Begründung befindet sich hier.
gelöscht_305164 gelöscht_320235

„Dieser Beitrag ist gelöscht.“

Optionen
Also "Sippenhaft"?

Keineswegs.

Da kenne ich echt auch einen Router mit 5 Leuten dran.

Viel Glück.

Bei mir haben selbst die Gören, wenn sie mal wieder mit ihren Gören auftauchen, einen eigenen Anschluß, und nein, das ist kein Gastkonto.

5 Leutz an einem Router? NIEMALS!

bei Antwort benachrichtigen
jueki gelöscht_305164

„Keineswegs. Viel Glück. Bei mir haben selbst die Gören, ...“

Optionen
5 Leutz an einem Router?

Dieser Geiz  kann teuer werden.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_305164 jueki

„Dieser Geiz kann teuer werden. Jürgen“

Optionen

Geiz ist wohl immer noch geil.

Nagut, man will ja etwas Geld sparen, in diesem Fall ist es jedoch der grelle Wahnsinn. 

bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_320235 gelöscht_305164

„Geiz ist wohl immer noch geil. Nagut, man will ja etwas Geld ...“

Optionen
Dieser Beitrag ist gelöscht!
Dieses Posting wurde gelöscht, weil es gegen die Boardregeln verstoßen hat. Die Regeln zum Mitmachen können in den Nickles Regeln nachgelesen werden. Mehr Information warum das Posting gelöscht wurde, gibt es hier.
schoppes gelöscht_320235

„Dieser Beitrag ist gelöscht.“

Optionen
Sippenhaft

"Die Sippenhaftung, oft auch Sippenhaft genannt, obwohl es sich nicht notwendigerweise um eine Haft handelt, ist eine Form der Kollektivhaftung. Sie bezeichnet das Einstehenmüssen der Familienmitglieder für Taten ihrer Angehörigen."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sippenhaft 

Du bist eine Person mit 11 oder 12 unterschiedlichen Nicks. Da spricht man eher von Schizophrenie. Wenn Postings deiner diversen Nicks gelöscht werden, hat das überhaupt nix mit "Sippenhaft" zu tun.

Ich habe es schon vor einiger Zeit geschrieben: Ein einzelner VIP kann keine Postings löschen!
Wir sind da wesentlicher demokratischer, als du es dir vorstellen kannst (oder nicht wünschst???).

Übrigens:
Acader war schon seit etlichen Stunden nicht mehr online. Er kann also mit den Löschungen der letzten Stunden gar nix zu tun haben (nur so viel zu deiner Drohung: 

da kann echt Acader sich auf eine gerichtliche Verhandlung freuen. )

Du verrennst dich mehr und mehr, Manni.

MfG
Erwin

"Früher war alles besser. Sogar die Zukunft." (Karl Valentin)
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_320235 gelöscht_305164

„Keineswegs. Viel Glück. Bei mir haben selbst die Gören, ...“

Optionen
Dieser Beitrag ist gelöscht!
Dieser Beitrag wurde gelöscht, weil ein anderer User einen berechtigten Einwand dagegen hatte. Die Begründung befindet sich hier.
Dieser Beitrag wurde für Antworten geschlossen
Borlander gelöscht_305164

„Keineswegs. Viel Glück. Bei mir haben selbst die Gören, ...“

Optionen
Bei mir haben selbst die Gören, wenn sie mal wieder mit ihren Gören auftauchen, einen eigenen Anschluß, und nein, das ist kein Gastkonto. 5 Leutz an einem Router? NIEMALS!

Du betreibst also exklusiv für Besuch einen zweiten Telefonanschluss?

bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_305164 Borlander

„Du betreibst also exklusiv für Besuch einen zweiten ...“

Optionen

Selbstverständlich.

Weil diese elenden Gören nebst meinem Kühlschrank auch das Internet auf meine Kosten leer fressen würden.

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 gelöscht_305164

„Selbstverständlich. Weil diese elenden Gören nebst meinem ...“

Optionen
Weil diese elenden Gören nebst meinem Kühlschrank auch das Internet auf meine Kosten leer fressen würden.

Sind die Dickmann...

;-)

Cheers
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
olliver1977 gelöscht_305164

„Keineswegs. Viel Glück. Bei mir haben selbst die Gören, ...“

Optionen
5 Leutz an einem Router? NIEMALS!

4 Clients per LAN und einer per WLAN, wäre möglich. Oder ein Netzwerkhub am Router. "Geht nicht, gibts nicht und gibts nicht, kenn ich nicht." Sagte mein ausbildender Meister immer

Zu meinem Bedauern stell ich fest, dass du nichts hinterlässt. Und was du sagst,ist nutzlos wie die Hoden vom Papst
bei Antwort benachrichtigen
Max Payne olliver1977

„4 Clients per LAN und einer per WLAN, wäre möglich. Oder ...“

Optionen

Es ging - glaube ich - nicht so sehr um technische Unmöglichkeit, sondern um haftungstechnische Probleme der sog. Störerhaftung.

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
bei Antwort benachrichtigen
olliver1977 Max Payne

„Es ging - glaube ich - nicht so sehr um technische ...“

Optionen

Es ging um die Aussage, das 5 Leute an einem Router unmöglich wären(so liest sich die Aussage von Lockenfrosch). Diese Aussage ist schlicht falsch!

Zu meinem Bedauern stell ich fest, dass du nichts hinterlässt. Und was du sagst,ist nutzlos wie die Hoden vom Papst
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_305164 olliver1977

„Es ging um die Aussage, das 5 Leute an einem Router ...“

Optionen
das 5 Leute an einem Router unmöglich wären

Selbstverständlich ist das möglich.

bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 gelöscht_320029

„Wie verhält es da wenn die IP richtig ausgelesen sein ...“

Optionen
aber mehrere Leute (3 - 4) über einen Router ins Internet gehen. Wem wird da der schwarze Peter zugeschoben?

Was hat denn das mit "schwarzem Peter" zu tun? Wenn ich anderen meinen Router zur Verfügung stelle und die bauen Scheiße im Internet, dann trage ich allerdings eine Mitverantwortung!

Das ist sonst etwa so, als wenn ich Bankräubern meinen Wagen als Fluchtauto zur Verfügung stelle. Da kann ich auch nicht hinterher sagen, ich bin ja nicht gefahren, mir doch wurscht, was die anderen mit meinem Auto gemacht haben...

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
jueki Olaf19

„Was hat denn das mit schwarzem Peter zu tun? Wenn ich ...“

Optionen
Das ist sonst etwa so, als wenn ich Bankräubern meinen Wagen als Fluchtauto zur Verfügung stelle

Ich hab zwar was gegen Auto- Vergleiche, aber in diesem Fall trifft es den Nagel auf den Kopf.
Übrigens, wenn wir Besuch bekommen oder irgendwo zu Besuch weilen, gibt es keinen PC und kein Internet. Denn ansonsten hätte der Besuch (oder im umgekehrten Falle wir) ja daheim bleiben können.
Darüber herrscht in unserer Verwandschaft Einigkeit.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 jueki

„Ich hab zwar was gegen Auto- Vergleiche, aber in diesem ...“

Optionen
...gibt es keinen PC und kein Internet. Denn ansonsten hätte der Besuch (oder im umgekehrten Falle wir) ja daheim bleiben können.

Und wer dann heimlich auf dem Klo mit seinem Tablet rummacht, zahlt 3 EUR in die Kaffeekasse!

Das ist zwar mehr ein sozialer als ein technischer Aspekt, kann ich aber nur unterschreiben. Das ist genau so bescheuert, wie wenn man mit Freunden inner Kneipe sitzt, und jeder spricht via Handy mit Leuten, die gar nicht da sind, statt mit denen, die mit am Tisch sitzen...

Cheers
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
jueki Olaf19

„Und wer dann heimlich auf dem Klo mit seinem Tablet ...“

Optionen
Das ist zwar mehr ein sozialer als ein technischer Aspekt,

Richtig.

Albert Einstein:

http://home.arcor.de/j120542/temporaere/freizeitbeschaftigung.html

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
neanderix Olaf19

„Was hat denn das mit schwarzem Peter zu tun? Wenn ich ...“

Optionen

>Was hat denn das mit "schwarzem Peter" zu tun? Sehr viel. >Wenn ich anderen meinen Router zur Verfügung stelle und die bauen Scheiße im Internet, dann trage ich allerdings eine Mitverantwortung! Kannst du zu jedem zeitpunkt kontrollieren, was die "andderen" machen? Willst du sie kontrollieren? >>Das ist sonst etwa so, als wenn ich Bankräubern meinen Wagen als Fluchtauto zur Verfügung stelle. Da kann ich auch nicht hinterher sagen, ich bin ja nicht gefahren, mir doch wurscht, was die anderen mit meinem Auto gemacht haben...<< Unpassender Vergleich. Stell dir vor, drei Freunde bitten dich, dass du ihnen dein Auto leihst, ihres sei kaputt und die hätten eine dringende Erledigung. Davon, dass dein Wagen Fluchtwagen war erfährst du erst durch die Polizisten,m die bei dir klingeln.

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 neanderix

„Was hat denn das mit schwarzem Peter zu tun? Sehr viel. ...“

Optionen
Kannst du zu jedem zeitpunkt kontrollieren, was die "andderen" machen? Willst du sie kontrollieren?

Es ist doch ganz einfach: wenn ich den Leuten nicht trauen kann, lasse ich sie nicht an mein Internet. Wenn ich ihnen traue, und sie bauen doch scheiße - tja, dann hab ich Pech gehabt.

Stell dir vor, drei Freunde bitten dich, dass du ihnen dein Auto leihst, ihres sei kaputt und die hätten eine dringende Erledigung. Davon, dass dein Wagen Fluchtwagen war erfährst du erst durch die Polizisten,m die bei dir klingeln.

So komische Freunde hab ich nicht ;-)

Natürlich könnte ich versuchen, das zu erklären, wenn ich Glück habe wird es sogar geglaubt. Aber unangenehme Fragen müsste ich mir auch dann gefallen lassen.

Übrigens, wer wann mit einem Auto wo gefahren ist und warum, und vor allem wer nicht, lässt sich viel einfacher durch Zeugenaussagen belegen, als wer alles vor ein und demselben Router gehangen hat, wer davon Mist gebaut hat und wer nicht.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen
neanderix gerhard38

„Wenn du glaubst, es gäbe irgendwo im Rechtssystem einen ...“

Optionen

>Wenn man dem dann entgegenhält, "Es gab aber schon Fälle, in denen die Abmahnung eindeutig zu Unrecht ergangen ist", Niemand verlangt, deswegen jegliche Ermittlung einzustellen. Der knackpunkt beim Abmahnungsunwesen ist aber, dass derzeit der Abgemahnte nachweisen muss, dass er eben zu Unrecht abgemahnt wurde - und nicht der Abmahnende, dass seine Ansprüche berechtigt sind. Den Richtern reicht eine simple IP als Anscheinsbeweis, ob dieser schlüssig ist, spielt schon keine wirkliche Rolle mehr (kann mich schwach an einen Fall erinnern, wo eine OMA abgemhnt wurde - die aber seit jahr und Tag nur einen analogen Telefonanschluss besaß, ohne DSL ... was die richter der ersten Instanz allerdings nicht sonderlich beeindruckte, sie gaben der klage gegen die Oma statt.) Und solche Vorfälle sind es, die mich "rasend" machen, nein, solche "Kollateralschäden" bin ich nicht bereit, zu akzeptieren, zumal ansonsten im Rechtswesen gilt, dass der, der einen Anspruch geltend macht, auch stichhaltig nachzuweisen hat, dass er ihn tatsächlich besitzt. Nur im Urheberrecht ist dieser Grundsatz dank Abmahnunwesen zu Lasten der Bürger und zu gunsten der Medienkonzerne völlig aufgeweicht. Volker

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
bei Antwort benachrichtigen
Olaf19 neanderix

„Wenn man dem dann entgegenhält, Es gab aber schon Fälle, ...“

Optionen
Der knackpunkt beim Abmahnungsunwesen ist aber, dass derzeit der Abgemahnte nachweisen muss, dass er eben zu Unrecht abgemahnt wurde - und nicht der Abmahnende, dass seine Ansprüche berechtigt sind.

Mein Eindruck ist eher: teils, teils. Der Abmahnende muss natürlich auch Fakten vorbringen, um sein Anliegen glaubhaft zu machen. Nur ist er dabei ganz entscheidend im Vorteil - er kann die IP-Zuordnung als Fakt vorbringen (auch wenn sie vielleicht fehlerhaft sein mag), der Abgemahnte kann nur ratlos mit den Achseln zucken.

Das Strafrecht erscheint mir diesbezüglich gerechter als das Zivilrecht.

CU
Olaf

Ein Ziel ist ein Traum mit Termin. (unbekannt)
bei Antwort benachrichtigen