Im Herbst 1945, sechs Monate nach der Kapitulation Deutschlands und dem Ende der Nazi-Herrschaft, begann in Nürnberg der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher. Zugleich traten mehr als 4.000 ehemalige Nazis in den Dienst der US-Regierung, um in Westdeutschland gegen die Sowjetunion zu spionieren oder als Wissenschaftler und Ingenieure die US-Forschung zu unterstützen.
Wer sich für Geschichte interessiert, wird das wohl interessant finden.
Ich finde es durchaus spannend, mein Geschichtsunterricht endete mit dem 2. Weltkrieg (Abijahrgang 99). Alles danach wurde durch noch ältere Geschehen ersetzt, die Weimarer Republik hatte ich ca. 5 mal in verschieden Jahrgangsstufen. Aber gerade die Nachkriegszeit und der kalte Krieg sind wichtig um aktuelle Zusammenhänge zu verstehen. Ich hoffe der Geschichtsunterricht ist heute etwas aktueller
Ich hoffe der Geschichtsunterricht ist heute etwas aktueller
Da kann ich Dich beruhigen, NEIN ist er nicht! ;-)
Ich gebe Dir Recht, das Wissen um die Zusammenhänge und Geschehnisse der Nachkriegszeit kommen in den Schulen viel zu kurz.
Allerdings sind solche Berichte, wie der Auslöser dieses Threads, häufig zu einseitig und zu kurz um die ganze Tragweite zu verdeutlichen.
ich hatte knapp ein halbes Jahr den kalten Krieg in Geschichte(niedersachsen, Abschluss '02), von der Byrnes Rede bis zum Mauerfall - und das nhauptsächlich auf USA vs. Russland bezogen und nicht auf die Spaltung deutschlands ;)
Ja, die hat es schon gegeben.
Habe ich auch gesehen, aber die Russen waren in der Vergangenheit "etwas" zugeknöpfter als die Amerikaner. Von daher darf man aus dieser Richtung nicht zu viel Aufklärung erwarten.
Die "brauchbaren" Köpfe der Nazis wurden unter den beiden aufgeteilt, wobei die Amis "etwas" geschummelt haben. ;-)
Aber selbst die Engländer und Franzosen haben noch ein paar abbekommen.
Warum immer wieder den alten Käse aufwärmen. Wir Älteren wissen, wie es gewesen ist und die Jüngeren dürfte es nicht mehr interessieren. Jede Siegernation hat versucht, möglichst viele Fachleute des Nazireiches an sich zu binden. siehe Wernherr v. Braun und Manfred v. Ardenne.
Unverständlich sind auch die dauernden Serien über Hitler und seine Generäle, letzter Kampf etc. Genau so ätzend wie die Berichte überdas 3. Reich sind die Berichte über die DDR. Jetzt will man alles besser wissen.
Ein altes Sprichwort lautet: " Für´s Gewesene verschwendet der Jud ´keine Gedanken"
Hat jetzt nichts mit Diskriminierung zu tun.
Wir Älteren wissen, wie es gewesen ist...
- und wollen möglichst schnell vergessen, wie es dazu kam und
die Jüngeren dürfte es nicht mehr interessieren.
Genau deshalb machen wir alle Fehler, nur leicht abgewandelt, immer wieder aufs Neue.
- und wollen möglichst schnell vergessen, wie es dazu kam
Also das würde Ich nicht so sehen, immerhin liegt das schon 66 Jahre in der Vergangenheit.
Hier wurden von den "Siegern" Nazi-Böcke zu Gärtnern gemacht!
Schöne Gerechtigkeit.
Andere Nationen haben auch ganze Völker komplett vernichtet, Indianer und Inuit sowie etliche andere werden heute noch nicht menschenwürdig behandelt.
Leidet auch nur einer dieser Sieger- oder Kolonialmächte heute noch darunter? NEIN!
Ich nenne hier absolut keine Namen, es sind einfach zu viele.
Genau deshalb machen wir alle Fehler, nur leicht abgewandelt, immer wieder aufs Neue.
Das, mein lieber Jürgen, ist das Privileg der "später geborenen".
Jede Generation darf ihre Fehler neu erfinden. :-)
Leidet auch nur einer dieser Sieger- oder Kolonialmächte heute noch darunter? NEIN!
Weiter zurück - Inkas, Azteken, Südamerikanische Indios, Australische Aborigines - alles des Goldes, des Landes, des Profites wegen ausgerottet -
Ganz abgesehen von den mit nichts zu entschuldigenden Verbrechen an anderen Völkern (welche die Zahl der unter Deutscher Regie Ermordeten weit übersteigt) - die einfachen Menschen dieser Länder verfügen über einen gesunden Nationalstolz, bekennen sich dazu.
Ein Nationalstolz, der hier in D nur ganz plötzlich und da bis ins Lächerliche überhöht zu Fußball- WM gezeigt und ansonsten mit Hinweis auf Vergangenes verteufelt wird.
Eine wortstarke Gruppe Deutschen fühlt sich anscheinend nur als entweder als Herrenmenschen oder als Berufsbüßer wohl.
Was die immer so bewunderten und bedauerten Inkas und Azteken anbelangt, würde ich gerne mal die Völker hören, die unter ihrer Knute zu leiden hatten. Es gab auch Menschen in Amerika, bevor die Vorfahren der Indianer dort ankamen, warum nur sind jene spurlos verschwunden?
Was uns auf so zweifelhafte Weise einmalig in der Geschichte der Menschheit gemacht hat, war die industrialisierte Vernichtung, so etwas hat es nie zuvor gegeben.
Es gab auch Menschen in Amerika, bevor die Vorfahren der Indianer dort ankamen, warum nur sind jene spurlos verschwunden?
Drüber gibt es keine Dokumentationen. Mir sind jedenfalls keine bekannt.
Keine Ausrottung eines Volkes kann man damit rechtfertigen, das die Vorfahren eben dieses Volkes ähnliche Verbrechen begingen. Im Falle der Ureinwohner Amerikas gar nur "mutmaßliche".
Um Indianer Nordamerikas zu vetreiben, wurden sogar Armeen eingesetzt.
Über die durch Inkas und Atzteken unterdrückten und ausgebeuteten Völker gibt es sehr, sehr wenig sichere Hinweise - das Meiste wurde durch die ganz gezielt Völkermord betreibenden Spanier und Portugiesen vernichtet - mit der maximalen Effektivität, deren diese Menschen damals im Mittelalter fähig waren. Das ist recht gut dokumentiert.
Über die Vorfahren der Aborigines gibt es nicht einmal Mutmaßungen.
Die Dokumentation des N24 über den Einsatz der Naziverbrecher auch in der Bundesrepublik Deutschland beruhte hingegen auf nachweisbaren Tatsachen.
Es gab auch Menschen in Amerika, bevor die Vorfahren der Indianer dort ankamen
So, bevor die Vorfahren der Indianer dort ankamen?
Nun, das ist ja eine ganz neue Theorie (für mich), wie nannte man sie?
Die Vorfahren der Indianer kamen, wie die mit ihnen verwandten Inuit über die Landbrücke der Behringstraße. Das soll, so sagt man, ca. 10-15tausend Jahre her sein.
war die industrialisierte Vernichtung
Na, nun wollen wir aber mal die Kirche im Dorf lassen, bevor jemand auf die Idee kommt das mit einer industrialisierten Massentierschlachtung a la "Geflügelhof" zu vergleichen.
Mal ein Beispiel, oder glaubst du, dass die Menschheit bei der Ausbreitung über die Erde einen ganzen Kontinent einfach 'vergessen' hat?
Die Nazis haben die Vernichtung der Juden industrialisiert, das ist Fakt. Sie haben diese Menschen regelrecht verwertet und Geflügelhof dürfte den Kern schon irgendwie treffen.
ass die Menschheit bei der Ausbreitung über die Erde einen ganzen Kontinent einfach 'vergessen' hat?
Weshalb sollte ich, schließlich gehören die Inuit und Indianer Nordamerikas sowie die Ureinwohner Mittel- und Südamerikas auch zur Menschheit.
Das es vielen Amerikanern sehr gelegen käme, wenn die Ureinwohner (egal woher) evtl. sogar der arischen Rasse angehörten, will ich hier nicht weiter eruieren.
Nationalstolz und Patriotismus - mit diesen Dingen kann ich bis heute wenig bis gar nichts anfangen.
Zwar "verboten" sich derartige Gefühle in meiner Jugend allein schon wegen unserer Nazi-Vergangenheit, aber ich befand mich niemals in der Situation, patriotisch oder gar national zu empfinden, diese Empfindungen jedoch unterdrückt zu haben, weil man sie besser nicht haben sollte.
Es gab nie innere Konflikte, weil es keine nationalen Gefühle gab.
In Erinnerung geblieben ist ein Foto aus einem Englischbuch in meiner Schulzeit - ich war damals ca. 12 Jahre alt.
Eine amerikanische Schulklasse war dort abgebildet, und die ca. 8-jährigen Kinder standen dort allesamt mit der Hand aufs Herz vor der US-Flagge im Klassenraum und sangen (vermutlich) dazu die Nationalhymne.
Um Patriotismus ging es mir damals nicht - dafür war ich einfach noch zu jung. Aber auf mich strahlte dieses Bild Zwang aus - man sollte die Fahne zu grüßen, man sollte die Hand aufs Herz legen und man sollte dazu singen. Ein Akt der "Einimpfung" fand da statt, und ich wusste, dass ich das an mir nicht wollte.
Eigentlich sind wir alle Kinder der Erde, aber dadurch, dass die Verehrung zum Staat, zur Religion, einer Volkszugehörigkeit usw. in den Mittelpunkt gestellt wird, trennt man von Anfang an den Menschen davon.
Die oft gewollte politische Verehrung des eigenen Landes führt dazu, dass man als Politiker nur an sie zu appellieren braucht, um Menschen manipulierbarer und mobilisierbarer zu machen.
US-Politiker (mehr noch die Republikaner) greifen gerne darauf zurück - fast schon bis zur Aufwiegelei.
Landesinteressen werden eher überhöht bewertet und die Gefahr, sich auf engstirnige Weise ignorant und hochmütig über andere Länder, Kulturen, Religionen, Sitten und Gebräuche hinwegzusetzen, nimmt proportional zu, je stärker man sich damit identifiziert.
Mit dem Nationalstolz ist das so eine Sache - mir fällt spontan keine große nationalstolze Persönlichkeit ein.
Nationalstolz und Patriotismus ist, wenn bei einem Spiel des FC Bayern München, Uli Hoehneß, stehen, mit der Hand auf dem Herzen, die Bayrische Nationalhymne singt. ;-)
Mir sind diese Empfindungen leider nicht gegeben. ;-)
Mit dem Nationalstolz ist das so eine Sache
Für mich nicht.
Für mich bedeutet das, das ich mich klar zu meiner Sprache, zu meiner Kultur und zu meiner Lebensart bekenne.
Dazu brauche ich keine Hand aufs Herz zu legen, dazu brauche ich nicht mit einer Nationalfahne herumzurennen oder zu -fahren. Aber mich gleichberechtigt neben Bürger anderer Staaten setzen, ohne sofort Belehrungen zu erhalten.
Und, ganz wichtig - ich muß mich nicht fortwährend bei jedem ausländischen Bürger dafür entschuldigen, das ich Deutscher bin.
Weil ich mich nicht schäme, Deutscher zu sein. Wie es mein Vati und meine Mutti auch waren.
Und das ohne jegliche Schuldgefühle.
ich muß mich nicht fortwährend bei jedem ausländischen Bürger dafür entschuldigen, das ich Deutscher bin
Mir ist das in meinen weit mehr als 50 Jahren auch nicht ein einziges Mal passiert, dass ein Gespräch mit einem anderen Staatsbürger einen Verlauf genommen hätte, bei der ich das Gefühl hätte bekommen können, mich für meine Staatszugehörigkeit "entschuldigen" zu müssen.
Dabei bin ich in früheren Jahrzehnten öfters mal von holländischen, britischen oder französischen Staatsbürgern (meist in der selben Altersgruppe wie ich damals) gefragt worden.
Ich hatte niemals ein Problem damit, wenn jemand durch ein Gespräch mit mir herausfinden wollte, ob er es mit einem "anderen" Deutschen zu tun hat oder ob es wirklich stärkere Zusammenhänge zwischen der deutschen Mentalität (z.B. Obrigkeitsdenken, preußischer Gehorsam und eiserner Disziplin) und den Nazi-Verbrechen gibt als in anderen Volksmentalitäten.
Mir standen aber auch nie eigene nationale Gefühle im Weg, die mich u.U. dafür blockiert haben könnten, mich voll und ganz auf die Fragen einzulassen.
An deren Stelle hätte ich mir ebenfalls gerne einen persönlichen Eindruck davon im Gespräch mit einem Deutschen gemacht - nur so entstehen andere Eindrücke, die das Bild vom Deutschen verändern können.
Und machen wir uns nichts vor - wäre uns dasselbe durch Briten, Franzosen oder Polen usw. passiert - wir hätten die selben Fragen an Staatsangehörige dieses ehemaligen Verbrecherregimes gestellt.
Ich habe aber auch mitbekommen, wie solche Gespräche bei anderen Deutschen verlaufen können.
Die einen verlegten sich aufs Herumeiern - andere sagten zwar, dass Hitler scheiße gewesen sei, gingen aber danach tendenziell sofort dazu über, darauf zu verweisen, dass derartiges genauso gut auch bei anderen Völkern hätte passieren können - die Deutschen im Grunde also nicht schlimmer als andere Völker auch seien.
So kann man solchen Fragestellern nicht begegnen - man kann die (berechtigten) Fragen eines anderen nicht dadurch zufriedenstellend beantworten, indem man ihm sagt, dass sein Volk zu den selben Verbrechen fähig gewesen sei.
Weil ich mich nicht schäme, Deutscher zu sein. Wie es mein Vati und meine Mutti auch waren.
Ich trete nicht einfach in die Fußstapfen meiner Eltern hinein - ich bin meinen eigenen Weg gegangen.
Ich identifiziere mich auch nicht als Deutscher - habe mir irgendwie immer eine gewisse innere Unabhängigkeit bewahrt, auch wenn ich einen deutschen Pass habe, deutsch spreche und auf die gleiche Weise erzogen wurde wie wohl die meisten meiner Altersgruppe und mit der Art, wie wir hier leben, sicherlich auch verwurzelt bin.
Und was die Sprache betrifft - ich liebe es, an meinen Worten herumzufeilen, schmecke die Worte regelrecht ab, bevor ich sie zu Papier oder zu Gehör bringe. Ich bin da eher Gourmet als Kostverächter.
Aber stolz auf die deutsche Sprache?
Sooo toll ist sie auch wieder nicht - sie ist eine eher nüchterne, beschreibende und dennoch komplizierte Sprache, die relativ arm an Bildern und poetischen Umschreibungen ist.
Abgesehen davon gibt es in anderen Bereichen auch viel Schatten in Deutschland. Lange danach suchen muss man auch nicht - etwas überspitzt auf den Punkt gebracht, reicht es ja fast schon, einen Streifzug durch deine Unmutsbekundungen über (natürlich nicht nur) deutsche Politiker und profitgeile Unternehmen und Banker zu machen, um den Eindruck zu bekommen, dass es geradezu von deutschen Realitäten wimmelt, auf die man/du überhaupt nicht stolz sein kann/st.
Solche Gegenwarts-Wirklichkeiten interessieren mich aber sehr viel mehr als kulturellen Sprachleistungen aus vergangenen Tagen, die man zudem überall sonst in der Welt in allen anderen Kulturen ebenfalls antrifft.
Auch die heutige Esskultur gibt immer weniger Anlass, darauf stolz zu sein - sie war noch nie fragwürdiger. Das ist aber eher ein weltweites Phänomen.
Zur Kultur:
Mag sein, dass generell auch in anderen Ländern nur die Klassiker hochgehalten werden - speziell in der Malerei und Literatur. Doch in der Musik gehen von Deutschland schon lange keine befruchtenden Impulse mehr aus.
Was mir noch einfällt, wäre die Wissenschaft. Doch das Zentrum wissenschaftlicher Forschung ist Deutschland nicht zuletzt durch Hitler-Deutschland auch nicht mehr. Immerhin hat Deutschland eine gewaltige Tradition - in der Vergangenheit mehr als andere Kultutren auf die Beine gestellt.
Und die deutsche Mentalität? Ich bin froh, dass wir seit 40-50 Jahren endlich unser Obrigkeitsdenken abgelegt haben und vom autoritären Regierungs- und Familienstil abgekommen sind.
Doch reicht es, dem Stolz vorwiegend aus den sich hauptsächlich aus der Vergangenheit speisenden Tugenden wie Organisationstalent, Disziplin und Fleiß Nahrung zu geben, um damit prima leben zu können?
Bei näherer Sicht auf einzelne Kulturpunkte stelle ich eher fest, dass es gar nicht so einfach ist, auf Deutschland stolz zu sein - zu vieles ist längst Vergangenheit und manches andere ist nicht so doll wie es scheint...
Gleichwohl halte ich die BRD für eines der besten Länder der Gegenwart, was sie zugleich zu einem der besten Staatsgebilde seit Bestehen der Menschheit erhebt - allerdings nimmt Deutschland da keine Ausnahmestellung ein, da diese Aussage allgemein auf den Westen zutrifft.
Stolz macht streitbar - geht mir viel zu sehr Hand in Hand mit der Bereitschaft dazu.
Aber mich gleichberechtigt neben Bürger anderer Staaten setzen, ohne sofort Belehrungen zu erhalten.
Und, ganz wichtig - ich muß mich nicht fortwährend bei jedem ausländischen Bürger dafür entschuldigen, das ich Deutscher bin.
Also damit hatte ich in über 40 Jahren Auslandsreisen wirklich nie ein Problem.
Im Gegenteil, häufig wurde ich im Verlaufe des Gespräches gefragt, wo ich den her komme.
Wenn ich dann sagte aus Deutschland, war das Erstaunen oft groß und die häufig erfahrene Herzlichkeit meiner Gesprächspartner hat darunter nie gelitten, sondern sie wurde noch verstärkt.
Und glaube mir, man hat mich zu keiner Zeit spüren lassen was in der Vergangenheit passierte.
Wir Deutschen sollten endlich aufhören, uns mit unserer Vergangenheit selber zu geißeln.
Man darf die Vergangenheit nicht vergessen, man muss sie aber auch nicht täglich aufwärmen.
Das fand ich kürzlich - und ich muß sagen, es gefiel mir, weil zutreffend: "Der Historiker Friedrich Oertel schrieb 1947 über die Auswirkungen des Dreißigjährigen Krieges auf den deutschen Nationalcharakter:
„Deutsche Eigenschaften bleiben allerdings das mangelnde Gefühl für die ‚liberalitas’ des von innen her souveränen Menschen und das angelnde Gefühl für ‚dignitas’.
Die Nachwirkungen des 30-jährigen Krieges lasten eben noch in tragischer Weise auf der Geschichte unseres Volkes und haben den Reifeprozess aufgehalten.
Wann werden die Schatten endlich weichen, wird das Versäumte nachgeholt sein?“"
Wer sich für Geschichte interessiert, hat das schon duzende Male gelesen.
Die Studentenproteste in den 1960er richteten sich vor allem auch gegen die bekannten Ex-Nazis in hohen westdeutschen Staatsämtern. Der BND wurde von Gehlen gegründet, dessen Vergangenheit als Ex-Nazi-Hauptverwalter in den Ostgebieten kaum scheußlicher sein konnte. Kein einziger Nazirichter musste sich je für seine Urteile im Dritten Reich rechtfertigen, die meisten Juristen fanden fast anschlussfrei ihre Beschäftigung in der deutschen Justiz. Imo ist diese damalige Nazi-Kommune in deutschen Staatsämtern auch ursächlich für die Radikalisierung deutscher Studenten und die Bildung der RAF gewesen.
Vor dem selben Problem stehen und standen aber immer wieder alle Länder, in denen Diktaturen herrschten, ich nenne hier mal wahllos einige: Spanien, Argentinien, Süd Afrika, Russland...
Kurz und bündig: Die Sieger gestalten die Geschichte, nicht die Verlierer. Da bleibt die Gerechtigkeit (im Namen der "Gerechtigkeit") in vielen Dingen auf der Strecke.
Zudem schreiben auch die Sieger die Geschichte. Ich möchte lieber nicht wissen, wie wahr die Geschichtsbücher im Detail tatsächlich sind.
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Fetzen
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