Störhaftung
Cybercrown / 70 Antworten / Baumansicht
Moin an alleHabe heute wieder einmal einen Artikel gelesen wo es um die sogenannte Störhaftung geht.
Ist diese Störhaftung eigentlich rechtlich unbedenklich anwendbar?
Störhaftung heist ja, das wenn ich mein WLan nicht richtig oder garnicht gesichert habe zur verantwortung gezogen werde kann wenn es mißbraucht wird.
Das darf doch so eigentlich rein rechtlich garnicht möglich sein, denn wenn ich mein Auto unverschlossen stehen lasse und es nimmt jemand und begeht damit einen Banküberfall dann bin ich ja auch nicht wegen eines beteiligten Banküberfall mit angeklagt.
Oder ich lasse eine Leiter im Vorgarten liegen, ein Einbrecher nimmt diese und steigt damit ins Nachbarhaus ein, dann werde ich doch auch nicht angeklagt wegen beihilfe zum Einbruchsdiebstahl.
Also irgendwie verstehe ich da das Rechtssystem nicht, das man ausgerechnet und nur bei Internetangelegenheit wegen einer sogenannten "Störhaftung" eine an den Allerwertesten bekommen soll.
CU
Cybercrown
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|---|---|
neanderix 
Cybercrown
„Störhaftung“
Nein, aber u.U. wegen "Verführung zu einer Straftat" (i.e. dem Diebstahl des Autos). Und wegen eines verstoßes gegen die StVO musst du dich dann so oder so verantworten.
Oder ich lasse eine Leiter im Vorgarten liegen, ein Einbrecher nimmt diese und steigt damit ins Nachbarhaus ein, dann werde ich doch auch nicht angeklagt wegen beihilfe zum Einbruchsdiebstahl.
Äh, unter umständen doch!
Volker
IT-Lok neanderix
„Das darf doch so eigentlich rein rechtlich ...“
"Verführung zu einer Straftat".
was ist das denn?
ABatC Cybercrown
„Störhaftung“
Für ein nicht abgeschlossenes Fahrzeug kannst du sogar einen Bußgeldbescheid bekommen (nach §14 StVO, kostet AFAIK 15 Euro)...da gibt es also auch eine Art 'Störerhaftung'.
Ansonsten ist das Problem mit dem Wlan nicht mit deinen Beispielen vergleichbar. Denn man kann nicht erkennen, WER das Wlan wirklich benutzt hat, es gibt keine Fingerabdrücke oder sonstige Spuren. Also könntest du ganz gemütlich über das Wlan Straftaten begehen und das dann hinterher auf einen unbekannten Mitbenutzer schieben.
Um diesem Rechtsproblem vorzubeugen wurde die Störerhaftung eingeführt, das heisst es liegt in der Verantwortung des Betreibers dafür zu sorgen, das er entsprechende Massnahmen ergreift um den jeweiligen Nutzer identifizieren zu können.
Da das bei privaten Wlan-Netzen und den verwendeten Routern/Accesspoints praktisch nicht möglich ist (da die Router nicht über entsprechende Möglichkeiten verfügen) bleibt nur die Absicherung gegen unerlaubte Benutzung.
herr vorragend ABatC
„Für ein nicht abgeschlossenes Fahrzeug ...“
wer geht aber schon die straße entlang und guckt, ob alle autos abgeschloßen sind?!
ABatC herr vorragend
„Für ein nicht abgeschlossenes Fahrzeug ...“
Bei uns schaut das Ordnungsamt oder Politessen bei Rundgängen da drauf...
mawe2 ABatC
„Bei uns schaut das Ordnungsamt oder ...“
Also die ziehen bei jedem geparkten Auto am Türgriff? Dürfen die denn das???
herr vorragend mawe2
„Also die ziehen bei jedem geparkten Auto am ...“
ich denke mal, manche autos haben ja diese "verriegelnasen" die man einfach eindrücken kann, dann ist die entsprechende tür zu.
wenn die nase also zu sehen ist, ist das auto nicht abgeschlossen, ist die nase in der tür verschwunden, so ist das kfz zu.
zumal nicht jedes kfz diese nasen hat....
mir wäre das aber zu blöd, an jedem auto den türgriff zu tätigen.
neanderix ABatC
„Bei uns schaut das Ordnungsamt oder ...“
"Politessen" == ordnungsamt.
Bei uns aber nicht nur die. auch die Herren und Damen polizisten haben da ein Auge drauf.
Volker
IT-Lok neanderix
„"Politessen" == ordnungsamt. Bei uns aber ...“
Laufen die bei Euch noch zu Fuß Streife?
Dabei sind Polizisten nicht für den ruhenden Verkehr zuständig.
neanderix IT-Lok
„Laufen die bei Euch noch zu Fuß Streife? ...“
Ja.
Dabei sind Polizisten nicht für den ruhenden Verkehr zuständig.
Das ist, so pauschal, unsinn.
Volker
torsten40 ABatC
„Für ein nicht abgeschlossenes Fahrzeug ...“
Natürlich kann man denjenigen ermitteln.
Beim Login zum W-Lan wird die MAC Adresse der Netzwerkkarte auf dem Router gespeichert. Die zufinden, ist allerdings um einiges schwerer, denn dafür muss man an den/die umliegenden Rechner ran.
ABatC torsten40
„WER das Wlan wirklich benutzt hat, es gibt ...“
Es ist gar kein Thema eine Mac-Adresse zu fälschen, von daher ist die Beweiskraft gleich null.
torsten40 ABatC
„Es ist gar kein Thema eine Mac-Adresse zu ...“
Natürlich nicht, aber 80% die sowas begehen, haben keinen blassen schimmer wie man eine MAC Adresse ändert.
Das lässt sich regelmässig in Wardriving Foren nachlesen.
ABatC torsten40
„Natürlich nicht, aber 80% die sowas ...“
Ob jemand davon Ahnung hat oder nicht ist irrelvant - da nicht nachgewiesen werden kann ob die MAC gefälscht ist oder nicht kann sie juristisch nicht verwertet werden. Sie hat keinerlei Beweiskraft.
torsten40 ABatC
„Ob jemand davon Ahnung hat oder nicht ist ...“
Die Mac Adresse steht auf einem Chip der Netzwerkkarte, bei jeder Netzwerkkarte. Da war drauf rum ritzen fällt schon auf.
Und da zusätzlich in der Regel solche Dinge von mobilen Endgeräten aus geschieht, wird für manche noch schwerer die MAC Adresse zu verschleiern.
Dennoch, die entsprechende MAC Adresse zu finden, ist immer erheblich schwerer, aber auffinden kann man diese.
ABatC torsten40
„Die Mac Adresse steht auf einem Chip der ...“
Es ist überhaupt kein Thema in Windows oder Linux die MAC-Adresse softwaremässig zu ändern. Da ist es vollkommen egal welche Nummer auf dem Gerät aufgedruckt ist. Und da eine solche Änderung nicht nachweisbar ist kann man nicht davon ausgehen, das eine ermittelte MAC-Adresse echt ist.
torsten40 ABatC
„Es ist überhaupt kein Thema in Windows oder ...“
Dreh dir die Wahrheit wie du se willst, auffindbar ist derjenige dennoch.
Borlander torsten40
„Dreh dir die Wahrheit wie du se willst, ...“
Wie denn?
Zumal inzwischen nicht mal mehr bei den vom Hersteller zugewiesenen MAC-Adressen (die sich aber wie schon von ABatC sehr einfach ohne irgendwelche Spezialsoftware ändern lassen!) eine Eindeutigkeit garantiert ist...
torsten40 Borlander
„Wie denn? Zumal inzwischen nicht mal mehr ...“
In dem die Strafverfogungsbehörde auf die Netzwerke guckt, und welche MAC Adresse auf der Karte steht, und diese mit der geloggt MAC Adresse auf dem Router vergleicht.
Einige können ihre MAC Adresse ändern, aber beim Wardrivinig machen es die wenigsten, und bei den anderen fehlt das Wissen.
Es gibt sicherlich doppelte und dreifach genutzte MAC Adressen ab Werk, aber, dass die in einem Umkreis von weitetens 300m auftauchen, wäre schon ein extremer Zufall.
neanderix torsten40
„In dem die Strafverfogungsbehörde auf die ...“
Damit kannst du einen unschuldigen treffen, kapierst du das nicht oder willst du das nicht kapieren?
Wenn sich hier einer die Wahrheit so dreht, wie sie ihm passt, dann du. die MAC Adresse taugt nicht als Beweis, fertig.
torsten40 neanderix
„In dem die Strafverfogungsbehörde auf die ...“
ich bin anderer Meinung.
Die MAC-Adresse (Media-Access-Control-Adresse) ist die Hardware-Adresse jedes einzelnen Netzwerkadapters, die zur eindeutigen Identifizierung des Geräts in einem Rechnernetz dient.
Laut Wiki.
Sofern, und die meisten können es nicht, die MAC Adresse nicht geändert worden.
neanderix torsten40
„ich bin anderer Meinung. Die MAC-Adresse ...“
Dafür, dass ein beliebiges Merkmal als Beweis untauglich ist, reicht es, dass es möglich ist, es zu fälschen.
Da es möglich ist, die MAC Addresse zu fälschen, ist sie als Beweismittel untauglich.
Volker
Olaf19 torsten40
„ich bin anderer Meinung. Die MAC-Adresse ...“
Abgesehen von den Ausführungen meiner Vorposter sehe ich da noch ein praktisches Problem - man kann ja nun nicht in der ganzen Nachbarschaft Haussuchungen veranstalten, nur um herauszufinden, ob irgendwo ein Rechner mit passender MAC-Adresse auf der Netzwerkkarte herumsteht. Und wenn, dann hätte die - wie bereits diskutiert - keine Beweiskraft, weil nicht fälschungssicher.
Abgesehen davon, heutzutage gehen so viele Leute mit mobilen Geräten ins Internet, gerade bei WLAN. Da muss man eh damit rechnen, dass es gar kein stationärer PC aus der Nachbarschaft war, sondern "Laufkundschaft" - also irgendjemand, der gerade mit seinem Notebook dort vorbeigekommen ist.
CU
Olaf
torsten40 Olaf19
„Abgesehen von den Ausführungen meiner ...“
Welcome Back Olaf :)
Es steht bereits im ersten Posting von mir hier, dass es deutlich schwerer ist, die richtige MAC Adresse zu ermitteln.
Mir ging es darum, dass geschrieben wurde, dass ich ein Täter, der sich ein ungesichertes/schlechtgesichters W-Lan einloggt nicht ermitteln lässt, und das ist falsch.
Der Täter lässt sich ermitteln, sofern die MAC Adresse softwaremässig nicht geändert wurde, wenn auch mit einem erhöhten Aufwand.
Aber ich quatsch hier gegen Wände.
i.fass torsten40
„Welcome Back Olaf :) Es steht bereits im ...“
Offene WLANs sind ja sehr selten geworden, die Provider haben ihre Hausaufgaben gemacht, die Kaufrouter kommen auch oft per default verschlüsselt, die Computerbild-Leser haben ihre Gehirnwäsche bekommen und auch die alten Gurken mit Passwort versehen oder gar auf WPA upgegradet.
"Richig böse Buben" müssen nun WPA knacken, und wer das kann, der fälscht die MAC ja ganz nebenbei.
BTW: wenn ich mich umhöre, sind die Kids auch schlauer geworden, Filme werden online geguckt und Soft über RapigShare gezogen.
Ich habe das Gefühl, dass das Breittreten der Kino.to-Festnahmen deutlich mehr Leute zu den Online-Video-Portalen gebracht hat, als davon, denn jetzt weiß ja jeder Depp, dass das für den User sicher ist im Gegenteil zu den Torrents.
Olaf19 torsten40
„Welcome Back Olaf :) Es steht bereits im ...“
Mmh, danke für das herzliche Willkommen (...wobei: ich war gar nicht weg, nur etwas schreibfaul unter der Woche ;-))
Der Täter lässt sich ermitteln, sofern die MAC Adresse softwaremässig nicht geändert wurde
Ich verstehe den Einwand deiner Vorposter eher so, dass man haargenau das ja nicht weiß - nämlich ob es sich dann immer noch um die Original-Adresse handelt oder um ein Fake.
So jedenfalls würde ich den Einwand interpretieren, dass eine MAC-Adresse nicht als hieb- und stichfester Beweis anerkannt wird.
CU
Olaf
torsten40 Olaf19
„Mmh, danke für das herzliche Willkommen ...“
Das würde dann ja heissen, dass jedes Lexika über die MAC Adresse umgeschrieben werden muss, denn:
Die Mac-Adresse (Media Access Control) ist die Hardwareadresse jedes einzelnen Netzwerkadapters.
Sie dient zur eindeutigen Identifikation des Gerätes im Netzwerk. (nickles)
Die MAC-Adresse (Media-Access-Control-Adresse) ist die Hardware-Adresse jedes einzelnen Netzwerkadapters, die zur eindeutigen Identifizierung des Geräts in einem Rechnernetz dient (Wiki)
Die MAC Adresse ist fest auf eine Netzwerkkarte gespeichert und weltweit eindeutig; es handelt sich um eine unverwechselbare Seriennummer. (at-mix)
wird die weltweit eindeutige Hardware-Adresse in einem Netzwerkadapter (engl.: NIC, network interface card) genannt. (kleines-lexikon)
ach da lassen sich nun zig 10000 Seiten benennen, denn überall steht das selbe.
und ich habe auch es auch so gelernt, dass eine MAC Adresse eindeutig ist.
, simmt ja nicht. *kopfkratz*
Und ich wiederhole mich zum xten mal: Wenn diese nicht geändert ist, lässt sich der Nutzer finden, da eine MAC Adresse eine eindeutige ID ist.
Ede54 torsten40
„Das würde dann ja heissen, dass jedes ...“
Hallo Torsten,
ob eine Netzwerkkarte ein MAC-Adresse hat oder nicht, ist eigentlich egal, sie soll zwar eindeutig sein, aber es gab auch schon gefälschte Netzwerkkarten mit nicht unterschiedlichen MAC-Adressen. Die MAC-Adresse mit Software zu manipulieren, ist ja nun ein Kinderspiel, google einfach mal nach SMAC, läuft super unter allen Windows-Versionen.
MfG Ede54
Olaf19 torsten40
„Das würde dann ja heissen, dass jedes ...“
Hier drehen wir uns aber nun im Kreise: Wenn diese nicht geändert ist, lässt sich der Nutzer finden, da eine MAC Adresse eine eindeutige ID ist.
Eben - wenn sie nicht geändert ist. Und genau das erfahren die Ermittler ja nicht.
Wenn du eine MAC-Adresse siehst, woran erkennst du dann auf Anhieb, ob daran herummanipuliert wurde oder nicht?
CU
Olaf
Borlander torsten40
„Das würde dann ja heissen, dass jedes ...“
Die Eindeutigkeit der MAC-Adresse ist innerhalb eines lokalen Netzwerkes wichtig zur Adressierung auf unterster Ebene. Sie ist jedoch kein Mittel zur Authentifizierung von Teilnehmern.
Nickles und Wiki geben das auch korrekt wieder. at-mix und kleines-lexikon wurden jedoch von der Wirklichkeit überholt.
Eine MAC-Adresse ist deutlich leichter zu ändern als ein Autokennzeichen. Und das kann man auch austauschen, obwohl es eigentlich eindeutig sein sollte.
Ich wiederhole es nun auch noch mal: Es ist von außen nicht feststellbar, ob eine MAC-Adresse geändert wurde oder nicht. Und gerade zum Missbrauch eines WLANs ist das Ändern der MAC u.U. sogar erforderlich...
Borlander torsten40
„In dem die Strafverfogungsbehörde auf die ...“
Und welcher Standard-Router loggt die MAC-Adressen aller Clients mit die sich per WLAN verbunden haben? Das dürfte eher selten sein...
aber beim Wardrivinig machen es die wenigsten, und bei den anderen fehlt das Wissen.
Hast Du da zufällig eine belastbare Statistik zur Hand?
Abgesehen davon: Wardriver sind schon nach Definition mobil, und wohl kaum noch in der Nähe wenn da Monate später vielleicht mal was im Bezug auf Störerhaftung ermittelt würde...
Fassen wir mal zusammen: Wer sich beim Wardriving maximal dämlich anstellt und noch sehr viel Pech hat und die Polizei extrem viel Glück hat, der könnte evtl. vielleicht...
torsten40 Borlander
„mit der geloggt MAC Adresse auf dem Router ...“
Wie ich breits weiter unten schrieb.
Es wurde geschrieben, dass man nicht ermittelt werden kann
WER das Wlan wirklich benutzt hat, es gibt keine Fingerabdrücke oder sonstige Spuren.
blah blah blah, wiedermal wiederholt....
das ist falsch! Und nichts anderes steht in meinem Eingangsposting!
Es gibt Spruren, der MAC Adresse!
Und welcher Standard-Router loggt die MAC-Adressen aller Clients mit die sich per WLAN verbunden haben? Das dürfte eher selten sein
IEEE, dürfte dir bekannt sein!
http://standards.ieee.org/index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_of_Electrical_and_Electronics_Engineers
Bei allen Routern, mit denen ich bis heute zu tun hattem haben sowohl die vergebene IP und auch die MAC Adresse gespeichert.
Und ganz ehrlich, da kann jetzt auch noch der Rest der VIPs kommen, das ist mir absolut egal!
Ich bleibe dabei, anhand einer MAC Adresse lässt sich ein Computer eindeutig identifizieren! Der Aufwand ist dabei völlig irrelevant
ABatC torsten40
„Wie ich breits weiter unten schrieb. Es ...“
Nur weil du stur dabeibleibst wird es nicht wahr.
Jeder KANN mit sich mit einer gefälschten MAC-Adresse anmelden. Diese Adresse kann entweder frei erfunden sein, oder man klaut sich die MAC-Adresse einer anderen Wlan-Karte in der Gegend. Technisch absolut kein Problem ein Funkdatenpaket mitzuschneiden und dort die MAC-Adresse rauszufiltern. Dafür muss man noch nicht einmal eine Verschlüsselung knacken, denn die MAC-Adresse wird unverschlüsselt übertragen, egal welche Wlan-Verschlüsselung läuft.
Wenn ich also in das Routerlog reinschaue sehe ich eine MAC-Adresse, die mit dem Router verbunden war. Jetzt erklär mir bitte, WIE du feststellen willst, ob diese Adresse echt ist oder gefälscht. Nur weil in der Nachbarschaft die gleiche existiert bedeutet das nicht automatisch, das dieses Wlan-Gerät wirklich mit dem Router verbunden war (siehe oben).
Es gibt technisch absolut keine Möglichkeit eine solche gefälschte MAC-Adresse zu erkennen. Damit hast du also keine Möglichkeit den 'Täter' mit Sicherheit zu identifizieren.
torsten40 ABatC
„Nur weil du stur dabeibleibst wird es nicht ...“
Wenn ich dir jetzt recht gebe, pfeifste die Blauen zurück?
Ansonsten solltest du mal anfangen die Beiträge von mir zu lesen. Einiges scheinste zu verdrängen.
ABatC torsten40
„Wenn ich dir jetzt recht gebe, pfeifste die ...“
Deine Aussage ist eindeutig. Und ich sage, das ist eindeutig unfug. Da gibt es nichts zu verdrängen oder falsch zu verstehen.
torsten40 ABatC
„Ich bleibe dabei, anhand einer MAC Adresse ...“
ansichtssache
Eindeutig ist, dass es eine MAC Adresse nunmal fast einmalig ist
i.fass torsten40
„Dreh dir die Wahrheit wie du se willst, ...“
Du scheinst ja wirklich keine Ahnung zu haben.
Wenn die MAC softwaremäßig geändert wird, dann kann man auch nichts mehr nachvollziehen.
Für solche Zwecke gibt es übrigens Linux-Lösungen, die dann live vom Stick gebootet werden und automatisch die MAC randomized verändern. Der Router hat dann im Log eine eben generierte MAC, was willst du da noch verfolgen?
Unter Windows kenne ich nur die "manuelle" Version, aber dafür einen Script zu schreiben dürfte bei Bedarf ja auch keine Kunst sein.
King-Heinz i.fass
„Du scheinst ja wirklich keine Ahnung zu ...“
Google mal nach "mac address changer"....
Gruß
K.-H.
i.fass King-Heinz
„Google mal nach "mac address changer".... ...“
THX
neanderix ABatC
„Für ein nicht abgeschlossenes Fahrzeug ...“
Was aber nicht geht, weil z.B. die Logs des Routers regelmäßig als Beweis nicht anerkannt werden. Das wiederum heisst: egal ob gesichert oder ungesichert - wenn ein Fremder über dein WLAN eine Straftat begeht, bis du grundsätzlich mit dran.
Daher ist mein heimisches WLAN aus und wird nur eingeschaltet, wenn ich es wirklich brauche.
Volker
Borlander neanderix
„Um diesem Rechtsproblem vorzubeugen wurde ...“
Selbst, dass schützt Dich aber nicht vor Störerhaftung bei falsch ermittelten Anschlussdaten :-(
neanderix Borlander
„Daher ist mein heimisches WLAN aus und wird ...“
wie wir bei der Oma vor ein paar Wochen live erleben konnten ... :(
Volker
Olaf19 neanderix
„Selbst, dass schützt Dich aber nicht vor ...“
Wobei es gar nicht sicher ist, dass die Anschlussdaten falsch ermittelt waren - es kann durchaus ein Besucher der alten Dame den Anschluss genutzt haben, zu illegalen Zwecken ohne ihre Billigung.
Bei fehlerhafter Ermittlung der Anschlussdaten ist es eh wurscht, ob man ein WLAN hat oder nicht - das kann jeden treffen, der überhaupt irgendeinen Internetanschluss hat, und sei es nur für VoIP.
CU
Olaf
ABatC neanderix
„Um diesem Rechtsproblem vorzubeugen wurde ...“
Ich rede hier nicht von den Routerlogs. Wie ich eine Zeile tiefer geschrieben hatte bieten private Router für diese Zugangskontrolle keine Möglichkeit. Anders sieht es z.B. bei Wlan-Hotspots aus, wo es durchaus Möglichkeiten gibt den Nutzer über Login-Daten oder Zertifikate eindeutig (und rechtssicher) zu identifizieren.
Max Payne Cybercrown
„Störhaftung“
Die Störerhaftung kennst Du - unter dem Namen Halterhaftung - bereits von Verstößen gegen die StVO im ruhenden Verkehr. Wenn das Auto falsch parkt und nicht ermittelt werden kann, wer das Auto abgestellt hat, ist der Halter dran.
Analog funktioniert das beim WLAN.
neanderix Max Payne
„Die Störerhaftung kennst Du - unter dem ...“
Meines wissens gibt es in D keine Halterhaftung in diesem sinn. Was dem Halter aber passieren kann ist, dass ihm wegen der Nichtermittelbarkeit des wirklichen Fahrers ein Fahrtenbuch aufgedrückt wird. Und das kann die Behörde schon beim ersten Verstoß.
Ein recht passendes Beispiel wäre aber die seit hertha Däubler Gremlin[tm] verschärfte "Haftung aus Betriebsgefahr" - dank ihr gibt es nämlich die "Unabwendbarkeitsvermutung" nicht mehr, es gibt also keine Situation mehr, in der ein Unfall als "unabwendbares Ereignis" klassifiziert werden kann.
Das wiederum bedeutet, dass du als KFZ-Führer bei Unfällen mit Radfahrern oder Fußgängern relaiv regelmäßig eben wegen dieser "Haftung aus Betriebsgefahr" blechen "darfst" obwohl dich objektiv betrachtet an dem Unfall keinerlei Schuld trifft.
Und bei Unfällen mit Kindern bist du seit der Änderung ohne grundsätzlich der Dumme.
Volker
Max Payne neanderix
„Meines wissens gibt es in D keine ...“
Das sieht das Straßenverkehrsgesetz aber anders: http://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__25a.html
Zitat:
(1) Kann in einem Bußgeldverfahren wegen eines Halt- oder Parkverstoßes der Führer des Kraftfahrzeugs, der den Verstoß begangen hat, nicht vor Eintritt der Verfolgungsverjährung ermittelt werden oder würde seine Ermittlung einen unangemessenen Aufwand erfordern, so werden dem Halter des Kraftfahrzeugs oder seinem Beauftragten die Kosten des Verfahrens auferlegt; er hat dann auch seine Auslagen zu tragen.
Die Kosten des Verfahrens trägt der Halter. Und jetzt vergleiche das mal mit dem BGH-Urteil zu "Sommer unseres Lebens" (BGH Urteil vom 12.05.2010 - Az. I ZR 121/08 ), z.B. hier: http://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=2173
Du wirst gewisse Ähnlichkeiten nicht bestreiten können ;-)
RW1 Cybercrown
„Störhaftung“
Wie meinst Du das? Klar ist nur: Es gibt bereits mehrere Urteile wo durch die sog. Störhaftung Menschen zu Geldbußen verurteilt wurden. Das sind aber alles Einzelurteile, was bedeutet dass nicht automatisch jeder de sein WLAn nicht richtig absichert gleich verurteilt wird. Wenn Du z.B. WPA2 eingeschaltet hast und dies auch nachweisen kannst und dennoch ein "Supperhacker" Dein WLAN knackt, hast Du alles Dir techn. Mögliche getan um ihn daran zu hindern. Eine Mitschuld dürfte dann nur sehr schwer darlegbar sein.
denn wenn ich mein Auto unverschlossen stehen lasse und es nimmt jemand und begeht damit einen Banküberfall dann bin ich ja auch nicht wegen eines beteiligten Banküberfall mit angeklagt.
Vermutlich nicht, aber es gibt den §14 der Stvo (http://www.gesetze-im-internet.de/stvo/__14.html) der klar sagt Dass Dein Wagen gegen Diebstahl zu sichern ist!
...nur bei Internetangelegenheit wegen einer sogenannten "Störhaftung" eine an den Allerwertesten bekommen soll.
Das stimmt doch so gar nicht. Wenn Du Deine EC Karte auf eine Parkbank legst und die PIN dazu bist Du auch fällig. Wenn Du eine Waffe hast und die nicht ordnungsgemäß sicherst und jemand damit einen Anderen umbringt, bist Du auch fällig, wenn Du jemanden Dein Auto gibst und der keinen Führerschein hat bist Du auch fällig usw.
Mit dem WLAn ist das auch so. Dein Provider gibt Dir vertrauliche Zugangsdaten die NUR für Dich sind. Wenn Du nun aller Welt Deinen Zugang anbietest, musst Du mit den Folgen rechnen.
neanderix RW1
„Ist diese Störhaftung eigentlich rechtlich ...“
CTRL+F "Diebstahl" "unbefugte Benutzung"
wenn also sich der autogeile 15jährige Papas Autoschlüssel aus dessen Nachttischschublade stibitzt, ist Papa dran.
Volker
mawe2 Cybercrown
„Störhaftung“
Die Störerhaftung in Bezug auf einen Internetzugang (mit oder ohne WLAN) angewandt bedeutet ganz konkret: Ein Betreiber eines Internetzugangs muss grundsätzlich immer mit zivilrechtlichen Ansprüchen von irgendwem rechnen, ohne dass er selbst gegen ein Gesetz verstoßen hat und ohne dass er sich effektiv gegen diese Ansprüche wehren kann.
Niemand, der einen Internetzugang betreibt (und somit im Prinzip niemand, der auch nur einen Telefonanschluss hat!) kann den rechtsgültigen Beweis antreten, dass er NICHT den in Rede stehenden Gesetzesverstoß (z.B. gegen das Urheberrecht) begangen hat.
Insofern ist das Betreiben eines Telefonanschlusses ein völlig unkalkulierbares Risiko für jeden (mindestens für 99% der Privatpersonen).
Es ist allerdings nirgendwo eine Initiative erkennbar, die in dieser Hinsicht eine Rechtssicherheit für Telefonanschlussinhaber herbeiführen könnte.
Gruß, mawe2
Karlheinz5 mawe2
„Ist diese Störhaftung eigentlich rechtlich ...“
Ja alles schön und gut, aber wie soll man das denn anders regeln?
Dann müsste in Zukunft niemand mehr einen Strafzettel wegen Falschparkens bezahlen, denn beweisen wer wirklich gefahren ist kann ja keiner... Nur eines von unzähliugen Beispielen.
Nicht falsch verstehen, ich bin auch kein Freund der Störerhaftung, aber mir fällt auch kein anderes System ein.
neanderix Karlheinz5
„Ja alles schön und gut, aber wie soll man ...“
Ganz einfach: die Regeln der Strafverfolgung (unschuldsvermutung etc) gehören 1:1 auf Zivilprozesse übertragen. Inkl. der Abschaffung der Pflicht DES BEKLAGTEN zu beweisen, dass er es NICHT war.
Volker
mawe2 neanderix
„Ja alles schön und gut, aber wie soll man ...“
Genau so müsste es sein.
Olaf19 neanderix
„Ja alles schön und gut, aber wie soll man ...“
Das befürworte ich auf jeden Fall auch, ist aber m.E. ein anderes Thema.
Bei der Störerhaftung geht es ja darum, dass jemand durch eigene Fahrlässigkeit einem anderen eine "Tatwaffe" zur Verfügung stellt - sei es ein Fluchtauto, ein Revolver oder in manchen Fällen auch ein Internetzugang. Das ist ja kein Problem von Beweislast oder Unschuldsvermutung.
CU
Olaf
Max Payne neanderix
„Ja alles schön und gut, aber wie soll man ...“
Die Regeln lauten aber auch:
Strafprozess: Staat vs. Bürger - Verhältnis der Über-/Unterordnung
Zivilprozess: Bürger vs. Bürger - Gleichordnungsverhältnis.
Genau letzteres (Gleichordnungsverhältnis) würdest Du torpedieren, wenn Du im Zivilprozess grundsätzlich den Beklagten besser stellen willst als den Kläger.
mawe2 Karlheinz5
„Ja alles schön und gut, aber wie soll man ...“
Ich beziehe mich jetzt nur auf Internet-Zugänge.
Beim Falschparken gehe ich mal davon aus, dass der RICHTIGE Halter (als Störer) korrekt ermittelt werden kann aufgrund des Kennzeichens. (Die seltenen Fälle, in denen jemand mit gefälschtem Kennzeichen unterwegs ist, lassen wir jetzt mal außen vor.)
Bei der Identifizierung von Anschlussinhabern eines Internet-Anschlusses passieren aber regelmäßig Fehler. Es wird eine falsche IP-Adresse übermittelt und aufgrund der falschen IP-Adresse ein falscher Anschlussinhaber ermittelt.
Ehe der Anschlussinhaber von dem Vorwurf erfährt, ist aber seine korrekte IP-Adresse beim Provider schon wieder gelöscht, so dass er keinen Gegenbeweis mehr erbringen kann. Aufgrund der falschen IP-Adresse wird jetzt ein Urteil gegen den Anschlussinhaber gefällt, der sich nun nicht mehr wehren kann. Rechtsstaatlichkeit sieht anders aus!
Betrachtet man nun den Fall, in denen der besagte Verstoß tatsächlich über den (korrekt ermittelten) Anschluss des Inhabers erfolgte, dieser aber nicht selbst der Täter ist, so ist es doch das Problem desjenigen, der Klage erheben will, den richtigen (wirklichen) Täter zu ermitteln.
Nur, weil der Kläger unfähig ist, den richtigen Täter zu ermitteln, kann doch nicht einfach ein Stellvertreter verurteilt werden!
Nehmen wir an, ich wurde im Gedränge im Supermarkt von einem Taschendieb bestohlen. Der Taschendieb konnte unerkannt entkommen. Dann kann ich doch auch nicht vier Wochen später Klage gegen irgendeinen anderen Kunden des Supermarkts einreichen, von dem ich behaupte, er hat mit dem Taschendieb gemeinsame Sache gemacht und der wird dann verurteilt, weil er das Gegenteil nicht beweisen kann!!! Wo kommen wir denn da hin?
Cybercrown mawe2
„Dann müsste in Zukunft niemand mehr einen ...“
Genau das ist es was ich meine!!!
Das Gesetz der Störhaftung gibt doch von vornherein klar an das in besagtem Fall ein Unschuldiger zu bestrafen sei nur weil er nicht das Gegenteil beweisen kann.
Das hat für mich nichts mehr mit Recht und Gerechtigkeit zu tun!
CU
Cybercrown
Olaf19 Cybercrown
„Nur, weil der Kläger unfähig ist, den ...“
Hier gehen jetzt aber zwei Dinge völlig durcheinander.
Der eine Fall ist der, dass durch Schlamperei ein Zahlendreher in einer IP-Adresse entsteht, was dazu führt, dass ein Unschuldiger belangt wird. Das halte auch ich für eine Riesen-Sauerei.
Das hat mit dem Thema Störerhaftung aber nicht das Geringste zu tun.
Bei Störerhaftung geht es darum, dass jemand z.B. mein nicht verschlossenes Auto nach einem Banküberfall zur Flucht benutzt, oder über meinen Anschluss urheberrechtlich geschützte Sachen saugt, oder mit meiner Knarre jemanden erschießt.
Das hat also nichts mit einem Irrtum zu tun - wenn es mein Auto ist, mit dem die Bankräuber geflohen sind, dann trifft mich sehr wohl eine Mitschuld, wenn ich nicht durch geeignete Maßnahmen (abschließen) Sorge getragen habe, dass so etwas nicht passiert. Eine "Verwechslung" liegt da also nicht vor.
CU
Olaf
mawe2 Olaf19
„Hier gehen jetzt aber zwei Dinge völlig ...“
Das sehe ich nicht so. Die "beiden Dinge", die Du fein unterscheidest, können sehr wohl zusammentreffen. Und Du hast keine Chance, als Anschlussinhaber aus der Sache ungeschoren rauszukommen.
Beim Banküberfall mag die Verwechselung weitestgehend ausgeschlossen sein - beim IP-Adresse-WLAN-Problem ist sie das eben nicht.
Aber selbst, wenn wir KEINE Verwechselung der IP-Adressen haben, ist das Verfahren, das sich der Störerhaftung bedient, mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht vereinbar.
Btw.: Was passiert eigentlich mit dem "Störer", wenn der richtige Täter gar nicht unbekannt ist sondern sehr wohl korrekt ermittelt werden konnte. Wird dann der Störer trotzdem belangt?
Also wird derjenige, der sein unverschlossenes Auto unfreiwillig als Fluchtfahrzeug für Bankräuber hergeben musste, auch dann noch haftbar gemacht, wenn die tatsächlichen Bankräuber längst geständig waren?
Oder wird derjenige, dessen offenes WLAN zum illegalen Filesharing benutzt wurde, trotzdem zur Kasse gebeten, auch wenn der richtige Täter längst gezahlt hat?
Gruß, mawe2
Prosseco mawe2
„Hier gehen jetzt aber zwei Dinge völlig ...“
LOL,
dann kommen wir jetzt mal auf das Tatbestandsirrtum
Gruss
Sascha
Olaf19 mawe2
„Ist diese Störhaftung eigentlich rechtlich ...“
Aber doch nicht bei einem Telefon-Vollanschluss?
Dieses Risiko betrifft m.W.n. nur VoIP, also Telefonie über das Internet.
CU
Olaf
mawe2 Olaf19
„ Insofern ist das Betreiben eines ...“
Wieso denn nicht? Du kannst ja (immer noch) über jeden gewöhnlichen Telefonanschluss eine Internetverbindung via Modem aufbauen. Und Du bekommst in diesem Moment eine IP-Adresse. Wenn jetzt der Fall eintritt, dass zeitgleich irgendwer mit einer ähnlichen IP-Adresse illegal Filesharing macht und dann die berühmte Verwechselung der IP-Adressen passiert, bist Du genau so dran!
Bei einem normalen Telefonanschluss besteht sogar noch ein weiteres Risiko: Es ist technisch völlig simpel, außerhalb Deiner Wohnung (z.B. im Keller) mit zwei Drähten ein Telefon (oder eben auch ein Modem) auf Deinen Anschluss anzuklemmen, über das der Angreifer dann seine Verbindungen aufbaut.
Das wäre dann sozusagen ein ähnlicher Angriff, wie er bei ungesicherten WLANs immer befürchtet wird, nur eben ohne WLAN sondern drahtgebunden.
Wenn das passiert, hat man noch mehr Erklärungsprobleme als bei einem WLAN-Einbruch!
Gruß, mawe2
IT-Lok Cybercrown
„Störhaftung“
Wenn Dein Auto nicht abgeschlossen auf der Straße steht, begehst Du eine Ordnungswidrigkeit und kannst ein Knöllchen bekommen.
Wenn man es nun klaut und begeht einen Bankraub, haftest Du nicht für den Bankraub, aber Deine Versicherung zahlt für den Schaden, den man mit Deinem Auto auf der Flucht angerichtet hat.
Und damit steigt Deine Versicherung.
Joerg69 IT-Lok
„Wenn Dein Auto nicht abgeschlossen auf der ...“
Wenn das Auto offen ist, heißt das noch nicht, daß jemand damit wegfahren kann.
Joerg69 Cybercrown
„Störhaftung“
Vielleicht sollte man bei seiner privaten Haftpflichtversicherung mal nachfragen, wie das mit der Deckung für solche Störer-Fälle aussieht.
Beim Auto hat man ja eine Haftpflichtversicherung.
Max Payne Joerg69
„Vielleicht sollte man bei seiner privaten ...“
Und die zahlt auch bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit? Würde mich sehr wundern...!
Gerd6 Max Payne
„Beim Auto hat man ja eine ...“
Zahlen wird (muß) sie schon, das ist ja ihr Sinn, den Geschädigten nicht im Regen stehen zu lassen, wenn irgendein Saufkopp jemandem reingefahren ist.
Aber sie wird bei Bestehen von Obliegenheitsverletzungen Rückforderungsansprüche geltend machen. Leider sind die afair begrenzt, was ich für sehr bedauerlich halte, denn im erwähnten Falle von "Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit" sollte jeder Cent geltend gemacht werden.
neanderix Gerd6
„Zahlen wird (muß) sie schon, das ist ja ihr ...“
Yepp. Meines Wissens auf 5.000EUR. Mehr kann sich die Versicherung nicht zurück holen.
Andererseits: welchen tieferen Sinn hat es, einen Menschen wegen einer Unachtsamkeit auf einem Schuldenberg sitzen zu lassen, von dem er zeitlebens nicht mehr runterkommt - obwohl man ihm schon Auto, Häuschen und alles, was man "Luxusgüter" nennt, unterm Hintern weggepfändet hat?
Existenz zerstört, den Rest des Geldes kann man abschreiben und obendrein muss er jetzt u.U. von der Allgemeinheit durchgefüttert werden. Davon hat niemand was.
Volker
Gerd6 neanderix
„Leider sind die afair begrenzt, Yepp. Meines ...“
Es können auch mehr sein (hab mich gerade noch mal aktuell eingelesen), allerdings müssen dann mehrere unabhängige Verfehlungen zusammentreffen. Also zB Fahren unter Alk-einfluß und Fahrerflucht nach Unfall. Dann können es ausnahmsweise auch mal 10.000€ werden.
Ich dachte hier weniger an "Unachtsamkeit", bei der vermutlich weder Vorsatz noch grobe Fahrlässigkeit geltend gemacht werden können, sondern an die Teilnehmer illegaler Wettrennen, wiederholte Trunkenheitsfahrten etc. Ersteres nachts ein beliebtes Szenario auf den Kölner Ringen, dem ua auch schon der Sohn des ehem. OB als Unbeteiligter zum Opfer gefallen ist.
Wobei man sicherlich über die Schmerzschwelle reden kann. Aber 5000 sind schon ein lächerliches Sümmchen im Vergleich zu dem, was vorsätzlich oder grob fahrlässig angerichtet wurde.
G.
Joerg69 Max Payne
„Beim Auto hat man ja eine ...“
Bei den Versicherungen ist doch inzwischen alles grob fahrlässig. Brauchen die nix mehr zahlen und können von den Beitragszahlungen in' Puff gehen.
