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Schwachstelle beim Online-Personalausweis

Anne_21 / 56 Antworten / Baumansicht Nickles

Nachrichten im Deutschlandfunk um 12 Uhr mit Verweis auf den Spiegel nur kurz angerissen.
Der ausführliche Artikel ist unter Spiegel+ nur für Abonnenten zu lesen.

Laut dlf hat der Hacker Login-Daten abgegriffen und mit diesen fremden Daten ein Konto eröffnet.

DLF Zitat:
"Das zuständige Bundesamt sieht derzeit jedoch keinen Anlass für eine Änderung der Risikobewertung."

Da die Sicherheit des Personalausweises von Anfang unsicher war - wurde die online-Funktion bei meinem Perso abgeschaltet. 
Wieder ein Passwort zu merken, um zu einer Behörde zu gehen...

Anne

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mawe2 Anne_21 „Schwachstelle beim Online-Personalausweis“
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Bei Heise gibt es einen Artikel dazu, der auch ohne Abo lesbar ist:

https://www.heise.de/news/AusweisApp-Kritische-Schwachstelle-erlaubt-Uebernahme-fremder-Identitaeten-9630452.html

Die Unsicherheit kommt nicht vom Ausweis selbst sondern nur vom (unsicheren) Endgerät des Benutzers.

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winnigorny1 mawe2 „Bei Heise gibt es einen Artikel dazu, der auch ohne Abo lesbar ist: ...“
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Die Unsicherheit kommt nicht vom Ausweis selbst sondern nur vom (unsicheren) Endgerät des Benutzers.

So ist es. Mit der Installation von Apps kann man gar nicht vorsichtig genug sein. Mir hilft in dem Fall durchaus sogar NordVPN für Android (wir haben alle unsere Endgeräte mit dieser VPN bestückt (6 Geräte sind ohne Mehrkosten). Denn NordVPN ist mehr als nur ein VirtuellesPrivateNetwork, sondern bietet zusätzlich einen Webschutz und einen Dateischutz. Der Webschutz verhindert Verbindungen zu bekannten bösartigen Seiten (wird ständig aktualisiert) und der Dateischutz verhindert zum Einen die Manipulation von Dateien und zum Anderen den Download von bösartiger Software.

In Verbindung mit aktuellem BS und Brain2.0 ist man dann ziemlich sicher. Nichtsdestotrotz machen wir dennoch keine Bankgeschäfte oder Bezahlaktionen mit unseren Handys. Das wird sich ändern, falls wir doch irgendwann ein E-Auto fahren (müssen). Ich fürchte jedoch, dass wir nicht mehr alt genug werden, um ein reines E-Auto aufgezwungen zu bekommen (aktuell ist unseres ein Mildhybrid). Und falls doch, stellt sich die Frage, ob wir bis zum 85. nicht doch schon unsere Führerscheine vorher abgegeben haben werden....

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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Borlander mawe2 „Bei Heise gibt es einen Artikel dazu, der auch ohne Abo lesbar ist: ...“
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Die Unsicherheit kommt nicht vom Ausweis selbst sondern nur vom (unsicheren) Endgerät des Benutzers.

Offenkundig lässt sich auf dem Endgerät des Benutzers aber keine Sicherheit garantieren. Dann darfst Du dem Nutzer so etwas nicht als sicheres Gesamtverfahren verkaufen.

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mawe2 Borlander „Offenkundig lässt sich auf dem Endgerät des Benutzers aber keine Sicherheit garantieren. Dann darfst Du dem Nutzer so ...“
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Dann darfst Du dem Nutzer so etwas nicht als sicheres Gesamtverfahren verkaufen.

Ich hab's ja auch nicht so verkauft.

Aber solange man eben keine unsicheren Apps installiert bzw. nutzt ist der Ausweis allein nicht unsicherer als frühere Ausweise ohne Online-Funktion.

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Borlander mawe2 „Ich hab s ja auch nicht so verkauft. Aber solange man eben keine unsicheren Apps installiert bzw. nutzt ist der Ausweis ...“
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solange man eben keine unsicheren Apps installiert bzw. nutzt

Das kannst Du doch bei vielen Geräten nicht mal im Ausliefer-Zustand garantieren. Bei einer solchen Lösung darf man die Verantwortung nicht an den Endbenutzer delegieren.

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winnigorny1 Borlander „Das kannst Du doch bei vielen Geräten nicht mal im Ausliefer-Zustand garantieren. Bei einer solchen Lösung darf man die ...“
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Das kannst Du doch bei vielen Geräten nicht mal im Ausliefer-Zustand garantieren.

Gutes Argument! Samsung-Handys sind im Auslieferzustand häufig regelrecht "verwarzt"...

Bei einer solchen Lösung darf man die Verantwortung nicht an den Endbenutzer delegieren.

"Dürfte" wäre die richtigere Formulierung. Machen tut man es offensichtlich leider dennoch.

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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Borlander winnigorny1 „Gutes Argument! Samsung-Handys sind im Auslieferzustand häufig regelrecht verwarzt ... Dürfte wäre die richtigere ...“
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Samsung-Handys sind im Auslieferzustand häufig regelrecht "verwarzt"...

Bei Samsung erscheint mir das zumindest noch weniger kritisch sein als bei Herstellern für die Sicherheit offenkundig komplett egal ist, oder bei denen sogar der Verdacht im Raum steht, dass Datensammeln Teil des Geschäftsmodells sein könnte.

"Dürfte" wäre die richtigere Formulierung.

Das wäre eine zu schwache Formulierung, wenn Du davon ausgehst dass Sicherheit eine oder sogar die zentrale MUSS-Anforderung die die Gesamtlösung ist.

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st.lu Anne_21 „Schwachstelle beim Online-Personalausweis“
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"Das zuständige Bundesamt sieht derzeit jedoch keinen Anlass für eine Änderung der Risikobewertung."

Nach lesen des Heise Artikels fühle ich mich an den Skandal um die fehlerhafte Postsoftware in GB erinnert, wo auch wieder versucht wurde, es auf "die Kleinen" abzuschieben.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/post-skandal-grossbritannien-100.html

Gruß

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winnigorny1 st.lu „Nach lesen des Heise Artikels fühle ich mich an den Skandal um die fehlerhafte Postsoftware in GB erinnert, wo auch ...“
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Nach lesen des Heise Artikels fühle ich mich an den Skandal um die fehlerhafte Postsoftware in GB erinnert

OK - aber ich finde, dass man das nun nicht unbedingt 1:1 vergleichen kann. Der Perso ist ja auch eher ein Stück Hardware, als ein Stück Software.

Der für mich eigentlich Skandal in Bezug auf den Perso ist, dass man damals in der ersten Version des aktuellen Persos die Internetkonnektivität noch ablehnen konnte. - Beim neuen ist das nicht der Fall. Das Ding ist vernetzt, ob du es willst oder nicht.

Ich bewahre aber ohnehin meinen Ausweis, Führerschein und meine Bankkarte (American "Erpress" habe ich schon vor längerer Zeit ganz abgeschafft) in einer RFID-sicheren Wallet auf. - Einer sehr kleinen, die in die engen Jeans-Fronttaschen passt und da kommt kein Langfinger unbedmerkt rein - abgesehen davon, dass da auch keine Brieftasche vermutet wird:

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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st.lu winnigorny1 „OK - aber ich finde, dass man das nun nicht unbedingt 1:1 vergleichen kann. Der Perso ist ja auch eher ein Stück ...“
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in einer RFID-sicheren

Geldbörse, hab ich mir auch schenken lassen.

Die andere Möglickeit wäre dann noch, was einer der "WDR-Computerclub" Moderatoren (schon etwas länger her, wo biometrische Daten zum ersten Mal gespeichert wurden) gemacht hat:

Den Perso in der Mikrowelle "behandelt".

Zu:

Der Perso ist ja auch eher ein Stück Hardware

nun das ist eigentlich fest verdrahtete Software so gesehen.

(Das kommt davon, wenn man auch ein Elektronik-Hobby hat).

LG

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winnigorny1 st.lu „Geldbörse, hab ich mir auch schenken lassen. Die andere Möglickeit wäre dann noch, was einer der WDR-Computerclub ...“
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Den Perso in der Mikrowelle "behandelt".

Jo - aber wenn man dich damit "erwischt", kostet das - wenn ich es recht entsinne - bis zu 2 Jahren Haft und bis zu 5000 Ocken Geldstrafe...... Der Perso ist nämlich nicht dein, sondern das Eigentum der BRD.

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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mawe2 st.lu „Geldbörse, hab ich mir auch schenken lassen. Die andere Möglickeit wäre dann noch, was einer der WDR-Computerclub ...“
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nun das ist eigentlich fest verdrahtete Software so gesehen.

Wenn es da einen "Draht" gibt, dann ist es schon Hardware...

Den Perso in der Mikrowelle "behandelt".

Und welchen Sinn soll das haben?

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hjb mawe2 „Wenn es da einen Draht gibt, dann ist es schon Hardware... Und welchen Sinn soll das haben?“
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Und welchen Sinn soll das haben?

Na ja, vielleicht wird dadurch der RFID-Chip gegrillt und kann nichts mehr in die Umgebung senden....

Gendern ist, wenn der Sachse mit dem Boot umkippt.
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mawe2 hjb „Na ja, vielleicht wird dadurch der RFID-Chip gegrillt und kann nichts mehr in die Umgebung senden....“
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vielleicht wird dadurch der RFID-Chip gegrillt

Ja natürlich, der Chip wird zerstört. Aber wozu?

kann nichts mehr in die Umgebung senden

Der Chip sendet ein paar Zentimeter. Die Umgebung kriegt davon nichts mit.

Und selbst wenn: Dann kriegt ein Außenstehender höchstens mit, dass da ein Chip ist. Aber er kann immer noch nichts damit anfangen.

Es bleibt dabei: Der Ausweis allein ist sicher.

Lediglich seine Verwendung in kompromittierten Endgeräten kann riskant sein.

Aber kompromittierte Endgeräte sind sowieso immer ein Risiko. Auch ohne Nutzung des Personalausweises.

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hjb mawe2 „Ja natürlich, der Chip wird zerstört. Aber wozu? Der Chip sendet ein paar Zentimeter. Die Umgebung kriegt davon nichts ...“
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Ja natürlich, der Chip wird zerstört. Aber wozu?

Weil er sendet und die Signale abgefangen werden können! Deswegen gibt es ja auch diese Taschen, wie oben in @winnigornys Posting zu sehen. Oder auch diese RFID-Blocker-Karten:

https://www.amazon.de/RFID-Blocker-Karte-Kreditkarten-Blockierkarten/dp/B075HBGFJV/ref=sr_1_8?keywords=rfid%2Bblocker%2Bkarte&qid=1708266456&sr=8-8&th=1

Die Signale, die diese RFID-Chips aussenden (also von deinem Ausweis oder auch von deinen Kredit- und Debitkarten oder deiner Gesundheitskarte etc.), kann jeder Mensch, der nur nahe genug bei dir steht, mit so einer App (muss jetzt nicht genau die sein, die ich hier verlinke, gibt bessere, soll auch nur ein Beispiel sein) empfangen und auslesen:

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.wakdev.wdnfc&hl=de&gl=US

Ich habe schon seit Jahren im Portemonnaie oder in meinem Brustbeutel, in welchem ich meine Kreditkarten (AMEX, VISA, Mastercard und diverse Bankkarten) getrennt von den anderen Zeugs, was man so mitschleppt, aufbewahre, wenn ich unterwegs bin, solche Karten zusätzlich stecken. Die helfen bzw. blockieren die Signale, die der RFID-Chip sendet, sehr zuverlässig - habe ich mit so einer App, wie in meinem Link auf den Playstore zu bekommen ist, ausprobiert.

In dieser Beziehung gehe ich auf Nummer sicher, zumindest, soweit es möglich ist. Davor, dass diese Chips ausgelesen werden können und die Daten von irgendwelchen Gaunern dann in irgendeiner Form ausgewertet können, gab es ja in der Vergangenheit genug Warnungen. Das Auslesen passiert natürlich vorzugsweise irgendwo, wo es "eng" zugeht (Jahrmärkte, Konzerte, Sportereignisse), also dort, wo die Menschen dicht an dicht stehen. Da reichen die von dir genannten "paar Zentimeter" allemal.

Ja, damit ist deine Frage dann ja wohl beantwortet, was das "Grillen" des Personalausweises in der Mikrowelle bringen soll bzw. warum manche Leute das machen oder warum das - wie von @st.lu beschrieben - auch im WDR-Computerclub schon mal vorgeschlagen wurde. Nach der "Behandlung" kann man dann eben auf solche Hilfsmittel wie die Blockerkarten oder entsprechende Behältnisse mit eingebautem Blocker, wie von @winnigorny beschrieben, verzichten.

Gendern ist, wenn der Sachse mit dem Boot umkippt.
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mawe2 hjb „Weil er sendet und die Signale abgefangen werden können! Deswegen gibt es ja auch diese Taschen, wie oben in @winnigornys ...“
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Erstens lasse ich selten jemanden so nah an mich heran, dass sein Lesegerät bis auf 4 cm an meinen Ausweis herankommen würde.

Und zweitens kann man die Ausweisdaten nur nach Eingabe der PIN auslesen.

Also man kann die Angst auch übertreiben!

Ich möchte jedenfalls ungern irgendwo in der Pampa auf einem Flughafen stranden, weil ich vor lauter Angst den Chip vom Ausweis zerstört habe!

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hjb mawe2 „Erstens lasse ich selten jemanden so nah an mich heran, dass sein Lesegerät bis auf 4 cm an meinen Ausweis herankommen ...“
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Erstens lasse ich selten jemanden so nah an mich heran....
Ich möchte jedenfalls ungern.....

Geht doch gar nicht um "dich"..... :-)

Du schreibst manchmal genau so einen Unsinn, wie der luttyy, wenn hier irgendjemand Probleme mit irgendwelcher Hard- oder Software hat, dann kommt von dem auch meistens als erster Satz: "Ich habe...." oder "Ich mache...".

SCNR

Gendern ist, wenn der Sachse mit dem Boot umkippt.
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mawe2 hjb „Geht doch gar nicht um dich ..... :- Du schreibst manchmal genau so einen Unsinn, wie der luttyy, wenn hier irgendjemand ...“
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Geht doch gar nicht um "dich"..... :-)

Gut.

Dass andere Leute Freude dran haben, ihr Reiseerlebnis mit einem zerstörten Ausweis-Chip aufzuwerten, hatte ich tatsächlich nicht bedacht...

Es bleibt aber trotzdem dabei, dass niemand die Ausweisdaten ohne PIN auslesen kann.

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winnigorny1 mawe2 „Erstens lasse ich selten jemanden so nah an mich heran, dass sein Lesegerät bis auf 4 cm an meinen Ausweis herankommen ...“
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Erstens lasse ich selten jemanden so nah an mich heran, dass sein Lesegerät bis auf 4 cm an meinen Ausweis herankommen würde.

Doch. Tust du; wenn auch nicht unbedingt freiwillig. - Schon mal an einer Supermarktkasse gestanden? - Oder in rammelvollen Öffis wie Bussen, U- und S-Bahnen? - Manchmal hat man da den Eindruck, dass der hinter einem Stehende regelrecht um Geschlechtsverkehr "bittet".... Zwinkernd

Und ich erlebe auch immer wieder, dass viele Menschen ihre Geldbörse und auch ihr Handy in den Gesäßtaschen mit sich herumtragen (ist zwar grad bei Handys dämlich (Ein Kumpel meines Sohnes durfte deshalb mal bis zum Ellenbogen in einem Tiefspül-WC angeln....), kommt aber häufig dennoch vor.

Sowas wäre DIE Gelegenheit, einen RFID-Chip heimlich auszulesen.

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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mawe2 winnigorny1 „Doch. Tust du wenn auch nicht unbedingt freiwillig. - Schon mal an einer Supermarktkasse gestanden? - Oder in rammelvollen ...“
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Manchmal hat man da den Eindruck, dass der hinter einem Stehende regelrecht um Geschlechtsverkehr "bittet".

Du kaufst eindeutig in den falschen Läden ein!

Zwischen mir und dem Vorgänger / Nachfolger ist regelmäßig mindestens ein Abstand von der Länge eines Einkaufswagens und (seit Corona) sogar häufig noch ein Extra-Abstand!

Sowas wäre DIE Gelegenheit, einen RFID-Chip heimlich auszulesen.

Ja, aber der Interessent kann gar nichts auslesen, weil er dafür die PIN braucht...

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winnigorny1 mawe2 „Du kaufst eindeutig in den falschen Läden ein! Zwischen mir und dem Vorgänger / Nachfolger ist regelmäßig mindestens ...“
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Du kaufst eindeutig in den falschen Läden ein!

ALDI, LIDL und REWE wären dann die "falschen" Läden......

Und zu den Öffis sagst du lieber erst gar nüscht......

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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hjb winnigorny1 „ALDI, LIDL und REWE wären dann die falschen Läden...... Und zu den Öffis sagst du lieber erst gar nüscht......“
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ALDI, LIDL und REWE wären dann die "falschen" Läden......

Natürlich! Unter "Feinkost Käfer" geht doch beim mawe sicher nix.  Geld

Gendern ist, wenn der Sachse mit dem Boot umkippt.
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mawe2 winnigorny1 „ALDI, LIDL und REWE wären dann die falschen Läden...... Und zu den Öffis sagst du lieber erst gar nüscht......“
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Und zu den Öffis sagst du lieber erst gar nüscht......

Auch dort kommt niemand bis auf 4 cm an meinen Ausweis heran.

Und zu der PIN-Thematik sagst Du schon lange gar nichts!

ALDI, LIDL und REWE

Gibt's bei denen bei Euch keine Einkaufswagen?

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hjb mawe2 „Auch dort kommt niemand bis auf 4 cm an meinen Ausweis heran. Und zu der PIN-Thematik sagst Du schon lange gar nichts! ...“
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Gibt's bei denen bei Euch keine Einkaufswagen?

So einen Einkaufswagen mit in die Straßenbahn zu nehmen, dürfte aber ziemlich schwierig sein.... :-)

SCNR

Gendern ist, wenn der Sachse mit dem Boot umkippt.
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Anne_21 mawe2 „Auch dort kommt niemand bis auf 4 cm an meinen Ausweis heran. Und zu der PIN-Thematik sagst Du schon lange gar nichts! ...“
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Gibt's bei denen bei Euch keine Einkaufswagen

Ist das wieder langweilig!

Aber natürlich würde im Forum jede Information über HowTos zum Knacken von RFID-Chips und Verschlüsselung sowieso gestrichen werden.

Na gut - bei so viel kleinkrämerischen Beiträgen muss ich das woanders finden.

Also - wie sicher ist der Perso unterwegs - oder nicht?
Denn in einer richtigen Stadt und zu den üblichen Zeiten hat man oft genug keine eigene Wahl für den Abstand zu Mitmenschen.

Anne

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mawe2 Anne_21 „Ist das wieder langweilig! Aber natürlich würde im Forum jede Information über HowTos zum Knacken von RFID-Chips und ...“
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Also - wie sicher ist der Perso unterwegs ?

Wenn Du die PIN für Dich behältst und den Ausweis nicht aus der Hand gibst, ist er sicher.

Unsicher wird das Verfahren bei der Online-Nutzung mit kompromittierten Geräten.

Denn in einer richtigen Stadt und zu den üblichen Zeiten hat man oft genug keine eigene Wahl für den Abstand zu Mitmenschen.

Du hast keine Wahl, ob Du jemanden weniger als 4 cm an Deinen Ausweis rankommen lässt?

Das ist tragisch...

in einer richtigen Stadt

Gibt es auch falsche Städte?

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kongking mawe2 „Wenn Du die PIN für Dich behältst und den Ausweis nicht aus der Hand gibst, ist er sicher. Unsicher wird das Verfahren ...“
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Bielefeld.

das gibt es angeblich gar nicht.

Aber Du hast ja keinen Humor.

kongking
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winnigorny1 mawe2 „Wenn Du die PIN für Dich behältst und den Ausweis nicht aus der Hand gibst, ist er sicher. Unsicher wird das Verfahren ...“
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Du hast keine Wahl, ob Du jemanden weniger als 4 cm an Deinen Ausweis rankommen lässt?

Genau du hast keine Wahl, wie ich schon einmal schrieb:

In überfüllten Öffis, in der Supermarktschlange, auf OpenAir-Konzerten etc. pp. Die Liste ließe sich sicherlich noch erweitern..... Zunge raus Aber: Wie KongKing schon schrieb: Du hast ja keinen Humor und manchmal auch keinen Sinn für die gesellschaftliche Realität, wie mir scheint: Unschuldig Zunge raus

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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mawe2 winnigorny1 „Genau du hast keine Wahl, wie ich schon einmal schrieb: In überfüllten Öffis, in der Supermarktschlange, auf ...“
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Genau du hast keine Wahl

Naja: Ich habe die Wahl!

Mein Frage war an Anne gerichtet, die ich natürlich für diese Übergriffigkeit Ihrer Mitmenschen grundsätzlich bedauere!

In überfüllten Öffis

... kommt niemand bis auf 4 cm an meinen Ausweis ran. Im Supermarkt erst recht nicht.

Auch Dein persönliches Umfeld scheint ein sehr Spezielles zu sein, wenn Du nicht selbst entscheiden kannst, wer Dir bis auf wenige Zentimeter auf die Pelle rückt!

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winnigorny1 mawe2 „Naja: Ich habe die Wahl! Mein Frage war an Anne gerichtet, die ich natürlich für diese Übergriffigkeit Ihrer ...“
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.. kommt niemand bis auf 4 cm an meinen Ausweis ran. Im Supermarkt erst recht nicht.

... Eine Behauptung, die ich dir einfach nicht glauben kann; es sei denn, du benutzt keine Öffis und wohnst nicht in einer Großstadt

Auch Dein persönliches Umfeld scheint ein sehr Spezielles zu sein, wenn Du nicht selbst entscheiden kannst, wer Dir bis auf wenige Zentimeter auf die Pelle rückt!

Mein persönliches Umfeld darf gern noch näher kommen (Frau und Kinder und sehr gute Freunde).... Von daher: Ja, die vordem Genannten sind schon sehr speziell (für mich!).

Fremde sind kein persönliches Umfeld und in einer gerammelt vollen U-Bahn gibt es gar keine Ausweichmöglichkeit. Dein Umfeld scheint mir da ein sehr spezielles zu sein, wenn du so etwas nicht kennst. - Lebst du in einem 150-Seelen-Dorf? Dann wäre deine Behauptung u. U. glaubhaft.

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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mawe2 winnigorny1 „... Eine Behauptung, die ich dir einfach nicht glauben kann es sei denn, du benutzt keine Öffis und wohnst nicht in einer ...“
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Dieser Beitrag ist gelöscht!
In den Nickles.de-Foren wird Wert auf einen anständigen Umgangston gelegt. Beiträge die andere beleidigen oder denunzieren werden deshalb entfernt. Wir bitten um Verständnis, dass die Beurteilung von Umgangston in manchen Fällen schwierig ist, da bei Texten Gestik und Mimik fehlen. Es kann daher leicht zu Missverständnissen kommen. Mehr Information warum das Posting gelöscht wurde, gibt es hier.
winnigorny1 mawe2 „Wenn Du die PIN für Dich behältst und den Ausweis nicht aus der Hand gibst, ist er sicher. Unsicher wird das Verfahren ...“
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Gibt es auch falsche Städte?

Pennschieter (.... scheint dein 2. Vorname zu sein)! - Ich denke mal, du weißt genau, was Anne meinte, aber du musst nun mal pennschieten.... Brüllend

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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mawe2 winnigorny1 „Pennschieter .... scheint dein 2. Vorname zu sein ! - Ich denke mal, du weißt genau, was Anne meinte, aber du musst nun ...“
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Ich denke mal, du weißt genau, was Anne meinte

Nein, sonst hätte ich nicht gefragt.

Sind etwa nur die Städte "richtig", die Anne und Dir vorschweben und in denen man sich vor der Zudringlichkeit völlig Fremder nicht schützen kann?

Ich lebe dann eben in einer "falschen" Stadt, denn hier gibt es für mich jederzeit genügend Abstand - wenn ich das will!

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Anne_21 mawe2 „Nein, sonst hätte ich nicht gefragt. Sind etwa nur die Städte richtig , die Anne und Dir vorschweben und in denen man ...“
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SRY - ich habe einfach nicht an die Leute gedacht, die nicht mit den Öffis zu den Stoßzeiten zur Arbeit unterwegs sind und zu den Zeiten im Supermarkt selbst einkaufen müssen, wenn der Laden richtig voll ist.

Diese enge Betrachtungsweise außerhalb des Lebens der Vielen, denen es so geht; hatte ich nicht im Blick.

- Kein Kommentar zu Deinen Antworten - die Antwort von Dir erspare ich allen. (???)

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mawe2 Anne_21 „SRY - ich habe einfach nicht an die Leute gedacht, die nicht mit den Öffis zu den Stoßzeiten zur Arbeit unterwegs sind ...“
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Ich fahre mehr mit öffentlichen Verkehrsmitteln als Du und Winni zusammen.

Aber selbst in der vollsten Bahn kommt niemand nah genug an meinen Ausweis heran.

ich habe einfach nicht .... gedacht

Vielleicht weißt Du auch nur nicht, was 4 cm sind?

EOD

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hatterchen1 mawe2 „Ich fahre mehr mit öffentlichen Verkehrsmitteln als Du und Winni zusammen. Aber selbst in der vollsten Bahn kommt niemand ...“
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Vielleicht weißt Du auch nur nicht, was 4 cm sind?

Das scheinen viele nicht zu wissen.

Wer nur ein paar Vorsichtsmaßnahmen beachtet hat keine Probleme.
Die Geldbörse, Karten und Papiere gehören nicht in die Gesäßtasche und nicht in die Handtasche.
Geldbörsen oder Brieftaschen gibt es schon lange mit RFID-Schutz.
Auf der Rolltreppe steht keiner direkt hinter mir.

Und nein, die Märchen darüber werden nie alle

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Anne_21 mawe2 „Ich fahre mehr mit öffentlichen Verkehrsmitteln als Du und Winni zusammen. Aber selbst in der vollsten Bahn kommt niemand ...“
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Ich fahre mehr mit öffentlichen Verkehrsmitteln als Du und Winni zusammen.

Na - wenn Du den Lebensunterhalt mit eigener Arbeit erwirbst hast Du gar nicht so viel Zeit wie ich, mit U- oder S-Bahn, Straßenbahn, Bus, Regio oder einer Fähre zu fahren wie ich.

Ich wohne aber auch sehr verkehrsgünstig: 5 bis 7 Minuten zu U und S-Bahn oder zu den Bushaltestellen mit 7 Linien in 6x2 Richtungen.
Regio ist auch in 15 oder 20 Minuten erreicht. Halbe Stunde bis Stunde ins Zentrum.

Einkaufen, Bibliothek, Kino, Museen und Ausstellungen sowie zahlreiche Veranstaltungen von verschiedenen Stiftungen, Freunde Bekannte und Verwandte, Sportstudio und Schwimmhalle usw.- da kommen ganz schön viele Kilometer und Stunden Fahrzeit zusammen.

Ich habe ja zu Hause nicht mal einen Fernseher und lebe getrennt - und so bin ich jeden Tag unterwegs.
Und bestimmte Linien in der Innenstadt sind oft genug richtig voll.
Zur letzten Arbeitsstelle waren es auch etwa 2 Stunden Fahrzeit mit umsteigen, dazu kamen Fahrten in der Freizeit.
Mit Monatsticket war das aber auch vor dem Deutschlandticket erschwinglich.

Sicher, mawe, das kriegst Du bestimmt allemal in Deiner Vorstellung überboten.

Übrigens - "Du und Winni zusammen" sind nie unterwegs, das liegt für den Fall der Fälle zu weit auseinander. 

Also weiter gute Verkehrsbedingungen und genügend Personal für die Öffentlichen Verkehrsmittel!

Gute Fahrt!

Anne

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mawe2 winnigorny1 „OK - aber ich finde, dass man das nun nicht unbedingt 1:1 vergleichen kann. Der Perso ist ja auch eher ein Stück ...“
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Das Ding ist vernetzt, ob du es willst oder nicht.

Das stimmt so nicht.

Solange Du es in keinen Kartenleser einlegst, ist da gar nichts "vernetzt".

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winnigorny1 mawe2 „Das stimmt so nicht. Solange Du es in keinen Kartenleser einlegst, ist da gar nichts vernetzt .“
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Das stimmt so nicht.

Ich meine gelesen zu haben, dass da ein RFID-Chip drin steckt und mit einem entsprechenden Programm auf einem Handy kann man das Ding angegblich auslesen?....

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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mawe2 winnigorny1 „Ich meine gelesen zu haben, dass da ein RFID-Chip drin steckt und mit einem entsprechenden Programm auf einem Handy kann ...“
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Aber nur, wenn er die PIN kennt.

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Anne_21 mawe2 „Aber nur, wenn er die PIN kennt.“
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nur, wenn er die PIN kennt

Ist so nicht ganz korrekt.
Natürlich werden die Daten mit der NFC-Technologie übertragen - aber entschlüsselt bzw. gebrauchsfähig sind sie dann noch nicht.

Das kleine Stück Sicherheit bleibt.

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mawe2 Anne_21 „Ist so nicht ganz korrekt. Natürlich werden die Daten mit der NFC-Technologie übertragen - aber entschlüsselt bzw. ...“
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Natürlich werden die Daten mit der NFC-Technologie übertragen - aber entschlüsselt bzw. gebrauchsfähig sind sie dann noch nicht.

So ähnlich hatte ich das am 18.02.2024, 12:26 Uhr ja auch schon geschrieben:

Dann kriegt ein Außenstehender höchstens mit, dass da ein Chip ist. Aber er kann immer noch nichts damit anfangen.
Das kleine Stück Sicherheit bleibt.

Ganz genau.

Wenn diese Verschlüsselung irgendwann auch noch in Frage gestellt wird, sind 80 Mio Ausweise von jetzt auf gleich für den Zweck, für den sie ursprünglich gedacht waren, unbrauchbar...

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Anne_21 mawe2 „So ähnlich hatte ich das am 18.02.2024, 12:26 Uhr ja auch schon geschrieben: Ganz genau. Wenn diese Verschlüsselung ...“
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So ähnlich hatte ich das am 18.02.2024, 12:26 Uhr ja auch schon geschrieben

Ähnlich ja, ohne konkret zu sein.

Ein paar technische Informationen oder Hinweise sind in einem Fachforum gut. Dann kann jeder selbst gezielter weiter forschen, wenn es ihn mehr interessiert.

Das bin ich als gelernte Naturwissenschaftlerin einfach so gewohnt - und habe mich jetzt auch noch mal weiter gebildet zum Thema Perso., online usw.

Aber beruhigt über den Personalauseis mit online-Zugang bin ich noch nicht.

Es gibt einfach zu viele sehr gute Fachleute, die sich mit dem Hacken beschäftigen.

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winnigorny1 Anne_21 „Ähnlich ja, ohne konkret zu sein. Ein paar technische Informationen oder Hinweise sind in einem Fachforum gut. Dann kann ...“
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Es gibt einfach zu viele sehr gute Fachleute, die sich mit dem Hacken beschäftigen.

Volle Zustimmung! - Alte Regel: Es gibt nichts, was nicht gehackt werden könnte - es ist immer nur eine Frage der Zeit.....

Kommt verschlimmernd hinzu, dass wirklich hochkarätige Fachleute als "Staatshacker" beschäftigt sind (mit Pensionsberechtigung? Unentschlossen ) - und das natürlich nicht nur in den sog. "Schurkenstaaten".

Siehe dazu auch: NSA forscht deutsche Politiker und Unternehmen aus....... Hoch lebe die Backdoor, die MS sogar gezwungen war, in die Betriebssysteme einzubauen. Entweder war es schon in Windows XP integriert, oder erst in Windows 7. Wie war das noch damals mit der nsa.bat? - Die war, wenn man versteckte Dateien erstmal sichtbar gemacht hat, problemlos zu kastrieren. - Ein Schreibschutz drauf gesetzt und schon war die Tür zu.

Seit 2005 scheint PRISM das Maß aller Dinge zu sein und auch hier sind praktisch alle maßgeblichen IT-Riesen beteiligt:

https://de.wikipedia.org/wiki/PRISM

Na, da kommt Freude auf. Leute, achtet auf die Privatspähre. Verschlüsseltes Surfen hilft, Programm- und Dateiüberwachung (beides bietet das kostenpflichtige NordVPN - ohne hier Reklame machen zu wollen).

Richtig gut als Browser ist der Brave mit der Chrome-Engine. Schnell und schon in den Grundeinstellungen sehr sicher.

Und es gibt etwas in dem Browser, das als privater Modus bezeichtnet wird und der ist wirklich sehr privat, es ist nämlich eine Brücke zu TOR. Und selbst im DarkNet ist der Brave schnell unterwegs. Bis die Verbindung steht, dauert zwar ein wenig länger (im Vergleich zu FF ohne TOR ist da aber kein sooo großer Unterschied....), aber ist man erstmal drin, geht es flott und zügig.

Und komme mir keiner mit dem Argument, dass TOR ein Werkzeug für Kriminelle, KiFi's etc. wäre. Ja. Die nutzen TOR auch. Aber TOR ist nichts Anderes, als eine sehr hohe Garantie, nicht ausgeschnüffelt zu werden. Ein sehr hohes Maß an Privatheit und Anonymität ist da garantiert.

Am Anfang ist der Brave ein wenig gewöhnungsbedürftig und man muss Einiges selber einrichten. Nervig war z.B., dass der Brave neue Tabs immer nur im Hintergrund öffnen kann. Aber dafür gibt es eine Erweiterung, die nicht schnüffelt und neue Tabs werden nach Installationen dann immer im Vordergrund geöffnet. Die Erweiterungen kriegt man natürlich im Chrome Webstore.

Allerdings sollte man aufpassen, welche man sich gönnt, denn manche schnüffeln dann wieder rum und löchern den Brave dann . Ich habe mir den Dark Reader, den Enhancer für YT, uBO, I still don't care about Cookies und DeepL (zum Übersetzen ganzer Websites beim Surfen) runtergeladen.

OK - Die gucken auch auf die Seiten, auf die man geht, aber mit NordVPN bin ich schon mal schlecht aufzuspüren und verschlüsselt unterwegs. Und wenn ich mit Brave's privatem Modus (über TOR) surfe, ist es ohnehin "daddeldu".

... Und jaaaaaaa: Was das angeht, bin ich ein professioneller Verschwörungstheoretiker und Angsthase.

Stellt euch nur mal vor, die AfD käme an die Macht und weiß dann ganz schnell, dass ich ein böser Linker bin........ Unmöglich scheint das nicht. Die FPÖ bei unseren Nachbarn in Österreich, quasi die Schwesterpartei der AfD, liegt bei 30 % und mit Sicherheit die nächste Regierung stellen.....

Da bin ich doch gern ein "Schisser" (nicht böse sein, Anne - schon wieder so ein vulgäres Wort, aber immerhin in Tüdelchen....) Zwinkernd

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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Borlander Anne_21 „Schwachstelle beim Online-Personalausweis“
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Zum Thema Ausleseabstände: Maximale Auslesedistanz von ISO 14443 RFID-Chips

Der Link ist zwar nicht aus DE, gehe allerdings davon aus, dass die Angaben übertragbar sind.

25cm Auslesedistanz wurden wohl bereits experimentell nachgewiesen, 50cm werden als möglich angesehen. Mithören der Kommunikation wäre noch aus deutlich größeren Entfernungen möglich. Das ist schon was ganz anderes als nur 4cm.

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winnigorny1 Borlander „Zum Thema Ausleseabstände: Maximale Auslesedistanz von ISO 14443 RFID-Chips Der Link ist zwar nicht aus DE, gehe ...“
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25cm Auslesedistanz wurden wohl bereits experimentell nachgewiesen, 50cm werden als möglich angesehen.

Das sollte sich @mawe mal reinziehen, die nach wie vor stur behauptet, dass der Ausleseabstand nur 4 cm betragen würde! - Danke für den Link!

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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mawe2 winnigorny1 „Das sollte sich @mawe mal reinziehen, die nach wie vor stur behauptet, dass der Ausleseabstand nur 4 cm betragen würde! - ...“
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Ich wusste nicht, dass Du einen Schweizer Ausweis hast.

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Anne_21 mawe2 „Ich wusste nicht, dass Du einen Schweizer Ausweis hast.“
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einen Schweizer Ausweis

Auf solche Ideen kommt nur jemand, der nicht weiß was ISO ist.
Über ISO 14443-Systeme kann sich jeder auch beim BSI ausführlich informieren.

Nebenbei - aus verschiedenen Gründen gibt es in der Schweiz auch Forschungsinstitute, die international wichtig sind, und im Zusammenhang mit der Diskussion hier, auch bei Studien zu RFID-Chips mitgewirkt haben. 

Ziemlich genervt und wütend
Anne

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winnigorny1 mawe2 „Ich wusste nicht, dass Du einen Schweizer Ausweis hast.“
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Ich wusste nicht, dass Du einen Schweizer Ausweis hast.

Was? Du weißt nicht alles??? Zufällig sind die Standards dieselben....

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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mawe2 winnigorny1 „Was? Du weißt nicht alles??? Zufällig sind die Standards dieselben....“
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Was? Du weißt nicht alles???

Ich heiße ja nicht winnigorny1...

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winnigorny1 mawe2 „Ich heiße ja nicht winnigorny1...“
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Ich heiße ja nicht winnigorny1...

Stimmt. Zunge raus

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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mawe2 Borlander „Zum Thema Ausleseabstände: Maximale Auslesedistanz von ISO 14443 RFID-Chips Der Link ist zwar nicht aus DE, gehe ...“
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Der Link ist zwar nicht aus DE

Ganz genau.

Welche sicheren Informationen hast Du denn zur Reichweite bei den deutschen Ausweisen?

Und wie oft wurde dann bei einem deutschen Ausweis die Verschlüsselung schon überwunden?

Die Quelle Deiner Informationen ist auch nicht wirklich sicher verifizierbar.

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Anne_21 mawe2 „Ganz genau. Welche sicheren Informationen hast Du denn zur Reichweite bei den deutschen Ausweisen? Und wie oft wurde dann ...“
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Ziat BSI:

Die Sicherheit des Ausweises wird durch eine nur Ihnen bekannte sechsstellige PIN erheblich erhöht.

"erheblich erhöht" ist keine absolute Sicherheit. 
Für kriminelle Hacker schon gar nicht.

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Borlander mawe2 „Ganz genau. Welche sicheren Informationen hast Du denn zur Reichweite bei den deutschen Ausweisen? Und wie oft wurde dann ...“
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Welche sicheren Informationen hast Du denn zur Reichweite bei den deutschen Ausweisen?

Die deutschen Ausweise nutzen ganz zufällig ebenfalls diesen Kommunikationsstandard:

Bekannte Anwendungen der Norm [ISO/IEC 14443] sind die sogenannten ePässe nach ICAO, wie zum Beispiel der deutsche Reisepass, dem deutschen elektronischen Personalausweis (ab 1. November 2010) [ISO/IEC 14443]

Und in dem Beitrag ging es nicht ausschließlich um Ausweise.

Selbst für andere Formen der (Nah)Funk-Kommunikation liefern diese Zusammenstellung allerdings einen Eindruck was mit aktueller Technik bereits möglich ist. Und in zukünftig wird eher noch mehr möglich sein. Bei der Signalverarbeitung gibt es durchaus Fortschritte, wie man bei der Weiterentwicklung der Ethernet-Standards gut sehen kann. 100GE sind inzwischen wohl auch schon über Kupfer möglich, und es ist noch nicht so ewig lange her, dass 10GE noch ein Problem waren.

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Borlander mawe2 „Ganz genau. Welche sicheren Informationen hast Du denn zur Reichweite bei den deutschen Ausweisen? Und wie oft wurde dann ...“
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Und wie oft wurde dann bei einem deutschen Ausweis die Verschlüsselung schon überwunden?

Wenn man die Schlüssel abgreifen kann, dann ist es egal wie sicher die Verschlüsselung ist.

"Bisher wurde eine Lücke doch noch ausgenutzt" ist kein belastbares Argument für Systemsicherheit, sondern nur ein Ignorieren von konzeptionellen Problemen. Früher hat man auch mal erzählt, dass KFZ-Diebstahl durch Sicherheitslücken in Funkschließsystemen nur ein theoretisches Problem wäre…

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mawe2 Borlander „Wenn man die Schlüssel abgreifen kann, dann ist es egal wie sicher die Verschlüsselung ist. Bisher wurde eine Lücke ...“
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Wenn man die Schlüssel abgreifen kann, dann ist es egal wie sicher die Verschlüsselung ist.

Auf Grund der bloßen Anwesenheit eines Personalausweises (egal, ob die Reichweite 4 cm oder 25 cm ist) kann man den Schlüssel nicht abgreifen.

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