Zum Thema Echolon - Suchmaschine Deines Vertrauens hilft.

"Die paar Reste von Atomwaffen" reichen wahrscheinlich aus, um den ganzen Scheiß hier nochmal bei den Würmern anfangen zu lassen.

"Schland ist nun mal eine führende Wirtschaftsmacht..." - ich liebe diese statistischen Durchschnittsbildungen. Wer exakt sackt wieviel ein - der Durchschnittsbürger? Mitnichten.

Meinerseits "revisionistischer" Wortgebrauch? Ich bitte um nähere Begründung dieser Ansicht. Ist es Revisionismus, wenn wir 75 Jahre nach Kriegsende eine Volkssouveränität einfordern, wie sie für zig andere Völker selbstverständlich ist?

"Die paar Reste von Atomwaffen" reichen wahrscheinlich aus, um den ganzen Scheiß hier nochmal bei den Würmern anfangen zu lassen.

Angeblich sind es etwa 20 Bomben auf einem Fliegerhorst.
Stimmt, würde man die Dinger auf unsere Städte verteilen, wäre die Wirkung fatal, der Staat würde zusammenbrechen......
aber wir wären eben nicht alle weg!
Bei den Mengen in den 80ern ging es nicht um das 3- oder 6-fache
sondern um das 1000-fache !
Außerdem habe ich vor unseren Kraftwerken mehr schiss, wenn so ein Ding hochgeht ist die Strahlung um einiges stärker als von den 20 Bomben zusammen....und zwar für einige Zeit!
Ansonsten völlig richtig....was haben solche Bomben eigentlich auf deutschem Boden noch zu suchen...?

"Schland ist nun mal eine führende Wirtschaftsmacht..." - ich liebe diese statistischen Durchschnittsbildungen. Wer exakt sackt wieviel ein - der Durchschnittsbürger? Mitnichten.

Ach so...., du kotzt über die Verteilungsungerechtigkeit ab!
Willkommen in der Hochzeit des Kapitalismus....aber da weißt Du bestimmt besser bescheid, ich stimme zu.

..Meinerseits "revisionistischer" Wortgebrauch? Ich bitte um nähere Begründung dieser Ansicht. Ist es Revisionismus, wenn wir 75 Jahre nach Kriegsende eine Volkssouveränität einfordern, wie sie für zig andere Völker selbstverständlich ist?

In das selbe Horn bläst die Rechte....deshalb!
Die behauptet immer was von fehlenden Friedensverträgen und verlangt mehr Freiheit......
Fragt sich halt immer wofür, und ich glaube hier wird immer der Demokratie angekreidet, wofur eigentlich die Wirtschaftsform verantwortlich ist.....aber ich lerne auch gerne dazu......

Grüße
Dierk

Ach, jetzt ist man also schon Nazi, wenn mal gerne einen Friedensvertrag hätte.

LoooL, NEIN.
Aber wie würdest du denn den Zustand nennen, indem wir uns befinden....und in wie fern werden wir denn von den Allierten geknechtet? ....denn darauf läuft das doch hier hinaus....?

Aber wie würdest du denn den Zustand nennen, indem wir uns befinden
Waffenstillstand nach Bedingungsloser Kapitulation.

Jürgen

Den haben wir jetzt also seit...66 Jahren...mit all den Folgen( Reparationszahlungen, Teilung usw.)
So, wir sind NATOmitglied, G7-Land haben den Teuro und sind in der Globalisierung angelangt.....
Was ich nicht unbedingt toll finde, aber ist da ein Friedensvertrag noch relevant?

Was ich nicht unbedingt toll finde, aber ist da ein Friedensvertrag noch relevant?
Ich habe nur eine Frage aus meiner Sicht beantwortet.
Ob das relevant ist oder nicht, mußt Du einen Staatsrechtler fragen.
Ich als Laie meine schon, das das eine recht erhebliche Bedeutung hat.
Bis hin zum Lagerort staatlicher Goldreserven.

Jürgen

Tja, ich glaube auch dass wäre ein eigenes Thema..................
Es liegt mir fern euch aufgrund bestimmter Äußerungen in eine politisch extreme "Ecke" zu stellen....

joerg69 und Jueki und allen im Forum einen Guten Rutsch in ein hoffentlich friedliches 2012

CU

Dierk

Es liegt mir fern euch aufgrund bestimmter Äußerungen in eine politisch extreme "Ecke" zu stellen....
Was mir, solange ich mich auf dem Boden des Gesetzes und der davon gedeckten Meinungsfreiheit bewege, niemanden beleidige und mich ansonsten eines durchaus höflichen und sachlichen Tones bediene, auch vollkommen gleichgültig wäre.
Auch ich wünsche allen ein friedliches Neues Jahr.

Jürgen

Da muß ich mal was einwenden - Reparationszahlungen sind uneingeschränkt von der alten DDR geleistet worden, die Bundesrepublik hat hier fast GARNICHTS geleistet! Die bezahlt heute noch für die große Finanzspritze namens Marschall-Plan. Die gesamte Existenz der Bundesrepublik gründet sich auf Kredite in irgendeiner Form.

Damit ich aber nicht falsch verstanden werde: das gilt nicht für die Leistungen der einfachen Bürger die mit ihrer Hände Arbeit alles wieder aufgebaut haben! Die obige Kritik bezieht sich nur auf die politischen Umstände.

die Bundesrepublik hat hier fast GARNICHTS geleistet!

Wo hast Du denn bislang gelebt?

Stimmt, dafür hat der "Westen" die Wiedergutmachung an Israel geleistet, aus der sich die DDR komplett herausgehalten hat....

Grüße

Dierk

Richtig.

Aber nun ist gut, mit der zweiten Strophe, wir simulieren doch schon an der dritten Strophe.

Geht denn hier kein Thread ohne die ollen Karamellen?

War nicht schon die zweite Strophe nur eine Fortsetzung der ersten Strophe...?
Warum sollte es bei der 3. Strophe anders sein...?
Hast recht, ist eigentlich ein Scheißthema.........
Aber es juckt immer so in den Fingern, wenn ich was lese...

Richtig, deshalb ja auch fast garnichts! Du hast ja zwischen den Zeilen schon erläutert wer da den größeren Beitrag geleistet hat!

An Hatterchen: Wo ich bislang gelebt habe ist in dieser Hinsicht doch völlig uninteressant - es ändert nichts an den Fakten.

Wo ich bislang gelebt habe ist in dieser Hinsicht doch völlig uninteressant

Aber dann bist Du nicht richtig im Bilde, sorry.

Und ehrlich gesagt interessiert mich das heute auch nicht mehr, wer was an wen gezahlt hat.
Hätte die BRD nicht Unsummen in die DDR transferiert, hätten wir den Spaß mit der Wiedervereinigung eine Generation früher haben können.

Die von der Bundesrepublik in die DDR transferierten Unsummen dienten ja eben grade dem Zweck der Wiedervereinigung. Die DDR sollte aufgekauft werden, was ja schlußendlich eigentlich auch passiert ist. Es hat nur länger gedauert als es sich die Strategen der Bundesrepublik erhofft haben.

Es gibt eine Parallele zur heutigen Situation bezüglich Europa - es geht nicht darum den anderen Europäern ein besseres Leben zu bescheren - es geht darum eine wirtschaftliche und politische Abhängigkeit zu schaffen. Moderner Kolonialismus!

Worauf bezieht sich dass fast gar nichts?
Entschuldige, aber es gibt mehrere Möglichkeiten!

Auf das schlichte mengenmäßige Verhältnis - auf der einen Seite Israel und auf der anderen alle anderen durch den zweiten Weltkrieg geschädigten Länder.

Aber gingen die Reparationen nicht nur an die Polen und Siegermächte?

Aber gingen die Reparationen nicht nur an die Polen und Siegermächte?
In der Hauptsache an die Russen. Da wurden sehr viele (Ostdeutsche) Fabriken restlos demontiert - bis hin zu den Gleisanlagen der (damals noch) Deutschen Reichsbahn.
Die westlichen Siegermächte hingegen hatten das nicht nötig - die besaßen eine funktionierende Industriestruktur.
Und waren an Deutschland, seinen Fabriken und dem damit zu schaffenden Mehrwert interessiert.

Jürgen

Meinst Du die anderen europäischen Länder wären leer ausgegangen?

muß ichs googeln, oder verrätst Du es mir?

Ich war grad selber googlen, http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2008/06/reperation-deutschlands-nach-dem-2.html. Allein das spricht Bände bezüglich des Verhältnisses. Gute Nacht!

Aach , jetzt erinnere ich mich! Mir wurde das vor Jahren so verkauft, daß die Sowjetunion den von ihnen besetzten Teil Deutschlands ausgeplündert hat.Heute wird das so verkauft, daß die arme DDR die Reparationszahlungen ganz alleine bezahlt hat.....so kann man das nämlich auch sehen....
je nachdem, welcher Kriegspropaganda man glaubt!oder sehe ich das so falsch?...

Wie man das auch betrachtet oder verkauft - es ändert nichts an den materiellen Fakten. Ob jeder DDR-Bürger nun das 13-fache an Reparationen geleistet hat oder jedem DDR-Bürger das 13-fache geplündert wurde - es bleibt das 13-fache im Vergleich zu jedem BRD-Bürger.
Das die DDR ebenso wie die BRD schlußendlich keine Wahl hatte ist doch wohl logisch. Die einfachen Bürger fragt sowieso keiner.

stimmt...

Die "Sowjetische Besatzungszone" wurde in der Hauptsache von den Russen für ihren eigenen Bedarf leer geräumt.
Inwieweit Frankreich demontierte Fabriken erhielt, ist mir nicht bekannt - die Amis und die Briten waren daran nicht interessiert.
Die interessierten viel mehr die Techniker und Wissenschaftler - und die Nazi- Hightec.

Jürgen

Ich weiß dass die BRD massig Wiedergutmachung an Israel gezahlt hat und immer noch zahlt, dazu gehören auch immer noch "Rentenzahlungen" an Überlebende und Hinterbliebene.Dazu gehören aber auch Sachleistungen an den Staat Israel.Mich würde interessieren ob die Reparationszahlungen in der tat wesentlich höher ausfallen als die Wiedergutmachungszahlungen.....

Mich würde interessieren ob die Reparationszahlungen in der tat wesentlich höher ausfallen als die Wiedergutmachungszahlungen.....
- dazu kann ich konkret nichts sagen.
Ich weiß nur eines, das eben in der SBZ der Wiederaufbau einiges schwieriger war, als in den westlichen Besatzungszonen.
Während in der SBZ die noch funktionierenden Firmen und das noch funktionierende Transportnetz (Loks, Waggons, Schienen) demontiert und abtransportiert wurden, konnten die Bürger der westlichen Besatzungszonen mit ihren funktionierenden Fabriken sofort wieder produzieren und wurden dabei tatkräftig vom Marshallplan unterstützt.
Im Osten, der keine Hilfe erhielt, mußten hingegen die zerbomten Maschinen wieder repariert und zum Laufen gebracht werden.
Man fing sozusagen bei Minus 1 wieder an.

Jürgen

Hallo

http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=16563

-groggyman-

jep, 28$ geht im Moment nicht..........aber bald, Danke

Waffenstillstand nach Bedingungsloser Kapitulation.

Ich ergänze:

Waffenstillstand nach Bedingungsloser Kapitulation der Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und der Luft, unter Großadmiral Karl Dönitz . Das Deutsche Reich als Staat hat nicht kapituliert.

Das ist wichtig zu wissen, wenn man verstehen will, dass die Bundesrepublik kein Staat ist, weil niemals Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs.

"Das Deutsche Reich besteht nach wie vor fort, ist nur mangels funktionierender Verwaltung nicht Handlungsfähig", usw, usw.. So lautet zumindest ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 1973, welches von Franz-Josef Strauss angestrengt wurde.

Das Grundgesetz ist nur eine zeitlich befristete "Veranstaltung". Dass es bis heute noch gültig ist, ist ein Unding. Vor allem, dass es
quasi über Nacht zu einer Verfassung mutiert sein soll.

Das Grundgesetz ist keine Verfassung, war es nie und war auch nie als solche gedacht:


"Wir haben keinen Staat zu errichten! Zitat:Carlo Schmid,.. einer der Vorsitzenden des Parlamentarischen Rats, der auf "Anweisung" der Allierten eingerichtet wurde um das Grundgesetz auszuarbeiten.
http://www.youtube.com/watch?v=DGWRj4-pE2E&feature=related

mfg :)

Waffenstillstand nach Bedingungsloser Kapitulation der Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und der Luft, unter Großadmiral Karl Dönitz
Das ist mir durchaus bekannt. Und auch die Tatsache, das dies ein Grund für verschiedene Abhängikeiten ist. Und das damit im Zusammenhang einiges andere steht - wie die, das Minister der Nazi- Diktatur auch in der Bundesrepublik Deutschland als Minister tätig waren - jedenfalls solange ihr Alter es zuließ. Und der Lagerort der Deutschen Goldvorräte.
Es ist allerdings unerwünscht, darüber nachzudenken und gar Konsequenzen daraus zu ziehen - wie ich es soeben hier verstand:
http://www.nickles.de/thread_cache/538873496.html#_pc
Es interessiert anscheinend auch nur sehr wenige.

Jürgen

Ich zum Beispiel :-)
Aber ich denke da müsste man einen eigenen Threat aufmachen....
und tatsächlich, es will keiner mehr hören......
Da gabs so ein Lied von Rammstein...." CocaCola wunderbar..."

Aber ich mag auch keine notorische USAfeindlichkeit....( 50% waren gegen Bush!) und ich kann das mit der jüdischen Weltverschwörung auch nicht ab!

Das aber an der Geschichtsschreibung der Alliierten einiges faul ist sehe ich wohl....

Die paar Reste die hier noch sind, sind im Vergleich zu damals nix!
Vollkommrn richtig. Es genügt, um nur noch dreimal getötet werden zu können - nicht, wie früher, 6x!
aber Teil eines komplexen Machtbündnisses mit militärischer Führung durch die USA.Die Globalisierung ist da! Da können Politiker schon mal schwuchtelig erscheinen.........
Das ist richtig gut.
Ven den USA lernen, heißt Siegen lernen!
Kommt mir irgendwie bekannt vor.
Dein Wortgebrauch klingt teilweise revisionistisch
Das ist korrekt.
In keiner der durch die offizielle Presse vorgegebenen Meinungen konnte man dergleichen lesen!
Übrigens -
So arm wir uns auch fühlen...
Wir nicht. Aber unsere Industriebosse, Bankiers und die Politiker schon. Aber die arbeiten daran, noch mehr zu bekommen, um der Armut zu entrinnen.
Ist doch schon der Präsident dieses Landes gezwungen, sich Kredite fast ohne Zins zu suchen, um nicht am Hungertuch nagen zu müssen.
Und jedem Bundesbürger kann es gut gehen. Zwei, drei Nebenjobs - und schon läßt es sich leben.
Unsere Politiker machen es vor - es geht also. Die schaffen es sogar, teilweise über 10 Nebenjobs auszufüllen!
Also Null Problemo.

Jürgen

Vollkommrn richtig. Es genügt, um nur noch dreimal getötet werden zu können - nicht, wie früher, 6x!

Dann ist es ja nicht mehr so schlimm wie früher.
Denn der Mensch hat ja sieben Leben.
Oder waren es die Katzen? ;-)
Vielleicht sollte man die Atomkraftwerke doch weiterlaufen lassen.
Solange jedenfalls, bis alles spaltbare Material aufgebraucht ist.
Dann noch das Zeug aus den Atomwaffen.
Und wenn dann auch noch das Erdöl aufgebraucht ist, und die Kriegsmaschinerie nur noch mit Biosprit laufen kann, dann kann er kommen, der dritte Weltkrieg.

und die Kriegsmaschinerie nur noch mit Biosprit laufen kann
- das ist dann immerhin ein umweltfreundlicher Krieg.
Wenn die dabei anfallenden biologischen Rückstände ebenfalls noch zu Sprit verarbeitet werden können, ist das Gleichgewicht erreicht.
Kurz gesagt: Es ist alles bestens. Väterchen Kapital wacht verantwortungsvoll über uns.

Jürgen

Und ich kann wählen soviel ich will - im Wesentlichen sitzen da immer die selben Personen
Wenn sie denn mal sitzen. Meist haben sie höchst wichtige Aufgaben in ihren Nebenjobs, die sie von der Teilnahme entbinden.
Nicht anders war es in der DDR. Dort die aus mehreren gleichgeschalteten Fraktionen bestehende SED (Sozialistische Einheitspartei) -hier die ebenfalls aus mehreren gleichgeschalteten Fraktionen bestehende KEP. (Kapitalistische Einheitspartei)
In beiden Systemen sprach/spricht man von "Freien Demokratischen Wahlen".

Jürgen

Genau was ich immer sage - es hat sich eigentlich gar nichts verändert.
Im Kapitalismus herscht die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen - und im Sozialismus war es genau andersherum.

Also alles, was die Rechten oder ein nicht gleichgeschaltetes Medium (wie zB der Kopp- Verlag) ansprechen, ist unabhängig vom Inhalt sofort "Rechts" und demzufolge nicht ansprechbar. tabu, Unberührbar.

nö, hast du überhaupt meinen letzten Post gelesen?Oder bist du angepisst, weil du rechts bist?
damit könnte ich sogar leben, bin nur nicht gleicher Meinung!

Es ist übrigens auch sehr bequem sich in Verschwörungstheorien zu stürzen immer dagegen zu sein und sich ansonsten wie der blöde angepasste Bürger zu verhalten!

Oder bist du angepisst, weil du rechts bist?
Diese Antwort genügt vollständig.

Jürgen

6 Monate auf Gedeih und Verderb in den Fängen von Poseidon und Neptun, kein Nickles, kein Vera am Mittag, grauenvoll.

Lass uns an etwas schönes denken und hoffen, dass wir noch vernünftig werden, wir Menschen:-)

-groggman-

Lass uns an etwas schönes denken und hoffen, dass wir noch vernünftig werden, wir Menschen:-)

Nun seh` dass doch nicht so pessimistisch, wir sind doch schon zu zweit die vernünftig sind. :-))
Die 7 Milliarden kriegen wir eh nicht in einen Hut. (Gott sei Dank, auch in kein U-Boot).

Wer entscheidet eigentlich, wann solch unglaublich sinnlosen Threats geschlossen werden.....?

Als sinnlos würde ich grundsätzlich keinen Thread betrachten.
Auf OT darf jeder, im Rahmen der öffentlichen Ordnung, seinen Gedanken Luft machen.

Schade finde ich das bei vielen Threads nach kurzer Zeit die braune Tinte zum Vorschein kommt. Aber wir leben in einer Demokratie, sagte man mir, und da darf man über auch über braunes reden, es muss nicht immer Scheiße sein.

Ob nun jemand an Religionen oder an den dritten Weltkrieg glaubt oder gar an das Gute im Menschen, ist mir dabei egal. ( So lange nichts fanatisiert wird)

Eigentlich müsste ich mich um das Thema Sicherheit um und in meinem Pc kümmern....aber das verschiebe ich jetzt aufs neue Jahr und inzwischen bin ich auch zu hacke dafür!
Ich bin nur verblüfft gewesen....davon abgesehen, dass an dem Thema ja eigentlich nichts lustiges zu finden ist, ist es unglaublich wie grund-negativ die meisten die Zukunft in Deutschland sehen....(scheinbar!) ..halt typisch Deutsch!
Junge,Junge.....auf die Idee, daß der 3. Weltkrieg ausbleibt und es zumindest unser Generation übertrieben gut geht, ist hier keiner gekommen...ihr Jammerer! Ich ziehe auch oft eine Fresse....man wills halt immer besser...
aber im Grunde........mal ehrlich!

@Fitzefatze



...ohne Worte.

Wer entscheidet eigentlich, wann solch unglaublich sinnlosen Threats geschlossen werden.....?

Erstmal müsste der Unterschied zwischen threat und thread geklärt werden!

Wer entscheidet eigentlich, wann solch unglaublich sinnlosen Threats geschlossen werden.....?

Dazu müsste erstmal jemand entscheiden, welche Threads sinnlos sind. Wer sollte das tun?


Volker

Dazu müsste erstmal jemand entscheiden, welche Threads sinnlos sind. Wer sollte das tun?


Genau. Sowas läuft so lange, wie es beiträge gibt, ist doch logisch oder?

Karl

O Weh, ich komme schon langsam ins Rutschen ...

ist doch logisch oder?

Nee, entfache etwas Randale und der Thread wird ganz schnell „per Order Mufti“ geschlossen.
Guten Rutsch

Naaa.. was muss ich da lesen ?

:-))

Guten Rutsch allerseits.

-groggyman-

Hallo Manfred,

erschrecke bitte heute Abend nicht, aber ich werde sicher einmal im "Geiste" bei Dir sein.
Ansonsten wünsche ich Dir wie Deiner Familie, einen guten Rutsch hinein und beste Gesundheit, auch ohne "Hilfsmittel"http://250kb.de/u/111221/g/knv08rsXo9ZK.gif
im neuen Jahr

Das was hier alles überwiegend so im Thread geschrieben steht , wie wir uns das Morgen, das End-Szenario so ausmalen, sind einschließlich meiner eigenen Beiträge Vorstellungen, bloße Vorstellungen, weiter nichts! Tatsache ist, dass es jetzt nicht so ist. Tatsache ist die Gegenwart.
Aber Tatsache ist auch, dass es in der Welt nicht stimmig ist, hinten und vorne nicht, und dass es immer mehr Gewalt und Zerstörung gibt, immer größer die Kluft zwiwschen Arm und Reich.
Wenn wir in unseren Vorstellungen drin bleiben, sind wir unfähig, das was in der Gegenwart ist, anzupacken. Die Vorstellungen über das was Schlimmes passieren könnte, macht zudem Angst, und weckt auch bei anderen Angst, die sich von solchen Vorstellungenn anstecken lassen oder ihre eigenen damit bestärkt werden.
Wie wäre es statt dessen, das anzupacken, worum es tatsächlich geht, und worauf es tatsächlich ankommt, damit es erst gar nicht zu solchen Szenarien kommt?
Ich sage, jeder hat es selbst in der Hand, jeder einzelne, wenn er wirklich die Gefahr erkennt, in der wir uns befinden, wenn er aufwacht aus seiner Lethargie und Abgestumpftheit und seiner Einstellung "Hauptsache ICH und nach mir die Sintflut" und endlich handelt!!

wenn er aufwacht aus seiner Lethargie und Abgestumpftheit... und endlich handelt!!

So weit die Theorie.
In der Praxis ist das, in diesem Leben, nicht vorgesehen.
In diesem Leben, in diesem Universum sind sich nicht einmal die Bakterien untereinander grün, geschweige denn höhere Lebensformen wie etwa Raubtiere auch wenn die, die Intelligenz mit Löffel gefressen haben (sorry für den Löffel).

Die Erde ist OK, das Leben darauf nur eine Laune der Natur, wir sollten uns nicht so wichtig nehmen.
Wohlstand für alle ist ein Traum, in so fern muss jeder für sich den "goldenen Weg" finden (oder es nochmal, im nächsten Leben versuchen). :-)

Nur der Mensch ist das Lebewesen in der Evolution, das die Fähigkeit hat, zu erkennen und umzudenken. Tiere , Bakterien und andere Lebewesen nicht.
Wie willst Du einfach sagen, dass das in diesem Leben in der Praxis nicht vorgesehen ist und es im nächsten Leben versuchen etc? Mit dieser Aussage nimmst Du dem die Möglichkeit, dass es doch machbar ist.
Ein nächstes Leben gibt es nicht. Auch das ist eine bloße Vorstellung, Überlieferung, Wissen, welches wir übernommen haben von andern, von einem Glauben, den der Mensch erfunden hat, und was uns hindert, jetzt zu handeln in bezug auf die Mißstände.
Im Grunde eine Flucht davor, jetzt was zu tun und sich verantwortlich fühlen. Und nicht erst morgen oder nächstes Leben. Wir haben unzählige solcher Fluchtreaktionen.

Nur der Mensch ist das Lebewesen in der Evolution, das die Fähigkeit hat, zu erkennen und umzudenken. Tiere , Bakterien und andere Lebewesen nicht.
Was macht dich da so sicher? Kein anderes Lebewesen, auf diesem Planeten, ist dumm genug, seine eigene Zerstörung anhand Massenvernichtungswaffen vorzubehalten. So dumm ist nur der Homo Sapiens.

Ja, dennoch hat der Mensch die Fähigkeit zu erkennen , zwischen Wahr und Falsch zu unterscheiden und die bisherige Lebensweise zu beenden (nicht in dem Sinn, dass er sich selbst ausrottet, sondern seine Denk- und Lebensweise ändert) , nur er tut es nicht. Es ist die Unbewusstheit. Das ist so wie mit einem, der blind ist und nicht die Gefahr erkennt, in der er sitzt.
Und es wird auch alles dafür getan, dass der Mensch bloß nicht zum Nachdenken kommt. Er schuftet den ganzen Tag, ist dann ausgepowert, stopft sich Junkfood, Alkohol, Zigaretten , Medikamente und andere ungesunde Sachen rein, wird angestachelt und von klein auf, schon in der Schule, getrimmt dazu, groß, erfolgreich zu werden, erfolgreicher als andere, Besitz und geld anzuhäufen, mit Ellbogen gegen andere zu kämpfen, und je größer mächtiger und angesehener und das eigene Ego aufblähen zu können, umso besser, während andere, die schwächer sind in diesem Kampf zurück bleiben., Hinzu kommt die permanente Berieselung durch Medien und andere Unterhaltungsformen. Da ist es schon normal geworden, dass man andere verletzt, quält und tötet, und der Mensch hat sich dran gewöhnt. Gewöhnt. Das alles und noch viel mehr hat zu der Abgestumpftheit beigetragen.
Auch was der Mensch den Tieren angetan hat bis jetzt, und die Ausbeutung der Erde, das alles rächt sich, die Natur schlägt zurück. Man denke allein mal an die Abholzung der Urwälder für Viehweiden und Möbel in unseren Wohnzimmern u.a., und was das für Veränderungen mit sich bringt, was das klima betrifft. Es gibt unzählige andere Beispiele noch.
Der Mensch ist zwar das Lebewesen, das die Fähigkeit zur Erkenntnis hat, nur bin ich mir nicht sicher, dass es auch so geschieht, dass er diese Fähigkeit in die Tat umsetzt. Der Mensch sammelt viel Wissen an im Lauf des Lebens, aber Wissen verhilft ihm nicht zu erkennen.
Schön wärs zwar, aber wenn das nicht geschieht, gehts wirklich den Bach runter .

Es gibt viele gute Ansätze in Deinem Thread hier,
doch diejenigen die es wirklich betrifft , die wirklich Betroffenen am Rande der Existenz,rühren sich einfach gar nicht. Warum sollen nun die noch auf Proteste und Demos gehen die nur unwesentlich betroffen sind?
Ich weiß, es ist etwas unspektakulär, doch der Mensch ist nun einmal so das er von Geburt aus träge ist. Kann man nix schön reden, leider.
Die echt "Betroffenen" bleiben da lieber auf der Couch und schauen Soaps, diejenigen die dann arbeiten und kaum "Freizeit" haben sollen dann dann für die "Soap-Schauer" revoltieren und freie Zeit opfern?
Normal wäre ganz einfach ein spontaner Protest Aller Bürger, doch darauf kannst wohl noch 100 Jahre warten.

Gruß
und rutsche gut rein in 2012 (wo es hoffentlich auch noch Perspektive gibt)

Manfred

Proteste helfen auch nicht wirklich, was grundlegendes zum positiven zu bewirken, wenn nicht jeder Einzelne seine Lebensweise ändert. Zum Beispiel kann man allein schon dadurch so vieles tun - soweit es einem möglich ist, ohne Rücksicht darauf, dass man liebgewonnene Gewohnheiten aufgeben muss dabei - indem man vieles , worin man klar erkennt, dass es destruktiv ist, einfach nicht mehr unterstützt.

Nur der Mensch... Tiere , Bakterien und andere Lebewesen nicht.

Deine Argumentation fängt schon mit einer Überheblichkeit an.
Nur weil man nicht erkennen will, dass andere Lebewesen (auf der Erde) auch Intelligenz entwickelt haben können und haben.

Glaubt wirklich irgendjemand, man könnte 7 Milliarden Menschen, die alle mehr wollen, möglichst mehr als alle Anderen, unter einen Hut bringen?
Es ist gerade der "einzigartige Mensch" der schon immer mehr haben wollte, als er brauchte.
Natürlich gehört die "Gier" zu den Totsünden, nicht nur in den christlichen Religionen. Doch wen juckt das? Ein paar Bettelmönche in Burma evtl.
Alle Führer der großen Religionen leben in Saus und Braus, Verzicht ist etwas für die "doofen" Anhänger dieser Religionen. Alle diese Religionen sind auf Expansion ausgerichtet.
Natürlich verändert selbst der Flügelschlag eines Schmetterlings die Zukunft, nur werden die Schmetterlinge das nie erfahren.

Aber selbstverständlich darf jeder Schmetterling daran glauben.

jetzt zu handeln in bezug auf die Mißstände.

Ich höre diese hehren Phrasen wohl, doch sehe ich nirgendwo einen brauchbaren Lösungsvorschlag, außer "es gibt viel zu Tun, fang schon mal an".

Nur zur Erinnerung, in Deutschland Tun wir schon seit vielen Jahren sehr viel für den Umweltschutz und bezahlen dafür auch richtig Geld, OK, das ist gut.
Andere Nationen kümmert das einen Scheißdreck, im Gegenteil hauen die noch mehr Dreck in die Umwelt, Hauptsache das Bruttosozialprodukt steigt!

Mit dieser Aussage nimmst Du dem die Möglichkeit, dass es doch machbar ist.
Das ist natürlich Unsinn, wenn Du glaubst es sei machbar, dann mache etwas und sage nicht man könnte was machen.

Sklaverei, Folter, Blutrache statt bürgerliches Gesetzbuch, Obrigkeitsstaatsdenken à la preußisch-wilhelmischer Kadavergehorsam, dem mittelalterlichen Staatsterror der Kirche und den Fürsten ausgesetzt sein - um all das hinter sich zu lassen, hat die (westliche) Menschheit Jahrtausende gebraucht.

Sie hätte es nicht geschafft, wenn es nicht immer mehr Menschen gegeben hätte, die für eine andere Welt stehen.

Es ist noch keine 100 Jahre her, da hatten wir den preußisch-wilhelmischen Obrigkeitsstaat inkl. autoritärer Familienstrukturen, in denen Angst vor den Eltern ein ständiger Wegbegleiter der Kinder war.

Ich gehöre mit zu den ersten Menschen der Menschheitsgeschichte, die ihr komplettes Leben gestalten konnten, ohne Angst vor Staat, Kirche und Eltern haben zu müssen.

Golbal betrachtet, gibt es natürlich noch so viel zu tun - nicht nur, weil die Welt nicht nur aus dem Westen besteht, sondern auch, weil all diese Entwicklungen auch bei uns nicht abgeschlossen sind.

Es hat noch nie eine Epoche in der Menschheitsgeschichte gegeben, die für immer und ewig überlebensfähig war - sie wurde entweder durch etwas anderes ersetzt oder musste sich den veränderten Bedingungen anpassen.

Es lassen sich also sehr wohl konkrete historische Fakten dafür finden, dass eben nicht Hopfen & Malz für eine Weiterentwicklung der Menschheit verloren ist.

Es hängt da eher vom persönlichen Blickwinkel ab - ist er panoramisch ausgerichtet oder darauf fokussiert, nur die immer noch existierenden Missstände wahrzunehmen.

Gruß
Shrek3

nur die immer noch existierenden Missstände wahrzunehmen.

Schlimmer wäre es für mich, die immer noch schlimmer werdenden Missstände zu ignorieren.
Die heute existierende Weltordnung ist das Ergebnis einer Abfolge unmenschlicher Kriege. Wer das ändern möchte, wird das nicht auf dem Wege "ich glaube..." erreichen, sondern wird massiv Hand anlegen müssen und das wird die nicht erfreuen, die heute das Sagen und die Kohle haben.

Glaube nicht, ich könnte mir nicht etwas gänzlich anderes vorstellen, aber dem widerspricht schon alleine die heutige ungezügelte Bevölkerungsexplosion.

Es lassen sich also sehr wohl konkrete historische Fakten dafür finden, dass eben nicht Hopfen & Malz für eine Weiterentwicklung der Menschheit verloren ist.

Aber selbstverständlich, nur damals war die Menschheit noch überschaubar, es haben sich die Möglichkeiten der Menschen verändert, aber nicht der Mensch an sich!
Kain hat seinem Bruder Abel schon den Schädel eingeschlagen, aus Habgier - und über nichts anderes geht die ganze Diskussion und daran wir sich nicht ändern. (Es sei denn in einer höheren Daseinsform.)

Obrigkeitsstaatsdenken à la preußisch-wilhelmischer Kadavergehorsam

Das hat die Mehrheit der Deutschen nach meiner Einschätzung immer noch nicht überwunden. "Da können wir ja doch nichts gegen machen" ist ein immer wieder gern gehörter spruch (der mir eine dicke "Krawatte" wachsen lässt) wenn man mal Menschen fragt, was sie denn zu tun gedenken gegen das, was sie gerade in Rage gebracht hat.

Volker

"Da können wir ja doch nichts gegen machen"

Mit Kadavergehorsam hat das aber nichts zu tun.
Eher mit Resignation oder Bequemlichkeit.

Gruß
Shrek3

Frohes 2012,
mit besten Wünschen an Hoffnungen das "hier" alle gesund bleiben.

Doch zurück zum Thread, da Es hat noch nie eine Epoche in der Menschheitsgeschichte gegeben, die für immer und ewig überlebensfähig war - sie wurde entweder durch etwas anderes ersetzt oder musste sich den veränderten Bedingungen anpassen.
das ist einfache Wahrheit, doch derzeit sieht es wirklich auf längere Sicht nicht klar sondern getrübt aus, da die "Obrigkeit" aus "Brot und Spiele" gelernt hat und ein wenig "Fleisch" mit spendiert:-(, so die Trägheit bewußt steuert. Aber das liegt auch ein wenig am Bildungsgrad und der eigentlich unterdrückten Lust ein Mensch zu sein, nämlich durch eigene Arbeit seine Leistung zu würdigen.
Vieles ist echt traurig und schade, wenn man 18 jährige hört:" Ich will keinen Job, wozu soll ich mich abmühen? Da sollen die Banker erst ,mal malochen gehen", Antworten aus Zensus Befragungen.

Schade, sage ich einfach nur dazu

Gruß
Manfred

Es hängt da eher vom persönlichen Blickwinkel ab - ist er panoramisch ausgerichtet oder darauf fokussiert, nur die immer noch existierenden Missstände wahrzunehmen.
Ja, das ist korrekt.
Es ist sehr leicht, einen weltmännischen Panorama- Blick zu haben, wenn es einem gut geht.
Aber in der Welt, ja sogar in unserer wohlhabenden Bundesrepublik, in der nach Meinung der wohlhabenderen Panoramablick- Menschen alles bestens ist, gibt es eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Menschen, die es sich eben einfach nicht leisten können, sich einen Panoramablick zu gestatten.
Denn diese werden Tag für Tag mit den real existierenden Mißständen konfrontiert. Und fragen sich, warum sie sich so sehr von den anderen unterscheiden.
Änderungen in der Geschichte wurden sehr selten von selbstzufriedenen Menschen gemacht - sehr viel eher von denen, welche von den Mißständen direkt betroffen waren und diese nicht als Gottgegeben hinnahmen.
Ja, und manche der anderen sehen das auch. Obwohl es mir persönlich gut geht, sehe ich die Mißstände.
Explosivstoff bergende Mißstände.
Denn wenn man diese nicht wahrnimmt, sich weigert, diese zur Kenntnis zu nehmen, kann (und auch das zeigt die Weltgeschichte) durchaus einmal eine Explosion den eigenen bescheidenen Wohlstand - und damit auch den weltmännischen Panoramablick zerstören.

Jürgen

Na, du bist gut - springst mich an, als hätte ich jemandem mit echten Lebensproblemen geraten, die ganze Sache doch mal durch die Panoramabrille zu sehen...

Dabei geht es in diesem Abschnitt der Diskussion (speziell zwischen Conni3 und Hatterchen45) u.a. um die Frage, ob menschliche Unzulänglichkeiten auf immer und ewig zu den selben Missständen führen müssen oder nicht.

Und da ich der Meinung bin, dass die Menschen sehr wohl hinzulernen können, habe ich den Blick auf Dinge gerichtet, wo ein Hinzulernen stattgefunden hat - auf Dinge wie Folter z.B., deren Ende vor wenigen Jahrhunderten die damaligen Pessimisten in Deutschland mit einer ähnlichen Argumentation ausgeschlossen hätten wie du z.B. an die Unbesiegbarkeit der Gier glaubst:

Weil der Mensch ja von Natur aus zu grausam veranlagt sei und die Mächtigen an der Erhaltung ihrer Machter interessiert sind, würde es immer Folter geben müssen.

"Weltmännische Selbstzufriedenheit" willst du heute bei mir festgestellt haben - vor ein paar Tagen bezichtigtest du einen anderen User, ein "populärer, nicht denken könnender Nachplapperer" zu sein, obwohl seine Aussage über Jopi im Gegensatz zu der in der BRD vorherrschenden Sichtweise zu Jopi steht.

Ich weiß ja nicht, was dich treibt (wohl habe ich so meine Vermutungen) - aber mir fällt nicht zum ersten Mal auf, dass du immer weniger Hemmungen davor hast, auf Biegen und Brechen Dinge zu konstruieren, die auf diejenigen, auf die du sie beziehst, nicht zutreffen.

Gruß
Shrek3

Dich angesprungen? Nein.
Ich bin die unbestreitbar bei vielen in unserer Gesellschaft vorhandene Meinung angesprungen "Uns (mir) geht es doch gut - was wollt ihr nur?" Und "Weltmännischer Zufriedenheit" bin ich auch nur bei dieser Gruppe begegnet - auch nur diese fühlen sich als Europäer.
Die anderen, die ihre "Arbeitslosenrente" abholen müssen oder ihre Sozialleistungen, die, die täglich als Leihsklaven überallhin fahren müssen eher nicht.
Wenn Du sagst "Ich gehöre mit zu den ersten Menschen der Menschheitsgeschichte, die ihr komplettes Leben gestalten konnten, ohne Angst vor Staat, Kirche und Eltern haben zu müssen" - dann kannst Du Dich glücklich schätzen.
Eine Reihe anderer kann das nicht.
Und diese habe ich im Blickfeld - denn eben diese anderen sind die, die Explosivstoff in sich tragen.
Der dann, irgendwann mal zur Explosion gebracht, auch die Zufriedenen betreffen wird.
Nein, ich hatte nicht die Absicht, Dich als Person zu treffen - ich hatte und habe die Absicht, gegen die Zufriedenheit der Zufriedenen anzugehen.

Ich weiß ja nicht, was dich treibt (wohl habe ich so meine Vermutungen)
Die kaum sehr schmeichelhaft sein dürften.(diese Vermutungen)
Was mich antreibt, ist das Gleiche, was mich als Mitglied der SED und (damals) überzeugten Kommunisten dazu trieb, öffentlich gegen dien Einmarsch der Russen in die Tschechei zu protestieren. Und zwar mit Lenin- Zitaten. Man hat mich sehr intensiv davon überzeugt, das meine damalige Überzeugung nur einem diente: Dem Machterhalt einiger Weniger.
Seit dieser Zeit habe ich mich sehr intensiv mit der Geschichte und der Manipulation der Massen auseinandergesetzt.
Es war mir (damals sehr viel mehr, als heute) bewußt, das ich mich auf Konsequenzen einzurichten habe.

...auf Biegen und Brechen Dinge zu konstruieren, die auf diejenigen, auf die du sie beziehst, nicht zutreffen.
Gut. Wenn das von Dir so verstanden wurde - dann entschuldige ich mich.
Ich habe in den beiden Sätzen

Ich gehöre mit zu den ersten Menschen der Menschheitsgeschichte, die ihr komplettes Leben gestalten konnten, ohne Angst vor Staat, Kirche und Eltern haben zu müssen

und

Es hängt da eher vom persönlichen Blickwinkel ab - ist er panoramisch ausgerichtet oder darauf fokussiert, nur die immer noch existierenden Missstände wahrzunehmen.

eine rundherum zufriedene Meinung über die herrschenden Zustände herausgelesen, die ich in meinem Posting
Am: 02.01.2012, 09:44 Uhr bekämpfte. Eine leider weitverbreitete Meinung bekämpfte - nicht Dich.
Solltest du Dich persönlich getroffen gefühlt haben, entschuldige ich mich noch einmal in aller Form.

Jürgen

PS: "...wie du z.B. an die Unbesiegbarkeit der Gier glaubst"
Ja, ich glaube tatsächlich daran. Denn mir ist nicht eine einzige Staatsform in der Geschichte der Menschheit bekannt, in der die Macht- und Besitzgier keine Rolle spielte.
Wenn auch dafür gekämpft wurde (oft genug) - nach dem Sieg haben sie die Führer dieses Kampfes sofort hemmungslos dieser bekämpften Gier hingegeben.

Der Homo sapiens hat den größten geistigen Entwicklungsschub in den letzten Jahrtausenden gemacht....und dieses ganze Sahnehäubchen von Moral und Ethik usw. wird von seiner, sich in mehreren hunderttausendjährigen Entwicklung bewährten Gefühlswelt gesteuert....diese stammt aus der Zeit, als seine Bezugsgruppe kaum größer als einige dutzend Mitmenschen war.Ich glaube ein Großteil der Entscheidungen wird unbewusst von solchen Instinkten getroffen ( in Bezug auf zB. Gruppenzugehörigkeit,Fortpflanzung usw.) und in heutiger Zeit mit den richtigen Worten des Verstandes geschmückt.Die hier sogenannte "Gier" ist sicherlich auch ein Erbe unserer Gene und durchaus auch der Altruismus
(siehe deine Spendenbereitschaft). Natürlich lässt sich lernen damit umzugehen, aber wer bescheißt sich schon besser als man selbst?
Und gefühlsmäßig agieren wir im Umgang mit der Gruppe um uns herum....auch die Regierenden der Nationen....
Mein Einfluß auf die Gesammtgesellschaft erschöpft sich darin wählen zu gehen....und da kann ich dich beruhigen...ich bin kein Durchschnittswähler.
Aber in Anbetracht ein Nutznießer der Ausbeutung anderer Menschen zu sein, und das sind wir hier zwangsläufig Alle,
ist es völlig unerheblich, ob man das anprangert oder nicht.Für die Zukunft ist nur Entscheidend was man tut.

Es sei denn, es dient nur der Unterhaltung oder zB. der Gier recht zu haben :-)
Das Ideale System wäre evtl. ein bis jetzt noch nicht da gewesener Kommunismus.Um den zu erreichen müssten aber erst einmal alle Nationen den Kapitalismus erreichen und überwinden....
Das erleben wir wohl nicht mehr...

Und ich bin egoistisch genug mich aufrichtig an meinem bescheidenen Luxus als "Normalverdiener" zu erfreuen.

Grüße
Dierk

Das Ideale System wäre evtl. ein bis jetzt noch nicht da gewesener Kommunismus
- ganz genau aus diesem Grund war ich ein überzeugter Kommunist und sehe heute noch dessen Zielstellung als das eigentlich Erstrebenswerte an. Wenn auch in ferner, sehr ferner, utopischer Zukunft liegend.
Vielleicht mal in ein paar hundert Jahren, sollte die Menschheit da noch existieren - heute ist das utopisch.
Die Ziele des Kommunismus - jedem der Gesellschaft dienenden Menschen das zu geben, was er benötigt und im kranken oder behinderten Menschen keine Last, sondern einen hilfsbedürftiges Mitglied der Gesellschaft zu sehen, setzen ein bisher nicht erreichtes Maß an Moral und Verantwortungsbewußtsein voraus.
Gegenwärtig wird diese noch utopische Idee von den Herrschenden verteufelt, indem man dem Volke einmassiert, das im Kommunismus dem einzelnen alles weggenommen und vergesellschaftet wird. Und kaum einer der so Bearbeiteten wird sich mal die Literatur in die Hände nehmen und diese studieren - es ist sehr viel einfacher, in den Kommunisten die kinderfressende Bestie zu sehen. Wobei ich mit den Kommunisten nicht die sich selbst "Kommunisten" nennenden Verbrecher stalinscher Prägung sehe.
Allerdings gab es in der Geschichte nicht wenige Beispiele, wo Unternehmer, Fabrikbesitzer - also Kapitalisten - verantwortungsvoll mit ihren Werktätigen umgingen, für Wohnungen, für ärztliche Betreuung und für Renten gesorgt haben.
Es gab auch früher schon unmenschliche Ausbeutung - ich erinnere nur an die Schlesischen Weber - aber der jetzt existierende gnadenlose und globale Raubtierkapitalismus ist erst neueren Datums.
Und das Dumme daran ist - sollte es denen an den Kragen gehen -gleichgültig, ob das die Bankiers des Dollars sind, die Allah anbetenden Mullahs eines arabischen Staates oder es ein dicklicher, selbstverliebter und selbsternannter asiatischer Gott ist - sobald es denen an den Kragen geht und diese ihren Untergang vor Augen haben, werden diese ihr letztes Mittel einsetzen. Ihre bekannten und möglicherweise auch unbekannten Massenvernichtungsmittel.

Und Milliarden Leben zum Untergang verurteilen.
Mit Hilfe genau der Menschen, die sie zum Tode verurteilen!
Die Mittel dazu haben sie - die Wissenschaft hat es möglich gemacht.

Übrigens: Auch ich erfreue mich ohne jedes Schuldgefühl an meinem bescheidenen Luxus. Auch wenn ich kein dickes Auto habe und keine halbjährlichen Weltreisen unternehme.
Ich brauche das einfach nicht, um mich wohlzufühlen.

Jürgen

Du scheinst mich ja für einen "von Erfolg beschienenen und behüteten Wohlstandsbürger" zu halten, der den Schattenseiten dieses Systems nie begegnet ist.

Und da ich ja an anderer Stelle mal dir gegenüber bekundete, mit Nationalstolz und dem Denken in Nationen nicht viel anfangen zu können, scheint scheint ja aus deiner Wahrnehmung heraus alles zusammen zu passen.

Denn nur vor diesem Hintergrund scheint es für dich eine plausible Erklärung dafür zu geben, diesem Staat zu attestieren, Dinge überwunden zu haben, die über Jahrtausende zum Wesen eines Staates gehörten wie das Amen in der Kirche.

Jedenfalls lese ich all das aus dieser Aussage heraus.
"Uns (mir) geht es doch gut - was wollt ihr nur?" Und "Weltmännischer Zufriedenheit" bin ich auch nur bei dieser Gruppe begegnet - auch nur diese fühlen sich als Europäer.

Und natürlich klopfen sich diejenigen, die sich so äußern, in ihrer "Weltmännigkeit" im Grunde nur selbstbeweihräuchernd auf die Schulter und kommen sich dabei ganz super vor.

Jaja, die Welt ist einfach - nur derjenige, dem es gut geht, hat das Zeug zum Europäer.
Und wenn er es dann geworden ist, bildet er sich auch noch was darauf ein.

Klar gibt es Leute, die sich was darauf einbilden. Das sind dann aber auch wiederum diejenigen, die auch auf andere Dinge zur persönlichen Aufwertung ihres Egos zurückgreifen würden.

Titel, Ämter und Karrieren und der damit verbundene Status- und Ansehensgewinn zum Beispiel - alles nur Ego-Spiele, zivilisierter Flitterkram und des Nachjagens zu diesem Zweck nicht wert.

Ich mag diese selbstaufgesetzten Attitüden genauso wenig wie du.
Auch deshalb bin ich damals irritiert vor der Möglichkeit stehengeblieben, die Karriereleiter zu erklimmen, sondern habe mir lieber einen anderen Weg gesucht.
Mein Leben ist mehr wie das des Fischers in deiner Geschichte verlaufen, der sich auch nicht von der Aussicht auf viel Geld oder von den Insignien des Ansehens von seinem Weg abbringen ließ, so viel eigenes Leben wie möglich zu leben.

http://www.nickles.de/thread_cache/538874279.html#_pc

So ein Leben verläuft nicht gradlinig und ohne Schwierigkeiten.
Ob das nun entsetzte Eltern sind, die lieber in mir einen Rechtsanwalt oder Arzt gesehen hätten (Motto: Junge, du ruinierst dir deine Zukunft!) oder ob es unterschiedliche Auffassungen in Zeiten der Arbeitslosigkeit zwischen Behörde und mir waren (Stichwort: Berufsfreiheit) - ich musste mich behaupten und bereit sein, dafür auch einen Preis zu entrichten.

Es ist gar nicht so einfach, in unserer heutigen Gesellschaft einen passenden Fischer-Platz zu finden - am ehesten geht das noch über den Weg der beruflichen Selbstständigkeit, von denen es mehrere in meinem Leben gegeben hat.

Doch auch da lauern Gefahren, die einen versauen können.

Nein Jürgen, in deine Kategorien passe ich nicht hinein.
Was ich hier ein paar Postings zuvor getan habe, war nichts weiter als ein Denkanstoss zur doch recht pessimistischen Grundaussage, dass Menschen und Staaten gewisse Dinge nicht ablegen könnten.

Wäre umgekehrt das genaue Gegenteil gesagt worden (dass die Menschen ganz bestimmt auf allen Ebenen hinzulernen werden) - ich hätte auf die Bremse getreten, wenn es sonst niemand getan hätte.

Ob du aber darin einen Beweis dafür gesehen hättest, dass ich zur weltmännischen Arroganz nicht fähig sei...?
Ich habe da so meine Zweifel...

Gruß
Shrek3

Du scheinst mich ja für einen "von Erfolg beschienenen und behüteten Wohlstandsbürger" zu halten, der den Schattenseiten dieses Systems nie begegnet ist.
Ja, das muß ich zugeben. Zumindestens die Schattenseiten als wenig erwähnenswert hält.
Und noch einiges andere, was ich jetzt, in diesem schon unendlich langen Thread nicht nennen will.

Vorschlag:
Wir stellen beide fest, das der jeweils andere eine andere, teilweise eine ganz andere Meinung zu gesellschaftlichen und politischen Gegebenheiten hat.
Wir stellen weiterhin fest, das es mit Sicherheit keinem gelingen wird, die Meinung des jeweils anderen zu ändern, da die Unterschiede antagonistisch sind.
Weil eben ein jeder seine Meinung auf seinen ureigensten Erlebnissen aufbaut.
Nichtsdesttrotz werden wir sachlich und achtungsvoll miteinander umgehen und pesönliche Angriffe vermeiden.
Und diese Meinungsverschiedenheit bleibt auf OT beschränkt.
Einverstanden?

Jürgen

Nichtsdesttrotz werden wir sachlich und achtungsvoll miteinander umgehen und pesönliche Angriffe vermeiden.
Und diese Meinungsverschiedenheit bleibt auf OT beschränkt.

Dagegen habe ich nicht das Geringste einzuwenden.

Zumindestens die Schattenseiten als wenig erwähnenswert hält.

Dazu möchte ich noch etwas sagen.
Das hängt im hohen Maß von der Situation ab, ob ich sie für erwähnenswert halte oder nicht.

Wo immer nur gemeckert und gemeint wird, wie Scheiße doch alles ist, wirst du mich kaum einmal ins selbe Horn blasen sehen.

Hätten wir ein OT, in dem stattdessen immer nur alles toll gefunden wird, sähe das anders aus.

Gruß
Shrek3

Zum Abschluß dieser unserer Teildiskussion:
Hätten wir ein OT, in dem stattdessen immer nur alles toll gefunden wird, sähe das anders aus
Ich gehörte zu denen, die in der DDR ein damals recht neues System im Bereich Werkzeugmaschinen aufbauten. Das war mit ungeheuren Problemen verbunden, bei denen die Mangelwirtschaft das wohl bedeutendste war.
In den vielen Diskussionen, die es dazu gab, waren immer wieder Mitarbeiter, welche Diskussionen darüber unterdrücken wollten, indem sie auf die erreichten Erfolge verwiesen.
Der Chef des ganzen unterband das nach einiger Zeit.
"Was wir erreicht haben ist gut. Und so selbstverständlich, das man nicht mehr darüber reden muß.
Wenn wir hier zusammenkommen, will ich hören, wo es klemmt und wie wir das beseitigen können!"
Der Mann war mir sympathisch.

Jürgen

Überhaupt ist da eins der Grundprobleme zwischen Menschen, dieses Einordnen in Schubladen und dieses Spalten und Etikettendenken: “Ich bin (bzw. der andere ist) Deutscher, Europäer, Amerikaner, Buddhist, Christ Atheist, Anwalt, Bettler, Kanzler, Putzfrau, Arbeitsloser , Reicher, Armer, “ etc etc. Wir schauen einander durch diese Etiketten an, und ordnen einander in Schubladen ein , je nachdem was einer “ist” und was einer “darstellt” oder nicht darstellt. Dem messen wir dann einen Wert oder keinen Wert bei , sind "für" oder "gegen" ihn, mögen ihn oder mögen ihn nicht usw.
Wir sammeln Wissen an über andere, was sie sind, was sie darstellen, was sie erreicht habern oder nicht erreicht haben, was sie alles besitzen oder nicht besitzen, und wenn einer ein Buddhist ist, dann hab ich was gegen seine Religion, denn ich bin ein Christ und mein Glaube ist der einzig wahre und versuche womöglich den Buddhisten zu bekehren, damit er ein Christ wird . Oder ich bin ein erfolgreicher Bankier und der andere ist ein Müllmann, mit dem gebe ich mich erst gar nicht ab, der ist was Minderwertiges. Oder ich bin ein Italiener, und der andere ist ein Chinese, aber Chinesen konnte ich noch nie leiden. Usw. usf. Ich hoffe, Ihr versteht was ich damit sagen will.
Durch diese Bilder, die wir von uns selbst und die wir von den anderen haben, welches bloße Etiketten sind, schauen wir uns dann gegenseitig an. Das ist ein typisches eingefahrenes Denkmuster.
Doch legt mal all diese Etiketten ab, wie die Masken nach dem Faschingsball.

Shrek, da hast Du was angesprochen. Es geht tatsächlich ums Lernen. Wenn ich zum Beispiel die Gier beobachte, erforsche, um sie zu verstehen, zu durchschauen und was sie mir alles sagt, und wenn ich ihre ganze Bewegung sehe, da wo sie entsteht, ihre Ursache, ihre Auswirkungen, ihren Verlauf bis zu ihrem Ende, und was sie alles anrichtet – dann lerne ich. Und wenn dann in diesem Lernen so etwas wie Einsicht in die Natur der Gier stattfindet, bringt genau diese Einsicht von selbst eine andere Denk- und Lebensweise , als sie bisher war, hervor.

Wenn ich deine letzten Texte lese habe ich immer das Gefühl mir wachsen gleich Flügel :-)

Grüße

Dierk

Das hat aber nichts mit dem Text an sich zu tun, der Text macht das nicht mit dem Leser. Es ist die Reaktion des Lesers darauf, je nachdem wie das Gelesene vom Leser aufgefasst , empfunden, eingeordnet und bewertet oder nicht bewertet wird - je nachdem aus welchem Hintergrund der Leser drauf reagiert. Ein anderer reagiert vermutlich ganz anders .

Wenn ich zum Beispiel die Gier beobachte, erforsche, um sie zu verstehen, zu durchschauen und was sie mir alles sagt, und wenn ich ihre ganze Bewegung sehe, da wo sie entsteht, ihre Ursache, ihre Auswirkungen, ihren Verlauf bis zu ihrem Ende, und was sie alles anrichtet – dann lerne ich.

Wenn ich das lese, erwächst in mir das Verlangen..., Dich mit einem befreundeten Paar, beides Psychiater, bekannt zu machen.
Die glauben das auch.

Die glauben das auch.
doch glauben ist eben nicht auch "wissen":-).
Dazu gibt es derart viele Auslegungsweisen*LOL* , das würde schon wieder sicherlich morniert wenn man da genau einsteigt*LOL*.
Verlangen haben ist doch aber an sich ne feine Sache :-).

Gruß
Manfred

Hi,

Verlangen haben ist doch aber an sich ne feine Sache :-).

Verlangen Ist die Vorstufe der Gier und führe mich nicht in Versuchung!

;-)

Hallo,

man muß doch nicht jeder Versuchung unbedingt widerstehen wollen :-). Das Leben soll doch auch lebenswert bleiben, der Verzicht kommt immer noch (eh zu lange dann).

"Geist"reichen Gruß
Manfred

Zitat von Ma_neva:
"man muß doch nicht jeder Versuchung unbedingt widerstehen wollen :-). Das Leben soll doch auch lebenswert bleiben, der Verzicht kommt immer noch (eh zu lange dann)."

Darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht um Widerstehen-Wollen und Verzicht. Das haben auch schon religiöse Anhänger getan: sie haben sich selbst kasteit, indem sie sich Genüsse versagt und das Verlangen in sich unterdrückt haben, während das Verlangen in ihnen nach wie vor getobt hat, und sie haben unter ihrer Selbstkasteiung und dem Konflikt in sich selber gelitten.
Mir scheint zudem, ein Problem liegt darin, dass wir uns von den Objekten des Verlangens und welchen Genuss, welche Befriedigung, Erfüllung und Sicherheit wir dadurch empfinden, wenn wir sie haben, bereits so abhängig gemacht haben und es dazu benutzen, unser Leben damit "lebenswert" zu machen, dass wir allein schon bei der Vorstellung ohne all das, das Leben als "nicht mehr lebenswert" empfinden.
Wenn die stete Befriedigung meines Verlangens nach diesem und jenem und mich nur glücklich und gut zu fühlen, wenn ich es bekommen habe, wirklich das einzige ist, was mein Leben lebenswert macht, dann bin ich wirklich arm dran. Dann habe ich zu dem, worauf es tatsächlich im Leben ankommt, keine Beziehung.

Hallo Conni3,

Deine, in die Tiefe gehende Analyse über Neid etc. ist ein Lichtblick.

Gruß
Karl

Erst einmal allen hier ein gutes Neues Jahr!!!

Hi hatterchen, danke für Deinen Kommentar!
Mir scheint, dass wir unterschiedliche Auffassungen vom Begriff „Erkenntnis“ haben bzw jeder von uns was anderes da hinein interpretiert. Mit meiner Aussage meine ich sicher nicht, dass ich damit den Tieren , Pflanzen und anderen Lebewesen auf diesem Planeten Intelligenz abspreche.

Nehmen wir doch mal genau das, was Du schreibst, als Beispiel. Die Gier, die der Mensch hat. Gier steht immer in Bezug auf ein Objekt, auf etwas, was der Mensch für sich „haben“ will, „besitzen“ will, und hat er es bekommen, dann ist er befriedigt. Er sieht etwas, was ihm gefällt, aber er kann es nicht frei sein lassen, denn sofort entsteht in seinem Denken die Vorstellung, wie es wäre, wenn er es besitzen würde und welchen Genuss , welches Glück es mit sich bringt. Aber der Glückszustand, den er dabei erlebt, ist meist nur von kurzer Dauer, und er giert nach mehr. Und das alte, was er bereits hat, wird ihm langweilig und er giert nach was Neuen, was er auch haben will, ob das nun ein Gegenstand , Geld, ein dickes Bankkonto, ein Haus, Auto, eine bessere berufliche Position, mehr Ansehen, oder eine andere Person ist, die er „besitzen“ will als „Mein“ „meins“.
Und wenn er es hat, muss er es beschützen, verteidigen, absichern, und er lebt in Angst, dass es ihm andere wegnehmen könnten oder dass er es andersweitig wieder verlieren könnte. Und kriegt er es nicht, ist er wütend, verletzt, enttäuscht , frustriert, unglücklich – er leidet.
Oder er giert nach etwas, wird dabei kriminell, stiehlt er es mit entsprechenden Folgen, Angst erwischt und betraft zu werden.
Oder er giert nach Erfolg, und er hat Angst, das was er sich zum Ziel gesetzt hat, nicht zu erreichen, oder ein anderer ist stärker und erfolgreicher als er. Auch da leidet er. Und er vergleicht sich in diesem Verlangen mit anderen. Die haben mehr als er, und er hat das nicht, will das aber auch haben, dann fängt der Konkurrenzkampf an. Oder er hat mehr als ein anderer und er wertet den anderen deshalb ab. Oder jemand ist erfolgreicher als er, dann vergleicht er sich mit diesem, ist er neidisch und will auch so erfolgreich sein oder noch erfolgreicher.
Und so verbringt er sein ganzes Leben, sein Verlangen , seine Gier nach diesem und jenem zu befriedigen und dann erneut die Jagd nach neuen Dingen., und sich vergleichen mit anderen, die mehr als er oder weniger als er haben. So macht er sich abhängig von Dingen und Menschen. Er macht sein inneres Befinden davon abhängig. Wenn er die Dinge nicht nicht hat, die er gern haben möchte, fühlt er sich unglücklich. Und die anderen um ihn herum machen das genau so. Und manche schlagen sich in dieser ganzen Tragödie gegenseitig die Köpfe dabei ein, und es gibt Feindschaft, Krieg, Mord- und Totschlag.
Das ist nur ein Beispiel von vielem.
Aber keiner hat das Verlangen, die Gier nach diesem und jenem , das beständige Vergleichen und alles was es mit sich bringt, verstanden, von Grund auf, wie es entsteht, und wie es für Konflikte sorgt in einem selber und auch in Beziehungen. Und was die Ursache davon ist. Daher geht alles so weiter, wie es bisher war.
Zu verstehen, zu erkennen, wirklich einzusehen, was es damit auf sich hat, beendet die Gier. Dann muss ich nicht mehr alles mögliche "haben", "besitzen", mehr und noch mehr – es ist aus damit. Und das hat Auswirkungen auf mein tägliches Leben, mein Denken, Verhalten weiterhin. Aber wenn ich die Gier als Todsünde bezeichne , dann verurteile ich sie und kann sie daher nicht verstehen,. Ich kann ihr dann nicht auf den Grund gehen - vorurteilsfrei.
Genauso das andere Thema, das Du angesprochen hast: was Religion und Kirche betrifft. Wenn ich wirklich einsehe, was es damit auf sich hat, wenn ich das tatsächlich erkenne, nicht nur intellektuell, teilweise, sondern total, dann fällt es von mir ab. Ich gehöre dann keiner Religion , keinem Glauben, keiner Konfession mehr an und auch keiner atheistischen Richtung, weil das , wenn man es mal genau betrachtet, nur die andere Seite derselben Münze ist. Es ist aus damit. Ich hab es von mir abgelegt, wie ein Kleid das ich nicht mehr brauche. Oder so wie wenn ich eine giftige Schlange sehe- ich springe nicht mehr in sie hinein.
Ich hoffe, damit Missverständnisse aus dem Weg geräumt zu haben.
Ist recht viel geworden, aber in ein paar wenigen Sätzen lässt sich das einfach nicht abhandeln.

Hi Conni3,
auch dir ein gutes neues Jahr.

Zu verstehen, zu erkennen, wirklich einzusehen, was es damit auf sich hat, beendet die Gier.
Richtig, trifft auf einzelne zu.
Ich gehöre dann keiner Religion , keinem Glauben, keiner Konfession mehr an und auch keiner atheistischen Richtung
Auch richtig, für einzelne.

Aber schon in diese beiden Punkte bekommst du keine Gruppendynamik.

Ich bin jemand der eine Münze nicht von zwei Seiten betrachtet, sondern von 360° und sich dabei noch überlegt, was man sonst noch alles damit machen könnte. Eine Münze ist zB. auch ein prima Schraubendreher usw.

Und wenn jemand meint, er hätte einen gut durchdachten Vorschlag, wie man die Welt zum Besseren wendet, höre ich mir den liebend gerne an.
Nur, Realist der ich nun mal bin, erschließt es sich mir nicht, mit welchen Argument man die heutige Menschheit von der Gier nach mehr abbringen will.

Übrigens steht der Realismus dem Optimismus nicht entgegen. :-)

Gut geschrieben,und ich habe es alles gelesen.
Darin sieht man auch den Unterschied zwischen Tieren und Menschen.
Menschen können einen Teil ihrer Lebenszeit damit verbringen, so einen Text zu schreiben, oder zu lesen.
Ein Tier hätte diese Zeit damit verbracht, für sein Überleben oder die Erhaltung seiner Art zu sorgen.
Vermutlich ist der Mensch auch das einzige Lebewesen auf diesem Planeten, das sich überhaupt solche Gedanken macht.
Und diese aufschreibt.
Man hat nämlich von den Dinosauriern, die ja bekanntlich etliche Millionen Jahre die Erde beherrschst haben, keinerlei schriftliche Hinterlassenschaften, ja noch nicht mal Höhlenmalereien gefunden. ;-)
Erst der Mensch ist künstlerisch tätig, und das schon vor Jahrtausenden.

Zu verstehen, zu erkennen, wirklich einzusehen, was es damit auf sich hat, beendet die Gier
Was meinst Du, wenn werden die, die Macht in den Händen halten, mit dieser Macht ihre immer maßloser werdende Besitzgier befriedigen und diese Macht mit einem gewaltigen Potential an Vernichtungswaffen verteidigen - wann werden diese den entscheidenden Schritt tun?
Ich bezweifle, das diese auch nur in ihren schlimmsten Träumen daran denken.
Und sollten es eine Gruppe von Menschen, die ihr Gier- Gen überwunden haben wagen, denen das streitig zu machen, werde diese erbarmungslos zuschlagen und sich dabei derer bedienen, die sie aussaugen.
Solange dieses Gier- Gen vorhanden ist, diese Gier nicht als Krankheit erkannt und nach Heilungsmethoden geforscht wird, kann ich keine Änderug erkennen.
Nur eine Verschlimmerung - mit immer vernichtenderer Technologie.

Jürgen

Ich denke, entscheidend ist, dass ich an mir selber arbeite und einsehe , unabhängig davon was andere tun und ob sie es auch machen oder nicht.
Warum eigentlich schauen wir auf andere?
Damit wir selbst nicht handeln brauchen, als Ausrede, damit wir selber nicht damit beginnen brauchen? Denn andere machen es doch auch nicht und die machen es sowieso nie - also warum ich, und überhaupt was soll es bringen? Was bringt es denn, wenn nur ich das mache? Hier vergleiche ich mich schon wieder mit dem Rest der Welt, ich schaue auf andere. Da kommen wir echt nicht weiter, das ist Stillstand. Da sitze ich nach wie vor im alten Boot.

Zudem können wir je etwas tun, ohne daran zu denken, ob es was einbringt oder nicht? Einfach nur , weil wir vielleicht die Dringlichkeit und Notwendigkeit dazu sehen?
Der einzelne kann die andern sicherlich nicht ändern, aber er kann bei sich anfangen.

Hallo und guten Abend
Ich wünsche allen ein frohes und gesundes neues Jahr.
Wenn ich eure philosophische Runde so lese, kommen mir Zweifel ob das alles sein kann.
Solange die Lebewesen das Gen der Selbsterhaltung haben ( das Alphatier darf sich fortpflanzen ), wird es keinen dauerhaften Frieden geben.
Solange Boxen ein Sport ist, zweifele ich daran, dass der Mensch das Ende der Evolution ist.

Zeige doch mal zwei 4 jährigen Jungen, die dicke Freunde sind, ein schönes Bonbon mit der Auflage, wer ist denn der stärkere von euch....
Den Rest möchte ich nicht kommentieren.

noch einen schönen Abend -groggyman-

Hi,

aber ob Du es glaubst oder andere hier,
egal,
es gibt auch dabei Zeige doch mal zwei 4 jährigen Jungen, die dicke Freunde sind, ein schönes Bonbon mit der Auflage, wer ist denn der stärkere von euch.... dann echte Freunde die ganz einfach den Bonbon durchbeißen oder sonst zerteilen und sich wirklich gemeinsam am "Lutschen" erfreuen, es gibt sowas, glaubt es ruhig.

Manfred

@groggyman, ich zitiere aus deinem Kommentar: "Zeige doch mal zwei 4 jährigen Jungen, die dicke Freunde sind, ein schönes Bonbon mit der Auflage, wer ist denn der stärkere von euch....
Den Rest möchte ich nicht kommentieren."

Ja, das meine ich doch. Das fängt schon in der Kindheit an. Zuhause , im Kindergarten, in der Schule, auf dem Spielplatz wird den kindern schon nix anderes beigebracht und anerzogen als mit andern zu konkurrieren, sich mit andern zu vergleichen, wer ist der schönere, bessere, größere, stärkere. usw und der kriegt dann auch eine Belohnung. - und das finden die alle ganz toll!
Belohnung und Bestrafung haben auch schon die religionen eingeführt , denn mit Angstmache und Ködern hält man den Menschen bei der Stange und kann ihn beherrschen und manipulieren.

Daher hat auch die Erziehung versagt. Und Religionen? Ich sag mal besser dazu nichts mehr.

Deine Wünsche sind edel, Conni3.
So edel, wie sie wohl fast alle Religionen seit tausenden von Jahren predigen.
Nur - nicht einmal die Prediger halten sich an das, was sie predigen!
Deine Wünsche sind edel - daran gibt es nichts zu deuteln.
Nur eben utopisch - utopisch, seit der Mensch denken kann.
Denn er hat dieses Denken immer und in erster Linie dazu eingesetzt, sich Vorteile zu verschaffen indem er diese anderen Menschen nimmt.
Immer dann, wenn die Menschen einem beliebigen Anführer folgten, der ihnen Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit versprach und dafür sogar starben - was war, wenn dieser gesiegt hatte?
Er entledigte sich seiner Mitstreiter und schwang sich zum Gott auf.
Bis den nächste Prediger kam.
Ein anderes Beispiel aus der Geschichte der Menschheit ist mir nicht bekannt.
Aufrufe und Wünsche sind Schall.
Eine konkrete Lösung ist nie in Sicht - denn Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit stehen in einem antagonistischen Widerspruch zu des Menschen in den Genen liegenden Egoismus.

Jürgen

Ja, wo sind Gleichheit, Brüderlichkeit, Freiheit denn tatsächlich? Es ist lediglich ein schönes Ideal in der Vorstellung , die der Mensch davon hat.
Mir geht es nicht um die Verwirklichung von Wünschen und in Wünschen zu leben, sondern um den Ist-Zustand : diesen zu erforschen und zu verstehen. Wenn ich Wünsche, Ideale habe, sind diese doch im Widerspruch zwischen dem, was ist und dem, wie ich es gern hätte , wie ich es mir vorstelle. .Dann kämpfe ich einen anderen Zustand zu erreichen, und versuche den womöglich auch noch anderen überzustülpen und sie davon zu überzeugen, und die andern haben ihre eigenen Vorstellungen und Ideale, die wiederum mit meinen konträr sein könnten, und jeder will recht haben mit seinem, und schon gibts auch da Konflikte untereinander. Und ich habe dabei immer noch nicht das, was tatsächlich ist, verstanden. Wünsche, und mögen sie noch so edel sein, sind lediglich Vorstellungen in meinem Denken. Sie haben aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Kann ich also ganz bei dem bleiben, was tatsächlich ist?

Religionen hatten/haben auch ihre Ideale, und aus diesen Idealen heraus haben die Religionsanhänger mit ihren Lehren und sog. heiligen Büchern den Menschen gepredigt: „Du sollst“ „ Du sollst nicht“. Wenn ja, kommst du in den Himmel (Belohnung) und wenn nein, dann kommst du in die Hölle (Bestrafung). Das alles hat beim Menschen nichts grundlegendes bewirkt und ihn auch nicht frei gemacht, sondern die Angst und sein Gefängnis , das er sich selbst zurecht zementiert hat und über dessen Mauern er nie hinausblickt, aufrecht erhalten. Zudem hat man den Menschen glauben gemacht, dass sie von einer äußeren Instanz errettet und erlöst werden, irgendwann in der Zukunft am jüngsten Tag, man müsse nur dran glauben. Damit wurde dem Menschen die Möglichkeit genommen, dass er darauf kommen könnte, sich selbst zu helfen und zu befreien - nicht morgen oder in 1000 Jahren, sondern jetzt. . Und die Leute haben das einfach blind übernommen und an andere und an die nächsten Generationen weiter gegeben, ohne es zu hinterfragen.
Und wer von Freiheit die Vorstellung hat, dass das bedeutet dass man tun und machen kann was man gerade will und dass sie davon abhängt, ne Menge Geld und Besitz im Rücken als Sicherheit zu haben und ausgesorgt zu haben für den Rest des Lebens, der täuscht sich selbst.

Und wer von Freiheit die Vorstellung hat, dass das bedeutet dass man tun und machen kann was man gerade will und dass sie davon abhängt, ne Menge Geld und Besitz im Rücken als Sicherheit zu haben und ausgesorgt zu haben für den Rest des Lebens, der täuscht sich selbst.

Der einzige der sich täuscht bist Du, mit obiger Analyse.
Denn die, die Du da beschrieben hast sind ja gerade die Großkapitalisten und Politiker die uns ausnutzen und sich dabei von NICHTS abhalten lassen.
Ob die dabei in Deinem Sinne frei leben, ist denen so etwas von sch...egal.

Möchtest Du tauschen mit denen ihrer angeblichen Freiheit und dem was sie "Leben" nennen? Ich nicht!!!

Möchtest Du tauschen mit denen ihrer angeblichen Freiheit und dem was sie "Leben" nennen? Ich nicht!!!

Ganz ehrlich?

Nein, ich bin lieber arm und krank als reich und gesund.

Das bekommst du in Kürze, die Politiker arbeiten schon daran :-)

Die Tatsachen sehn auch so aus, dass es kaum jemand interessiert, dass die Menschen wirklich gesunden. Denn von den Kranken wird profitiert, nicht von Gesunden.

dann sind wir ja selber Ansicht. Nur muss arm sein nicht zwangsläufig damit verbunden sein, krank zu sein.
Und ob die Reichen , die auf den Kosten der Armen in Saus und Braus leben und ihnen die Misstände an A.... vorbeigehn, wirklich gesund sind, bezweifle ich doch sehr. Was ist Gesundheit überhaupt? Einen gesunden Körper zu haben? Sich mit vielen medikamenten vollstopfen, Schönheitsoperationen, und ähnliches? Das hat für mich nichts mit Gesundsein zu tun, und dann ist Gesundheit aber sehr begrenzt auf einen winzigen Teil. Gesundheit ist was ganz anderes und viel mehr als das.
Schau dir manche von den reichen Leuten , die das Sagen haben, ohne jetzt darüber zu lästern, doch mal an, wie dick und aufgedunsen sie aussehen - also für mich zeigt das alles, dass sie nicht gesund sind. Auch gerade weil sie so leben, dass ihnen der rest der Welt im grunde am A..vorbeigeht, wibei sie selber auf ihren Milliarden sitzen, ist das doch das eindeitige Zeichen, dass ihr Inneres nicht gesund ist, oder?

ist das doch das eindeitige Zeichen, dass ihr Inneres nicht gesund ist, oder?

Alles eine Frage des Blickwinkels, nach dem Motto:

"Lieber kurz und heftig, als lang und gar nicht".

Diese Denkweise würd ich mir selber nicht antun!

Zeige doch mal zwei 4 jährigen Jungen, die dicke Freunde sind, ein schönes Bonbon mit der Auflage, wer ist denn der stärkere von euch....

Ich hoffe doch nicht, dass du auch heute noch mit dem Verstand eines 4-jährigen auf solche Angebote reagierst.

Das wäre echter Stillstand... ;-)

Gruß
Shrek3

Ich stelle mir vor, wirklich nur so in Gedanken, Groggyman und Shrek3 auf einer einsamen Insel, in Gesellschaft von Dany Katze o. ä.
Ob da die Gier besiegt wird?

Duck und weg. ;-)

Dany Katze? Ist das diese Pseudo-D-Promi Wasserstoffblondine, die (wie ich gestern gelesen habe) trotz anhaltender Anbiederung der US-Playboy nicht für umsonst haben wollte?

Also wenn es um die geht:

Wenn man mich selbst in meinen besten Jahren (also vor 2-3 :-))) auf die draufgenietet hätte, hätte ich mich losgerostet.

So schlimm kann die Gier bei zwei gesunden Händen gar nicht sein.

So und nun ducke ich mich mit weg.

G.

auf die draufgenietet hätte, hätte ich mich losgerostet. Jetzt ist mir die Brille von innen beschlagen... :-)))

Lieber Handbetrieb? Hm.
Ich hab mir die Lady mal eben auf den Bildern angeschaut.
Nee, ich glaube nicht, das es Prügel bedurft hätte um mich zu zwingen, mich mit diesen Airbags und etwas mehr zu beschäftigen.
Es hätte nur sehr geringfügiger Überredungskünste bedürft, mit ihr meinen Hormonspiegel abzubauen...

Jürgen

Das sind Vorstellungen. Also mir geht es nicht darum, die Gier zu besiegen, sondern zu verstehen. Und zwar in dem Moment, wo sie da ist. Hast Du Dich selbst schon mal beobachtet, wenn Du gierig bist? Ohne es zu bewerten,. ohne zu sagen, das ist gut, das ist schlecht, darf sein , darf nicht sein?
Wir sind uns dieser Vorgängen wenn sie ablaufen, meist gar nicht wirklich bewusst, so dass wir sie sehen - sie laufen automatisch ab wie ein Tonband, das sich immer wiederholt.
Hab das doch auch an mir selber gesehen, dass das so abläuft.

Hast Du Dich selbst schon mal beobachtet, wenn Du gierig bist?
Ich behaupte von mir, das mir dieses menschliche Gen fehlt.
Ich habe alle rausgeschmissen, die mir permanent einreden wollten (und noch wollen) mein Geld "arbeiten" zu lassen, ich verlange in den allerseltensten Fällen eine Vergütung für meine Leistungen, die ich täglich bringe.
Für die (geschätzt) über 500 Installations-CDs, die ich bisher für Fremde erstellte, nicht einen Sou, für mir mit Bitte um Reparatur zugeschickte Geräte nicht einen Penny.
Und das, was monatlich übrigbleibt von meinen Bezügen, das geht an Patenschaften für afrikanische Kinder.
Haben manche schon als "Krank" bezeichnet. Aber ich fühle mich wohl.
Paßt vielleicht dazu:

Sie kennen ev. die Geschichte vom dem sardischen Fischer, der auf der Reling seines Schiffes saß und sein Netz nach dem morgendlichen Fischfang wieder für den nächsten Tag richtete.
Er prüfte es, flickte einige Maschen, legte es sorgfältig zusammen. Gerade schlug die Kirchturmuhr neun mal, als ein deutscher Tourist vorbei schlenderte, stehen blieb und ihn fragte, ob er gleich wieder raus auf das Meer zum zweiten Fischfang fahre. „Nein“, antwortete der Fischer, „erst morgen früh vor Sonnenaufgang werd ich mein Glück wieder suchen“. „Und was machen sie dann heute den ganzen Tag?“, wollte der neugierige Deutsche wissen. „Heute? Das weiß ich nicht. Jetzt frühstücke ich erst einmal und dann sehe ich zu, was der Tag so bringt“. Der Tourist setzte sich zu ihm und begann zu philosophieren: „Stellen Sie sich mal vor, wenn Sie jetzt noch mal rausfahren, dann könnten Sie einen weiteren Fang noch vor dem Mittag einholen und vielleicht schaffen Sie noch einen weiteren am Nachmittag, ....“ „Und dann?“, fragte der Sarde, “Ja stellen Sie sich mal vor! Sie könnten dann die Fixkosten des Bootes dreimal am Tag umschlagen, das brächte Ihnen deutlich mehr Ergebnis“. „Und dann?“, unterbrach der Fischer erneut. „Ja, Sie hätten mehr in der Kasse, könnten dann ein weiteres Boot kaufen, einige Leute einstellen, die für Sie arbeiten, irgendwann hätten Sie eine ganze Fischereiflotte....“. Trotzdem der Deutsche immer schneller sprach, blieb der Fischer ruhig und fragte erneut „Ja und dann ?“ „Na dann könnten Sie sich irgendwann zurücklehnen und den lieben langen Tag machen, was Sie wollen“. Da lächelte der Sarde sein ganzes Glück aus seinen sonnengegerbten Falten heraus und meinte ganz trocken:
„Aber das mach´ ich doch heute schon!“

Jürgen

Seeeehhhhhr schööööööön!

Ja, das ist eine schöne Geschichte!
Aber ersetzen wir das Wort "Gier" doch mal durch das Wort "Verlangen". Verlangen drückt sich auf so viele Weise in so vielen Lebensbereichen aus, nicht nur dadurch, dass man mehr und noch mehr Geld haben möchte. Mal ein anderes Beispiel:
Du siehst eine schöne Frau. Du staunst wie schön die doch ist. Was passiert aber nun bei manchen? Sie können es nicht bei der reinen Betrachtung des Schönen lassen, sondern das Denken mischt sich mit seinen Vorstellungen in die Betrachtung und stellt sich vor, wie es wäre, mit der schönen Frau zusammen zu sein, intim zu sein , sie als meine Partnerin zu "haben"- das ist der Moment, wo das Begehren in Aktion tritt. Dann versuche ich sie also zu bekommen. Und bin ich dann endlich mit ihr zusammen, gehört sie mir, und ich habe Angst, dass ein anderer sie auch gern möchte und dass ich sie verlieren könnte etc etc.
Oder ich hatte einmal Sex mit ihr, und dann geht sie wieder. Dann denke ich an die vergngene Erfahrung, , wie schön es doch mit der Frau war, was heißt: die Erfahrung die ich gemacht habe mit ihr, ist in meinem Gedächtnis als Wissen abgespeichert , und ich wiederkäue dann diese Erinnerung, trage sie weiter. Aus dieser Erinnerung heraus wie schön es doch war mit ihr, aber es ist vorbei, möchte ich doch am liebsten gern das nochmal weiderholen, fortdauern lassen. Es hat mir Genuss und ein Glückszustand verschafft und ich möche den Genuss noch einmal erleben. Dann verlange ich erneut, das Schöne, das ich mit ihr gehabt habe, zu wiederholen und treffe sie wieder. Und wenn sie mich dann verschmäht, bin ich verletzt.
Oder anderes Beispiel: Ich habe was gegessen, was mir großen Genuss verschafft hat. Das speichere ich im Gedächtnis als angenehme Erfahrung ab. Dann sinne ich darüber nach, wie es doch so gut geschmeckt hat, und aufgrund dieser abgespeicherten angenehmen Erfahrung verlange ich erneut danach, will es wieder haben, kaufe es mir wieder.
Und umgekehrt genauso: Ich habe eine Erfahrung gemacht, die ich unangenehm empfunden habe, die speichere ich auch ab, aber die verdränge ich lieber und möchte sie nicht nochmal wieder haben, sondern vermeiden, weil sie unangenehm , mit Schmerz verbunden war.
Schon mal beobachtet das alles?

Zu Deiner Geschichte fällt mir gerade eine Geschichte ein, die ich mal irgendwo gelesen habe. Die passt irgendwie dazu.
"60 Jahre versuchte ich glücklich zu sein und wurde es nicht. Daher dachte ich, es ist besser mal ohne. Ich hab mich so abgemüht, glücklich zu sein. Ich sagte mir nun ist es genug, 60 Jahre verschwendet. Nun lass ich das Glück sausen. Darum bin ich glücklich"

Du hast nun viel und tiefsinnig Verhaltensweisen ausgelotet, Conni3.
Wärest du nun bitte so freundlich
ganz konkret
zu sagen, wie Du -wiederum-
ganz konkret
das von dir genannte, diese ganzen Mißstände ändern, zum Guten wenden willst?
Denn ohne diese ganz konkreten, realisierbaren Vorschläge bleibt das alles so folgenlos, wie die Lektüre eines Utopischen Romanes.
Und man könnte sich das alles sparen und in Trübsinn versinken.

Übrigens:
Die, die in der Vergangenheit, in der Gegenwart und mit Sicherheit in der Zukunft etwas ganz konkret gegen die herrschenden gesellschaftlichen Zustände gesagt haben, wurden bisher grundsätzlich verleumdet und bestraft. In einer ziemlichen Reihe von Ländern sogar mit dem Verlust des Lebens.
Meckern ist meistens erlaubt.
Aber konkrete Maßnahmen, die sich folgerichtig gegen eben diese Herrschenden richten, wurden und werden ganz konsequent bekämpft.
Mit Hilfe derer, denen eigentlich geholfen werden soll.

Jürgen

ganz konkret zu sagen, wie Du -wiederum-ganz konkret
das von dir genannte, diese ganzen Mißstände ändern, zum Guten wenden willst?

Das habe ich schon vor Tagen(?) geschrieben.

"Es gibt viel zu Tun, fangt schon mal an".

"Es gibt viel zu Tun, fangt schon mal an".
Besser und konkreter kann man es wohl nicht ausdrücken.

Jürgen

Und daraufhin drehe ich mich in meiner Weintonne, die ich von einem befreundeten Griechen übernommen habe, auf die andere Seite und denke über die Ungerechtigkeit in der Welt nach.

Wie sagte schon Konfuzius: " Das Leben ist am schwersten, zwischen dem Zweiten und dem Ersten." ;-)

...denn, ich nehme mal an, der Welt ist ziemlich egal, ob wir sie retten wollen oder nicht. Sie dreht sich auch ohne uns weiter.....es hat wohl jeder genug mit sich und seinem Umfeld zu tun....
und der Atomkrieg bleibt höchst wahrscheinlich aus,
denn so blöd waren die Machthaber ja nicht einmal in der heißen Phase des "kalten Krieges", auch wenn sie ein paar mal knapp dran waren....

Grüße

Dierk

Klar, jeder hat mit sich und seinem Umfeld genug zu tun. Das sehe ich auch an meinem Leben, was die Kindererziehung usw. betrifft, mehr oder weniger ein 24-Stunden-Job. Die Frage ist nur, was darunter verstanden ist. Ob man sein Denken und Handeln auf sein persönliches Dasein und seine Familie beschränkt oder ob man dabei gleichzeitig seinen Blick über den Tellerrand seiner eigenen kleinen persönlichen Welt hinausrichtet und das Ganze miteinbezieht.
Beispiel:
Nix gegen die Fleischesser und ich will es damit auch nicht verurteilen, und fühle sich bitte niemand angegriffen, ist ja jedem seine Sache, was er macht. Aber nehmen wir doch das mal als Beispiel aus dem täglichen Leben:
Ich stehe vor der Fleischtheke im Laden. Fleisch schmeckt mir und ich kaufe es wieder und konsumiere es. Damit habe ich mein Verlangen, meine persönlichen Bedürfnisse befriedigt. Und da mache ich halt.Ich mache mir dazu keine weiteren Gedanken, es ist zu meiner Gewohnheit geworden, Fleisch zu kaufen und zu konsumieren,ich bin so erzogen worden, es ist normal für mich, andere machen das auch, Fleisch braucht der Mensch usw. und all die Sprüche, die man von andern, von der Erziehung, von der Werbung , den Ärzten usw. übernommen hat.
Die andere Variante ist die: Ich stehe vor der Fleischtheke und schaue über den Tellerrand meiner eigenen kleinen persönlichen Welt und ihrer Bedürfnisse hinaus, und mir ist bewusst, dass wegen dem Stück Fleisch Tiere haben leiden und sterben müssen, wie sie gequält worden sind und ihrer Freiheit beraubt worden sind. Ich habe darüber gelesen, habe mich darüber informiert, habe es vor Ort selbst mitangesehen, und alles in mir rebelliert , protestiert und sagt: Ich kaufe das nicht mehr! Ich unterstütze das nicht mehr!

Nun kommt doch die Katze langsam aus dem Sack.

Übrigens ist nach meinem Verständnis das Essen von Pflanzen genau so verwerflich wie das Essen von Tieren.

Hätte also unser Schöpfer oder wem auch immer wir unsere Existenz zu verdanken haben, das nicht gewollt, hätten wir doch alle diese Probleme nicht. Oder doch?

Ich spare seit ewigen Zeiten an Gas, Wasser und Strom.
Hat mir das etwas gebracht?
Ja, höhere Preise für weniger Leistung.
Ist das Intelligent, NEIN!

Ein Tier kommt in seinem Schmerzempfinden dem des Menschen gleich. Ein Apfel nicht. Und Du hast bestimmt eine Ahnung, wie es weh tun kann, und wie Du leiden würdest, wenn man Dich Dein ganzes Leben lang in Gefangenschaft in einen Stall einsperrt, und dann prügelt man Dich auf die Schlachtbank und du kriegst einen Stromschlag, oder sie stechen Dir in den Hals, lebst aber noch und sie ziehen Dir bei lebendigem Leib die Haut runter und hacken dir die Beine ab, während du langsam ausblutest und während Du dich noch in schlimmen Schmerzen windest bei Bewusstsein!
Soweit dazu.
Und was ein sog. Schöpfer" gewollt hat oder nicht gewollt hat, dazu kann ich nichts sagen, denn ich weiß nicht ob es den gibt oder nicht, und selbst wenn es den geben sollte, kann ich nichts darüber aussagen, was er dazu sagen würde ob er es gewollt hat oder nicht, denn das wär lediglich meine Vorstellung davon.
Du siehst, ich setze mich damit auseinander.
Aber ich verzieh mich jetzt, andere Sachen stehn an. Wünsch Euch noch eine fruchtbare Diskussionsrunde und nen schönen Abend!

Über die Ungerechtigkeit in der Welt nachdenken ist die eine Sache, aber darüber nachsinnen, was hab ich dazu beigetragen durch meine tägliche Denk-. und Lebensweise, ist die andere Sache. Denn das macht man nicht so gern - bei sich selbst hinschauen. Aber den andern die schuld geben, das ist einfach und bequem.

Denn das macht man nicht so gern

Doch, aber das kannst Du ja am Tag 24 Stunden machen, bestenfalls macht es dich das aber einsam.

Und löst absolut kein einziges Problem.

Ja das Problem mit der Einsamkeit ist auch so eine Sache, der wir uns nur ungern stellen.

Zu Deiner Frage:
Ich könnte nun eine ellenlange Liste hier reinsetzen über das, was ich alles in Anbetracht der Mißstände nicht tue bzw. nicht mehr tue – aber darum geht es nicht, das spielt keine Rolle. Entscheidend bist Du und dass Du damit beginnst, und dabei nicht auf andere schaust.
Zudem liegt mir nichts daran , mich damit irgendwo, ob das hier ist oder anderswo, zu profilieren.
Und bevor man was machst, denkt man schon an die Folgen, die das hat, und ob es was bringt oder nicht, und wenn nicht, dann kann man es doch eh lassen. Warum dieses Denken? Kann man je etwas tun ohne zu denken, ob es was einbringt oder nicht? Einfach nur , weil man die Notwendigkeit dazu sieht, oder aus Liebe zur Sache an sich?

Hallo,
da sind sehr viele Wahrheiten und Erkenntnisse drin , meine besonders :"die Gier zu besiegen, sondern zu verstehen. Und zwar in dem Moment, wo sie da ist. Hast Du Dich selbst schon mal beobachtet, wenn Du gierig bist? , leider kann man jeder auch dies Gier befriedigen wenn dann gute Einverständnis vorhnanden sind, da hilft "eine Hand die Andere";-).
Das soll nun wahrlich kein "Sex" Thread werden, doch einfach die normalen Bedürfnisse legal darstellen. Sind ganz einfach nur Menschen die auch lustvoll leben wollen, denn diese kurze Zeit des Genießen ist schon recht kurz hier.
Aber ganz wichtig,

bleibt Gesund im jahre 2012.-)

Gruß
Manfred

ja , die welchselseitige Befriedigung - und das ist so ungeheuer wichtig geworden, weil der Mensch sonst nix anderes hat, was ihm dieses tolle Gefühl gibt. Er ist wie eine leere Tasse, die sich von außen immer wieder versucht aufzufüllen, für ein bisschen Liebe , Genuss und Zuneigung, Bestätigung und Anerkennung.

Ganz gleich ob ich meine Bedürfnisse, die ich als natürlich und normal bezeichne, rechtfertige und verteidige, oder verurteile oder verdränge, oder sie auslebe und süchtig danach werde, oder versuche sie zu kontrollieren und zu unterdrücken - in allen Fällen behindert gerade das , es zu verstehen.

Kurzfassung: Wenn ich allen Bedürfnissen entsage, werde ich sie verstehen.

Das war mir vor Beginn der Diskussion schon klar, was aber kein Grund ist vorzeitig den Löffel abzugeben (eben allem zu entsagen). ;-)

Ja super, da hast Du ja was hineininterpretiert! Wenn du genau gelesen hast, kannst du auch sehn, dass ich das nicht damit gemeint habe.

Du schreibst dich hier um Kopf und Kragen und findest dich dann missverstanden oder fehlinterpretiert.
Ich habe Deine Intentionen sehr wohl verstanden.

na da bin ich aber nicht so sicher. Ist ja auch egal, ich teile mich mit und was Du damit machst oder nicht, ist deine persönliche Sache.

meine Bedürfnisse, die ich als natürlich und normal bezeichne
den Rest von Deiner Ergänzung rechtfertige und verteidige, oder verurteile oder verdränge, oder sie auslebe und süchtig danach werde, oder versuche sie zu kontrollieren und zu unterdrücke wäre eine falsche Fährte nach meiner Ansicht.
Wir sind doch hier auf Planet Erde nur endlich absehbare Zeit, da sollte man doch wirklich seine "Zeit" voll ausschöpfen, natürölich auch mi damit verbundenen Verpflichtungen, sonst leiden evtl. "Nachkommen" darunter, doch ansonsten sollte man sich selbst in den Mittelpunkt stellen und seine "Zeit" genießen, egal wieviel da mit Qualen und auch Schmerzen (durch Krankheit) verbunden ist, nur wer lebt kann noch Schmerz empfinden. Hört sich wohl "ironisch" an, doch wer echt ne unheilbare Krankheit hat kann sich da rein denken. Man sollte aber trotzdem den Kopf oben behalten und einfach "WEITERLEBEN" denn es kommt keine Wiederholung .
Na da wollen wir doch zuversichtlich mal "anstoßen" auf 2012:-).

Gruß
Manfred

kommt drauf an was man drunter versteht seine Zeit voll auszuschöpfen.
Natürlich gehören auch Schmerzen dazu, wenn wir z.b verwundet sind oder eine Krankheit haben. Allein der Körper ist so verletzlich und verwundbar. Aber es gibt so viel Leid, körperliches und seelisches Leid, welches wir uns selbst und andern zufügen , welches komplett überflüssig ist und wirklich nicht sein muss!

Mal ganz unter uns (aber niemandem weitererzählen!):

Die Katze wird selbstverständlich geteilt!

Und wenn sich der erste Hormonsturm gelegt hat und der Alltag auf unserer Insel eingekehrt ist, sehe ich eher das Problem, dass Groggy und ich darüber streiten könnten, wer von uns nun an der Reihe ist und sich den Redeschwall der Katze anhören muss. .-))

Gruß
Shrek3

Die Katze wird selbstverständlich geteilt!

Das hatte ich gehofft zu lesen, danach könnte sie sich sicher noch anderweitig nützlich machen.
Zum Beispiel Pflanzenfasern weichkauen, das stoppt etwas den Redefluss. :-))

Für mich echt interessant zu lesen, was Ihr alles damit macht.

Wie so?
Es ist doch ihre freie Entscheidung, ob sie auf der Insel bleibt, niemand zwingt sie.
Groggyman und shrek3 sind wirklich ganz integere Burschen, die würde ihr sicher nie Zwang antun.
Nur wenn sie bleibt, muss sie natürlich ihren ganzen Körper einbringen, so wie die Anderen auch.

Zum Beispiel Pflanzenfasern weichkauen, das stoppt etwas den Redefluss. :-))

Da brauchen wir aber eine tropische Insel mit sehr viel Pflanzenwuchs...

Gruß
Shrek3

Pflanzenfasern weichkauen, das stoppt etwas den Redefluss. :-))
reicht da nicht "Betel"?
Macht auch satt und trotzdem vermittelt es Glücksgefühl, leider nur "vermittelbar" nicht echt, aber so sind solche "Stoffe" ja alle , sie gaukeln nur vor.
Leider kann ich nur "nachplappern" , gehe bald vom Planeten und hab noch nicht einmal was von "verdammter" Konsistenz genossen, Joint soll ja was zu rauchen sein und sehr hilfreich bei Schmerzen, doch war und bin einfach zu blöd um da mal was zu probieren oder eben um überhaupt an sowas zu gelangen.
Da bekommt man echt "harte" Mittel verschrieben, doch eben (wenn man da Vertrauen hat in Lesen- gibt Joint die sogar Essen da wieder schön erscheinen lassen).
Aber das ist eben immer "Alles" von Fall zu Fall zu betrachten und auch einzuschätzen, leider sehr viel Aufwand der den Ärzten nicht vergütet wird.
Also, da hilft kein Jammern und kein Klagen....:-).

Gruß
Manfred

Die armen Pflanzen und Tiere...ich ess nur noch Pilze....:-)

Aaaaah, magic mushrooms, ey?

das wär mal wieder was.......leider habe ich nicht mehr so viel Zeit...:-)

Zeit hat man nie! - Man muss sie sich nehmen.

Aber vielleicht doch lieber für anderen "Blödsinn"! ;-))