Off Topic 20.422 Themen, 226.812 Beiträge

AKW - Abschaltung

benjaminXVI / 32 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo,

irgendetwas scheine ich nicht zu verstehen.

Ein irgendwie geartetes Kraftwerk (Kompakt) (Kohle, Gas, Wasser, Müll), arbeitet auf eine Turbine die einen Generator antreibt; Heißdampf, Nassdampf. Das Dingens was jetzt in der Wüste geplant ist, das selbe, + flüssiges Natrium als erste Stufe, danach wieder Heißdampf.... .

Bei den "deutschen" AKW's KKW's ist es derselbe Prozess.

Warum wird dann zB. ein Trafo, zugegebenermaßen Riesenteil, wie auch bei allen anderen Kraftwerken vorhanden, von Politikern, als kritisch eingestuft?

Meine Vermutung dabei ist: keine Ahnung, und Auflagen für wirklich periphere Geräte die nahezu unerfüllbar sind. Deshalb eine, nur wirklich halbherzige Wartung in AKW/KKW, bei anderen Kraftwerken wird ja schön regelmäßig ausgetauscht.

Vattenfall, sollte allerdings mal genauer überprüft werden, besonders der Vorstand.
E-On, RWE.. solten aber keinesfalls außer Acht gelassen werden.
Mal nach der Wahl schauen, wer in welchem Vorstand landet.


Noch eine Zusatzfrage,
warum soll aus dem Sahara-Park Gleichstrom exportiert werden, angeblich verlustfreier als Wechselstrom.
Dann hätte ich wohl Physik komplett verpennt, oder könnte es wegen der politisch instabilen Lage nur damit zusamenhängen, das sich 2 Leitungen einfacher reparieren lassen als drei?
Und wie soll das Ganze dann ökonomisch, ohne Förderung funktionieren? Wieder mal Vorstandsposten?!

BenjaminXVI

bei Antwort benachrichtigen
eiseimer benjaminXVI „AKW - Abschaltung“
Optionen

Was das utopischen Saharaprojekt angeht, sollte erstmal auf die Landkarte geschaut werden, welche Staaten dort beteiligt wären und "Peng" platzt die Seifenblase!
Deutschland bleibt bei Kohle und Gas, kaschiert durch ein paar Pusteblumen, die überall die Landschaft verschandeln. Das hat man den Deutschen erfolgreich eingeredet. Die Atomkraft gehört in`s Ausland!

Das Leben ist schon ernst genug, da muss man mich nicht auch noch ernst nehmen.
bei Antwort benachrichtigen
Crazy Eye benjaminXVI „AKW - Abschaltung“
Optionen

ich denke einfach ein Atomkraftwerk kann einfach mehr Schaden anrichten als ein Kohlekraftwerk - zudem ist der Dampf an sich vermutlich auch verstrahlt den grade Wasser ist ein guter "Träger".

bei Antwort benachrichtigen
groggyman benjaminXVI „AKW - Abschaltung“
Optionen

Hallo BenjaminXVI

Hast du einen Link zum Thema, oder meinst du dieses :http://www.tagesschau.de/wirtschaft/desertec108.html.
Bin durch deine vielen Andeutungen etwas aus dem Konzept, leider.


-groggyman-

bei Antwort benachrichtigen
benjaminXVI groggyman „Hallo BenjaminXVI Hast du einen Link zum Thema, oder meinst du dieses...“
Optionen

Hallo,
genau dass, und noch ein älterer Beitrag von Phönix.

ben

bei Antwort benachrichtigen
jueki benjaminXVI „AKW - Abschaltung“
Optionen
"Warum wird dann zB. ein Trafo, zugegebenermaßen Riesenteil, ... , als kritisch eingestuft?"

Stark vereinfacht erklärt:
Wenn bei einem beliebigen Kraftwerk ein Trafo durchbrennt, kann die von den Turbinen produzierte Energie nicht verbraucht werden. Muß sie aber...
Bei einer Kohle- oder Gasbetriebenen Turbine wird einfach die Energiezufuhr gestoppt, also kein Brennstoff mehr zugeführt.
Bei einem Reaktor geht das nicht ganz so schnell, der muß langsam herunter gefahren werden. Und die erzeugte Energie, die nun nicht mehr abgenommen wird, muß durch gewaltige Kühlung abgeführt werden. Was auch nicht ganz so einfach ist. Stichwort: "Kernschmelze".
Und, wenn eine normale Turbine durchdreht, gibt es einen -zugegenermaßen gewaltigen- Knall, wenn die auseinanderfliegt.
Bei einem Reaktor droht ein Supergau. Der ist zwar leiser, aber gewaltiger. Und andauernder.

Jürgen
- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
benjaminXVI jueki „ Warum wird dann zB. ein Trafo, zugegebenermaßen Riesenteil, ... , als kritisch...“
Optionen

Danke,

obwohl son' KohleKraftwerk braucht aber auch ein paar Stündchen.

Turbine, auch klar. Es gab schon ein schönes Schadensbild, wo sich eine Turbolader-Turbine von nur ca. 60 cm Durchmesser zerlegt hat.

...
Aber umso unverständlicher ist mir dann, bei den Baukosten, dass es kein Redundanzsystem gibt.

ben

bei Antwort benachrichtigen
jueki benjaminXVI „Danke, obwohl son KohleKraftwerk braucht aber auch ein paar Stündchen. Turbine,...“
Optionen
obwohl son' KohleKraftwerk braucht aber auch ein paar Stündchen
Richtig. Aber da genügt es, genügend Wasser zuzuführen und den Dampf in die Atmosphäre zu entlassen. Geht bei einem Kernkraftwerk nicht.
Denn da ist das primäre Trägermittel (Dampf, Natrium usw) radioaktiv.
Und um die Energie aus dem Primären in den Sekundären Kreislauf zu überführen, bedarf es weiterer und damit störanfälliger Technik.
Nicht umsonst wird auf die Kühlkreisläufe in AKW sehr gesteigerter Wert gelegt.

Jürgen
- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
Yogi7 jueki „ Warum wird dann zB. ein Trafo, zugegebenermaßen Riesenteil, ... , als kritisch...“
Optionen

jüki hat das gut erklärt, auch nach meinem Wissensstand. Ich sehe die ganze Kernkraftscheisse aber noch kritischer. Wir brauchen das Zeug nicht. Es liegt aber an unserem Wirtschaftssystem.
Vor Jahren hat ein Minister Riesenhuber ( damals zuständig für Wirtschaft & Technolgie ) die Finanzmittel für die Erforschung umweltfreundlicher Energie rigoros gekürzt. Dafür haben damals die AKW-Lobbyisten in Bonn gesorgt. Heute reisen sie mit ihren dicken Taschen zum Regierungszentrum nach Berlin.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass ein vom Volk gewählter Abgeordneter nur seinem Gewissen nach handeln dürfte, nicht nach Fraktionszwang.

Jürgen - nicht weit weg von der Asse.

bei Antwort benachrichtigen
benjaminXVI Yogi7 „jüki hat das gut erklärt, auch nach meinem Wissensstand. Ich sehe die ganze...“
Optionen

Hi Yogi,
Kernkraftgegner werd' ich trotzdem nicht.

Forschung für Fusion oder hocheffektive Solarzellen würde ich auch bevorzugen aber leider mussten ja erst mal ein par Ver-Spekulanten, die mit schönen Aufsichtratposten winken, gerettet werden.

Abgeordnete; hatte ich schon mal: Fraktionszwangsverbot, Amtshaftung...

Gorleben und Morsleben liegen bei mir gleich um's Eck.

Mit Asse haste allerdings A-Karte gezogen, weil wie in einem schönen abgelegenem Wüstengebiet in den USA, ja auch zusätzlich Sprengstoffe und deren Reste/Herstellungsvorstufen sowie andere chemische Schweinereien gelagert worden sind.
Glücklicherweise haben die sich in den Schächten aber noch nicht gemischt, wie in den USA.

ben

bei Antwort benachrichtigen
Crazy Eye Yogi7 „jüki hat das gut erklärt, auch nach meinem Wissensstand. Ich sehe die ganze...“
Optionen
Im übrigen bin ich der Meinung, dass ein vom Volk gewählter Abgeordneter nur seinem Gewissen nach handeln dürfte, nicht nach Fraktionszwang.

Naja meist wählt man doch die Parteien, und deren Programm die erst stimme kennt man doch meist nur von den Plakaten^^
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_137978 benjaminXVI „AKW - Abschaltung“
Optionen

um die Hauptfragen mal abzuhandeln folgende Erklärung:

Der Trafo ist ein Gegenstück zu der / den Turbinen. Er ist nicht nur als Umsetzeinrichtung zu sehen, sondern auch als Bürde zur Turbine. Wenn nun im laufenden Betrieb der Trafo ausfällt, dann lauft die Turbine ( es handelt sich i. a. Regel um Schnellläuferturbinen) im Leerlauf. Was dann passiert, kann man sich etwa vorstellen. Die Turbinen würde schlagartig mehr Spannung an ihren Klemmen anlegen, da die Bürde (also den Trafo als Last bzw. "Abschlußwiderstand") fehlt. Da die Turbine im Inneren des KKW´s liegt, liegt sehr wohl ein Sicherheitsrisiko vor. Wenn die im Inneren in die Luft fliegt, dann kann man von einem Problem sprechen.
Der umgekehrte Fall, der Trafo geht quasi in den Kurzschluß wegen des Brandes, dann würde sich das im Inneren auch schlecht auswirken, da eine Turbine es sicherlich auch nicht mag, wenn sie ihre eigene Leistung auch gleich verbraten muß.

Also stellen wir fest, obwohl der / die Trafos extern aufgestellt sind, haben sie direkte Auswirkungen auf die Funktionen im inneren Kreislauf des KKW´s.

Ein Beispiel, anhand dessen du das Problem besser verstehen kannst.
Nimm ein Auto mit Autobatterie (als Enegiespeicher und Bürde). Die Lichtmaschine erzeugt Gleichspannung (DC Generator) mit angebautem (meinetwegen auch integriertem) Laderegler. Dieser Generator benötigt die Batterie als Gegenstück (eben als funktion Bürde). Ziehst du nun bei laufendem Motor die Batterie ab, dürfte wohl die Boardspannung hochgehen, im schlimmsten Fall über die 14,4 Volt (oder soähnlich).
Je nachdem, gehen dir dann möglicherweise deine elektronischen Einbauten kaputt (Radio, Steuergeräte usw.).

Zum Thema DC vs. AC Übertragung. Natürlich ist die Übertragung von Leistung auf dem Wege DC Verlustfreier. Der Grund ist, (Lies mal dein Fachbuch nochmal durch ;)) das bei Übertragung einer Leistung x über 2 Kabel keine Wechselspannungsverluste zukommen.
Nimm 2 Kabel mit definierter Länge und schliese sie an einen Generator (Wechselspannung) an und ebenfalls einen Verbraucher (Leuchtmittel). Hier hast du eine Induktivität im Kabel, die beim Übertragen von Wechselspannung eine Rolle spielt.
Der gleiche Aufbau als Gleichstromsystem hat hier in der Leitung keine (Wechsel-) Verluste. Der Ohmsche Anteil bleibt in beiden Systemen gleich.

Der Vorteil ist also, 2 wirklich fette Leitungen von der Sahara in den süden Europas zu legen und dort ein Umspannwerk zu errichten (DC angeliefert treibt DC Motoren an, an dessen Welle hängen AC Generatoren dann ab ins Netz). Die Gesammtverluste sind kleiner.
Die Frage nach "Warum überträgt man nicht überall DC Strom" erklärt sich von selbst.
Man müsste in jeder Stadt ein solches Wandelsystem bauen, da die Haushalte kein DC Strom mögen (besser, nicht mehr, früher gab es in DE tatsächlich mal DC Versorgung bzw. 110 Volt Netze). Hier ist es also billiger, die Verluste in Kauf zu nehmen und mit günstigen Trafohäuschen die Spannung auf Ortsnetz übliche Werte zu transformieren.

bei Antwort benachrichtigen
neanderix gelöscht_137978 „um die Hauptfragen mal abzuhandeln folgende Erklärung: Der Trafo ist ein...“
Optionen
Die Turbinen würde schlagartig mehr Spannung an ihren Klemmen anlegen, da die Bürde (also den Trafo als Last bzw. "Abschlußwiderstand") fehlt.

Nö, nciht die Turbinen. Die Generatoren.

Volker
Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_137978 neanderix „ Nö, nciht die Turbinen. Die Generatoren. Volker“
Optionen

ja ok, es war ja auch so gemeint.... :D

bei Antwort benachrichtigen
KarstenW gelöscht_137978 „um die Hauptfragen mal abzuhandeln folgende Erklärung: Der Trafo ist ein...“
Optionen

Gleichstrom kann man wegen dem Leitungswiderstand nicht transportieren, jedenfalls nicht über größere Entfernungen.
Man transformiert die Spannung sehr hoch, damit die Stromstärke geringer wird , die durch die Leitung fließt.
Durch den geringeren Stromfluß hat man geringere Verluste.
Bei Gleichstrom kann man die Spannung nicht hochtransformieren, weil ein Transformator nur mit Wechselspannung funktioniert.

Debian GNU/Linux https://www.debian.org/index.de.html
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_137978 KarstenW „Gleichstrom kann man wegen dem Leitungswiderstand nicht transportieren,...“
Optionen

falsch.
Es ist sehr wohl möglich und wird auch in der Praxis So gemacht.

Man kann sehr wohl DC Spannung im KV Bereich erzeugen, das machen entsprechend geschaltete Generatoren ohne Probleme.
Ich meine sogar, das es ein DC Hochspannungsübertragungskabel im Norden Europas gibt. So im Bereich Norwegen / Schweden.

bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_137978 Nachtrag zu: „um die Hauptfragen mal abzuhandeln folgende Erklärung: Der Trafo ist ein...“
Optionen

es war immer wieder oben von "Turbinen" die Rede. Gemeint ist natürlich in den meisten Fällen Generator. Dieser Fehler ist mir erst später aufgefallen, Sorry.

Das nur der Vollständigkeitshalber.

bei Antwort benachrichtigen
KarstenW benjaminXVI „AKW - Abschaltung“
Optionen

"Warum wird dann zB. ein Trafo, zugegebenermaßen Riesenteil, wie auch bei allen anderen Kraftwerken vorhanden, von Politikern, als kritisch eingestuft?"

Wenn ein Generator Energie erzeugt und diese Energie verbraucht wird, entsteht ein mechanisches Gegenmoment.
Wenn die Energie nicht mehr verbraucht wird fehlt dieses Gegenmoment und der Generator (der Rotor um genau zu sein) ist bestrebt sich mit einer sehr hohen Drehzahl zu bewegen.
Du kennst das sicherlich vom Fahraddynamo. Wenn du das Licht einschaltest, dann mußt du etwas mehr in die Pedale treten.
Also kurz diesen Generator würde es zerlegen wenn die produzierte Energie nicht verbraucht wird.
Und wenn es den Generator zerlegt , dann wird es auch Probleme mit der Kühlung des Reaktors geben, weil die Wärmeenergie nicht verbraucht wird.


Wenn so ein großes Kraftwerk in Betrieb ist, dann muß die erzeugte Energie auch verbraucht werden , weil sich Energie nicht speichern läßt ( auch wenn die Grünen davon momentan träumen). Sollte die produzierte Energie nicht verbraucht werden , muß man den Strom in die Erde "lassen", weil ein Runterfahren der Turbine mit einem zu großen Aufwand verbunden wäre.

Tja und wenn so ein Trafo defekt ist geht das leider nicht so ohne weiteres.


Diese Kernkraftwerke sind schon ziemlich alt. Da geht eben auch mal was kaputt.

Ich sehe das aber nicht so verbissen. Das ist alles nur dummes Politikergeschätz.

In den 70er Jahren gab es in der BRD ein Energieproblem und damals hat man die Kernenergie ausgebaut um vom Öl unabhängig zu sein.
Heute sind die Grünen an der Macht und da ist es sehr nobel aus der Kernenergie auszusteigen.
Mit der momentanen Technik oder Technologie die uns zur Verfügung steht, ist nicht mal annähernd daran zu denken die großen Kraftwerke, ob nun Kohle oder Kernenergie, abzuschalten.
Es vergehen mindestens 30 oder 40 Jahre bis so eine neue Technik gut funktioniert. Warum hat man nicht in den 70er Jahren schon angefangen Ökoenergie zu produzieren ?

Die Antwort ist simple. Es liegt am Wirtschaftssystem. In dieser Marktwirtschaft wird nur herumtaktiert und leider nicht strategisch gedacht, wie es bei Energieproblemem aber sein müßte.



Debian GNU/Linux https://www.debian.org/index.de.html
bei Antwort benachrichtigen
benjaminXVI KarstenW „ Warum wird dann zB. ein Trafo, zugegebenermaßen Riesenteil, wie auch bei allen...“
Optionen

Hi Karsten,
das mit dem Verbrauch ist klar,
moderne Generatoren, geben den Strom über den Stator und nicht Rotor ab.
das mit der verfehlten Politik auch.
alt und Kaputtgehen, tja Verschleiß und mangelhafte Wartung, aber 2 Jahre 'Rumbastelei an einem Trafo und dann noch "vergessen" ein Überwachungsgerät anzuschließen, das ist mir bei einem Einkaufspreis von 5 - 7 MIO €, nicht klar, weil allein die Mannstunden teurer sein dürften.


Und an alle anderen,
danke für Eure Antworten, technisches Grundwissen hab' ich auch, hat immerhin für'n Dipl.Ing gereicht.
Ich glaube, ich sollte mal die Visitenkarte ausfüllen.

ben

bei Antwort benachrichtigen
KarstenW benjaminXVI „AKW - Abschaltung“
Optionen

" warum soll aus dem Sahara-Park Gleichstrom exportiert werden, angeblich verlustfreier als Wechselstrom."

Wenn die Leitung keinen Widerstand hätte, dann könnte man auch Gleichstrom transportieren. Aber das geht nur mit Supraleitern.
In der DDR hatten wir ein ganz ähnliches Projekt. Wir wollten eine Hochspannungsleitung von Sibirien in die DDR verlegen.
In Sibirien gibt es große Wasserkraftwerke, also echten Ökostrom und nicht diese Spielerei wie hier.
Unser Lehrer hat uns damals im Energietechnikunterricht erklärt , das man eine 500.000 Volt (oder sogar 1 Million Volt) Hochspannungsleitung verlegen wollte. Das Problem war nur die Isolation. Die damaligen Isolierwerkstoffe haben nicht mit dieser hohen Spannung funktioniert.
Ich weiß nicht ob dieses Problem schon gelöst wurde.

PS: Man transformiert die Spannung so hoch, um die Verluste beim Transport möglichst gering zu halten. Meines Wissens nach kann man keinen Gleichstrom transportieren. Es sei denn man hätte supraleitende Werkstoffe, die 0 Ohm Widerstand haben.



Debian GNU/Linux https://www.debian.org/index.de.html
bei Antwort benachrichtigen
jueki KarstenW „ warum soll aus dem Sahara-Park Gleichstrom exportiert werden, angeblich...“
Optionen
Das Problem war nur die Isolation
Nicht nur das.
Je höher die Spannung, desto höher die Verluste durch die Statischen Felder.
Denen man schon bei den heutzutage verwendeten Spannungen von bis zu 380kV begegnet, indem man Bündelleitungen verlegt und damit einen größeren Radius erzeugt.

Jürgen
- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_137978 KarstenW „ warum soll aus dem Sahara-Park Gleichstrom exportiert werden, angeblich...“
Optionen

sorry Karsten, du bringst irgendwas völlig durcheinander, wie ich meine.

Fakt ist, egal wie die Energieerzeugende Seite und die des Verbrauchers erstmal aussehen, man braucht eine Verbindungsleitung. Wenn ich über diese Verbindungsleitung
Energie übertragen will, dann kann dies nur mit Verlusten passieren.
Nun wissen wir beide, das egal ob Wechsel oder Gleichspannung, der Anteil "Ohm" in beiden Fällen erstmal greift. Hierzu sei mal bei Kupfer und Alu der spezifische Widerstand CU 0,0178Ohm und AL 0,0264 Ohm pro mm² bei 25°C und meter genannt.
Wenn ich nun die gleiche Ampere über diesn Leiter jage, dann habe ich, da diese Leiter immer einen Induktionsanteil haben, im Wecheslspannungsbereich erstmal mehr Verluste, als ich im Gleichspannungsbereich hätte. Dies hat mit dem Supraeffekt erstmal nichts zu tun. Ich benötige auch keinen Supraeffekt, um Gleichspannung zu übertragen, dient aber in beiden Fällen, Verluste zu reduzieren.

Was macht den der Supraeffekt? Der Supraeffekt ist die Abkühlung (in unserem Fall der metallischen Leiter, als Beispiel Kupfer) des Leiters, um die Eigenbewegung der Atome (im Fachjargon Rauschen) zu minimieren bzw. die Eigenbewegung völlig einzustellen. Dies ist bei etwa -175°C der Fall. Damit wäre die Leitung im Gleichspannungsfall sogut wie (oder besser ist) Widerstandsfrei. Dies trifft auf den spezifischen Widerstand zu. Der Supraeffekt kann aber nicht verhindern, das es im Wechselspannungseinsatz Wirbelstromverluste gibt. Die sind nicht auf das Material bezogen, sondern werden ja angeregt.

Um das mal an uns Nickelianern vorzuführen:
Nimm 20 Nickelsbrüder und stelle sie auf ein Brett bei 25°C. Nun unterstelle ich, das die Brüder alle mit der gleichen Amplitude rumzappeln, aber nicht in die gleiche Richtung, sondern so wild, wie sie halt wollen. Sich dann als Person da durchzuschlängeln dürfte schwer sein, weil man überall aneckt. Nun mach den Raum mit dem Brett und den darauf befindlichen Nickelstypen kälter. Sie werden immer ruhiger und fauler, bis keiner mehr Bock hat, sich noch zu bewegen. Iss klar, es iss Schweinekalt.
Nun hätten wir die Eigendynamik ausgeschaltet, der Supra (in dem Fall Supereffekt, weil ich gezappel eh nicht mag) ist da. Wenn man nun Versucht, sich zwischen den Personen zu bewegen, dürfte das ohne Probleme gehen, da nun ein anecken nicht mehr möglich ist.

Und nun beginne, das Brett rhythmisch anzustossen. Die Personen bleiben ruhig, aber es bewegt sich trotzdem, so würde ich den Wirbelstromanteil dann beschreiben.

Der Unterschied, der hier eine Rolle spielen kann, ist die Art der Verkabelung.
Mache ich eine Überlandleitung, muß ich eine Kombination aus Kupfer / Alu Stahlseilgeflecht, ggf. noch mit Kunststoff beschichtet, aufbauen. Dies betrifft aber ebenfalls beide Stromübertragungsarten.
Will ich unter die erde, dann muß ich auf gute Isolation und langlebigkeit der Materialien achten. Im Gegensatz zu einer Hochleitung hat keiner Bock, in der Wüste alle Jahre die Kabel auszubuddeln und zu ersetzen.
In manchen Gebieten allerdings würden sich Regenwurmsammler freuen, da bei Übertragung von Spannung underfloor ein elektrisches Feld aufbaut, was die Würmer wohl an die Oberfläche treibt :D.

Übrigens, ich hab nun auch das Projektgefunden, nennt sich HGÜ (Hochspannung Gleichspannung Übertragung).
Wird u. a. in Norwegen und Schweden (wie oben erwähnt) genutzt. Selbst über den Ärmelkanal wird diese Technik mit einer 2000 Megawatt Leitung genutzt.
http://www.vorsicht-hochspannung.com/erdleitung/hgue/HGUE_170907.pdf

Die Suche im Netz ergibt übrigens, das ab einer Übertragungsentfernung von 300 - 400 Kilometer eine HGÜ sehr interresant ist.

bei Antwort benachrichtigen
ChrE benjaminXVI „AKW - Abschaltung“
Optionen

Hallo,

In der Wikipedia steht:
"In einigen Kraftwerken wird die zum Anfahren nötige Energie dem Stromnetz über den Maschinentrafo entnommen, der Transformator wird in dieser Betriebsart "rückwärts" betrieben."

Tja, das AKW braucht auch ein wenig Strom.
Wäre ja dumm, wenn man die Regelstäbe nicht mehr ordentlich ansteuern kann.
Darum ist wohl so ein Trafo sicherheitsrelevant.

Gruss

ChrE

bei Antwort benachrichtigen
gelöscht_189916 ChrE „Hallo, In der Wikipedia steht: In einigen Kraftwerken wird die zum Anfahren...“
Optionen

Ein interessantes, anschauliches Beispiel gibt es hier:

http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrhein/druckwasserreaktor-atomreaktor.html

Meiner Meinung nach ist das größte Problem der Primärkreislauf des Reaktors, da sowohl Sekundärkreislauf als auch Turbine separat gekühlt werden.
Wenn der versagt, kann es durch den Temperaturanstieg zur Kernschmelze kommen.
Außerdem muß ein Ausfall der Turbine auch verkraftet werden können, da läuft eben die Sekundärkühlung auf Hochtouren, aber dem Trafo tut das nichts, wenn kein Strom mehr kommt, wandelt der eben auch keinen mehr um.
Und die Turbine hat mit Sicherheit auch eine Lastschaltung, die bei Abnahme gegen Null ein Durchgehen verhindert und sei es nur, das sie erstmal auf Blindwiderstände geschaltet wird oder schlagartig die Dampfzufuhr zurückgenommen wird.
Schlimmer ist beim Trafo ein Wicklungsschluß oder Kurzschluß von außen, weil sich dann im Inneren ein Lichtbogen bildet oder der Trafo so heiß wird, das sich theoretisch das Kühlöl entzünden kann.
Radioaktivität ist da aber nicht im Spiel.
Da ist die relative Nähe zum Reaktor bei einem Trafobrand das größere Risiko.
Der Trafo einer E-Lok z.B. wird aller paar Jahre untersucht, das Öl muß in regelmäßigen Abständen getauscht werden usw.
Ein Kraftwerkstrafo arbeitet dagegen in einem relativ konstanten Regelbereich, da dieser nicht permanent von 0V auf Höchstspannung und zurück durchgeschaltet wird, aber auch da gibt es sicher Fristen nach denen eine Untersuchung oder Tausch fällig ist.

Das mit dem Gleichstrom könnte darin begründet sein, das über Photovoltaik eben ein Gleichstrom erzeugt wird und der Transport zum Verbraucher über hochgespannten Gleichstrom energetisch sinnvoller ist als eine Batterie Wechselrichter und der Transport als Wechselstrom.

fakiauso

bei Antwort benachrichtigen
nemesis² gelöscht_189916 „Ein interessantes, anschauliches Beispiel gibt es hier:...“
Optionen
Tja, das AKW braucht auch ein wenig Strom.

Genau das ist es! Der Reaktor benötigt ein funktionierendes (Not-)Kühlsystem.

In Tschernobyl hatte man damals versucht herauszufinden, was passiert, wenn das AKW selbst keinen Strom mehr bekommt. Es wurde ein Stromausfall simuliert.

Dieser Fall ist ja durchaus realistisch, denn ein Großtransformator kann schnell abfackeln oder es kann z. B. durch Sturm oder Blitzeinschlag die Hochspannungsleitung etc. beschädigt werden.

Damals kamen noch ein paar ungünstige Umstände hinzu und dieser alte Reaktortyp hatte ein paar "Eigenheiten".

... so kam es dann zum Super-GAU.


Glücklicherweise wurden die Reaktoren dieses Typs später nachgerüstet.


Warum ein Generator bei Lastabfall gleich durchgehen soll, ist mir aber schleierhaft. Das ist weder bei der Lichtmaschine im Auto erklärbar (die liefert um 14,5 V, da an dem Drehstromgenerator ja noch Gleichrichter + Laderegler dranhängen. Richtig ist allerdings, dass die Autobatterie der hauptsächliche Überspannungsschutz ist und beim Abschalten kurzzeit hohe Spannungspitzen auftreten können - kommen aber nicht vom Laderegler. (Wozu gibt es überhaupt Funkenstrecken, Varistoren, Suppressordioden? - zu teuer, überflüssig, ...)

Ein Generator an der Dampfturbine könnte höchstens "Durchgehen", wenn durch den Lastabfall die Drehzahl übermäßig steigen würde. Die Dampfzufuhr müsste aber sowieso geregelt (gedrosselt) sein, da die Sache ja 100% Netzsynchron laufen muss.

Ein Fehler in der Erregung (angenommen ist der fremderregte Synchrongenerator) könnte dagegen schon zur Spannungsüberhöhung führen.


Für mich gilt trotzdem, jetzt mehr als die Jahre zuvor:

Atomkraft - Nein Danke!

Wo kommt mein Strom her? Natürlich aus der Steckdose, jetzt 100% Wasserkraft (lt. Tarif/Angebot).

Selbst erzeuge ich noch keinen Strom, in ein paar Jahren soll es aber PV-Anlagen mit Akku geben, Thermogeneratoren sind im Prinzip auf den Markt gekommen und es gibt ja noch die Windturbinen.
Da frage ich mich ernsthaft, ob man auf den relativ geringen Anteil der Kernenergie in Deutschland nicht bald locker verzichten kann. Die Sache mit der Abhängigkeit von großen Energiekonzernen hätte sich damit auch weitestgehend erledigt.

Trotzdem soll am Fusionsreaktor weiter geforscht werden, irgendwann wird man den mal brauchen - aber nicht notwendigerweise für den "Alltagsstrom".


Wozu benötigt man eigentlich AKWs, wenn viele Blöcke davon gar nicht laufen, weil "der Störfall der Normalfall ist"?
bei Antwort benachrichtigen
jueki nemesis² „ Genau das ist es! Der Reaktor benötigt ein funktionierendes Not- Kühlsystem....“
Optionen
Wozu benötigt man eigentlich AKWs...
Eigentlich überhaupt nicht mehr.
Denn hier bei Nickles haben sich kürzlich doch schon zwei Genies geoutet, die Energie aus dem Nichts herstellen können.
Wenn deren Erfindungen erst mal in die Produktion übernommen werden, sind wir aller Energie- Sorgen ledig.

Jürgen
- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
bei Antwort benachrichtigen
ChrE jueki „ Eigentlich überhaupt nicht mehr. Denn hier bei Nickles haben sich kürzlich...“
Optionen

Hallo,

> Eigentlich überhaupt nicht mehr.

Die Bevölkerungen haben sich von den grünen Schwätzern allerhand Lügen
auftischen lassen. Kernkraft ist eine gute Energiequelle, wenn man es
richtig anstellt. Kernbrennstoff reicht noch für lange Zeit.
Ein Endlager ist in D nicht machbar, wohl aber in anderen Ländern.
Es gäbe für alles eine Lösung, wenn man denn wollte.

So sind sie, die Leute: erst die Technik verteufeln, dann D
deindustrialisieren und am Ende rummeckern, weil die Rente
immer mickriger ausfällt, die halbe arbeitsfähige Bevölkerung
Hartz IV beantragt und der Arzt einen nur nächstes Quartal
behandeln will.

Gruss

ChrE







bei Antwort benachrichtigen
nemesis² ChrE „Hallo, Eigentlich überhaupt nicht mehr. Die Bevölkerungen haben sich von den...“
Optionen

Sicher übernimmst du selbst die Kosten für die Sanierung der "Endlagerversuche" in Dtl. und versicherst auch die restlichen 99,5% - für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass doch mal eine Super-GAU in Dtl. eintritt. Warum soll das immer der Steuerzahler machen.

Kernbrennstoff mag Jahrzehnte bis Jahrhunderte reichen, der bereits existierende "Fusionsreaktor in ca. 150 Mio km Entfernung" bringt mehr Leistung und hält länger. Außerdem benötigt man für diesen auch kein Endlager.

Das tolle daran: diesen Reaktor kann praktisch JEDER selbst anzapfen.

Was machen all die Länder, die ohne AKWs auskommen müssen?

Ist die Uran-Gewinnung nicht teils eine ziemliche Sauerei?

bei Antwort benachrichtigen
benjaminXVI nemesis² „ Genau das ist es! Der Reaktor benötigt ein funktionierendes Not- Kühlsystem....“
Optionen

Nemesis,

"Tja, das AKW braucht auch ein wenig Strom.
Genau das ist es! Der Reaktor benötigt ein funktionierendes (Not-)Kühlsystem.
In Tschernobyl hatte man damals versucht herauszufinden, was passiert, wenn das AKW selbst keinen Strom mehr bekommt. Es wurde ein Stromausfall simuliert."

eindeutig nöö: Der Tschernobil-Typ weist einige Besonderheiterheiten auf die im restlichen Europa wohl schon damals nicht genehmigungsfägig gewesen wäre.
Eine kurfristige, extreme Herunterkühlmöglichkeit um aus dem eigentlich noch heißen Reaktor sowohl waffenfähiges Plutonium als auch Uran entnehmen zu können, und bei einer solchen Aktion, die auch nicht "von Oben" abgesegnet war ist es zur Katastrophe gekommen.

Dass sich dadurch Rückschlüsse für andere AKW's ergeben haben, ist neben der erweiterten medizinischen Forschung, dass einzig positiv zu Erwähnende von dieser Reaktorbauweise.

benjamin

bei Antwort benachrichtigen
nemesis² benjaminXVI „Nemesis, Tja, das AKW braucht auch ein wenig Strom. Genau das ist es! Der...“
Optionen
um aus dem eigentlich noch heißen Reaktor sowohl waffenfähiges Plutonium als auch Uran entnehmen zu können, und bei einer solchen Aktion, die auch nicht "von Oben" abgesegnet war ist es zur Katastrophe gekommen.

Quelle?

Ich hatte nur das hier:

http://www.nickles.de/static_cache/538578938.html

und so etwas anderes in Erinnerung.

Welche "Wahrheit" ist denn nun die richtige?
bei Antwort benachrichtigen
Crazy Eye nemesis² „ Quelle? Ich hatte nur das hier:...“
Optionen

falscher Link^^

bei Antwort benachrichtigen
nemesis² Nachtrag zu: „ Quelle? Ich hatte nur das hier:...“
Optionen

Sorry, gemeint war diese Sendung:

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2006/0411/003_tschernobyl.jsp

Normalerweise bildet sich Plutionium doch nebenbei in den Brennstäben, diese werden irgendwann einzeln entnommen, dümpeln eine gewisse Zeit im Abklingbecken, werden irgendwann zur Wiederaufarbeitungsanlage gekarrt und dort werden dann Rest-Uran und Plutonium raugepopelt. Oder sehe ich das falsch?

Konnte es da jemand nicht erwarten oder soll man beim Tschernobyl-Reaktor auch Plutonium "direkt" entnehmen können? Das kann ich mir kaum vorstellen. So wie es dargestellt wurde:

um aus dem eigentlich noch heißen Reaktor sowohl waffenfähiges Plutonium als auch Uran entnehmen zu können, und bei einer solchen Aktion, die auch nicht "von Oben" abgesegnet war ist es zur Katastrophe gekommen.

Ist es für mich jedenfalls noch nicht plausibel genug.

bei Antwort benachrichtigen
benjaminXVI nemesis² „Sorry, gemeint war diese Sendung:...“
Optionen

Standart wird jeder Brennstab nur zu 2% ! ausgebrannt.

Mein Zitat: um aus dem eigentlich..Katastrophe gekommmen.

Genau darum geht, besser gesagt ging es. Fließbandproduktion ohne Umwege und als "Abfall" Strom und Wärme für die "Umgebung".

Du musst Deine räumlichen Vorstellungen aus Dt vergessen, wo an fast jeder Ecke ein Dorf steht, mit potentiellen Protestieren. 500 km rundrum war nix, Erreichbarkeit: was war das noch gleich? Die paar! Bäuerlein interessieren keinen. {Werst wird übrigens gerne falsch als Meile übersetzt: entspricht 18,5 englischen oder preussischen Meilen je nach Govaneur, und allein dadurch erhebliche Unterschiede}. Wer nach Tchernobil, in die Neubausiedlungen zog, wurde gut bezahlt, für russische Verhältnisse, wusste aber zumindest teilweise dass es ein Risiko-Zuschlag war, wer vorher dort gewohnt hat... Pech gehabt,
genau wie die Altmärker, die in den Genuss der CCs (http://de.wikipedia.org/wiki/CO%E2%82%82-Abscheidung_und_-Speicherung) kommen dürfen. Wenn die Deckschicht bröselt, geruchsfreies CO² unter Druck, reicht schon für ein par tausend Tote.

Der "kleine" Sakopharg direkt am Reaktor, wurde durch Schwermetalle hergestellt, vielleicht bekommt das Rote Kreuz in 100 Jahren mal die Verlustlisten der 30' - Leute 'raus, die vorherigen dürften nicht mehr ermittelbar sein.
Danach hatte das jetzige Russland ja einige Finanzprobleme, die unter anderem auch zur "Wiedervereinigung" geführt haben.

Der Löchrige Hallenabschnitt der immer so gern gezeigt wird ist ein trauriger Beweis für die Unbedarftheit der Zuschauer.

Quellenangabe, ich habe Höhenangst und hänge im 2.Stock fest


bei Antwort benachrichtigen