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Neue Betrugsmasche - Lieferung von "Privat" an Packstaton

Systemcrasher / 41 Antworten / Baumansicht Nickles

Was ich nicht wußte:

- Sendungen können bei Awesenheit vom Zusteller auch an eine Packstation geliefert werden, selbst wenn man selbst keine Packsationkarte hat und somit kein Packsation-Kunde ist. Für die Entgegennahme der Sendung genügt dann die Sendungsnummer.

- Sendungen von "Privat", die über eine Packstation aufegeben werden, sind bzgl. ihres Absenders über die Sendungsnummer nicht ermittelbar.

- Empfang an der Packstation bedeutet, daß Annahmeverweigerung nicht möglich sei. Bei venteller Rückgabe von z.B. nicht bestellter Ware hat man dann u.U. ein Problem.

Zum Glück bin ich ein äußerst mißtrauischer Mensch mit einem gehörigen Hang zur Paranoia. Cool

Als ich heute einen Zettel von der DHL in meinem Briefkasten fand, meine Adresse, Sendungsnummer, also allem Anschein nach "serös" und "offiziell", wunderte ich mich alleine schon deshalb, weil ich kein Packstationkunde bin.

Über die Sendungsnummr wollte ich den Absender ermitteln, was aus oben genannten Gründen nicht möglich war.

Anruf bei DHL ergab obigen Genanntes.

Auch die freundliche Mitarbeiterin, welche mich auf oben genannte Fakten hinwies, empfahl mir  im Zweifel nichts zu tun. Nach 9 Tagen wird das Paket an Absender zurück geschickt.

Auch sie schloß einen Betrugsversuch von Unbekannten nicht aus.

"Seriöse Firmen geben ihre Absenderadresse im Allgemeinen an", dies sagte sie wörtlich.

Sie sagte aber auch, daß Privatversender Sendungen in Packstationen aufgeben können ohne ihre Adresse angeben zu müssen.

Wichtig: Im Zweifel nicht drauf reagieren. Ist es was Wichtiges und Seriöses, wird sich der Absender früher oder später melden. Lediglich die Benachrichtigungskarte sollte man sich vorsichtshalber aufheben.

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lexlegis Systemcrasher „Neue Betrugsmasche - Lieferung von "Privat" an Packstaton“
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Bei uns werden oft Sendungen - auch wenn man nicht Kunde ist - an die Packstation geliefert, wenn man nicht zuhause war. Dann muss man nicht bis zum nächsten Tag warten. Das entscheidet aber dann immer der Fahrer. Die Sendung muss ja auch reinpassen.

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Systemcrasher lexlegis „Bei uns werden oft Sendungen - auch wenn man nicht Kunde ist - an ...“
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Das entscheidet aber dann immer der Fahrer

Und genau das ist zu kritisieren!

Denn

1. Wer die Packstation wünscht, gibt das bei seiner Bestellung an.

2. Um zu sehen, wer einem was geschickt hat, muß man beim Postboten/in der Filiale nur auf den Absender schauen und kann dann verweigen, wenn man das nicht bestellt hat oder aus anderen Gründen. Bei der Packstation ist das so nicht möglich. Ich brauche nur irgendwelchen Leuten irgendwas zu schicken und hinterher behaupten, die hätten das bestellt. Wird nicht bezahlt: Abmahnverein. 

Ist die Klappe erst mal offen, gilt das Paket als angenommen. Damit ist Lug und Betrug ein Weiteres Scheunentor geöffnet. Das grenzt m.E. zumindest an Beihilfe zu einer Straftat - es sei denn, die DHL würde ein "Annahme verweigert" an den Stationen auch nach Öffnen der Klappe gewährleisten.

3. Personen mit eingeschränkter Beweglichkeit haben u.U. große Probleme, ein Paket von der Packstation nach Hause zu schleppen. Da kann auch schon ein kleineres Paket ein Problem werden. Ob sie das transportieren können, sehen die aber erst, wenn sie es in den Händen halten.

4. Als Empfänger habe ich (zumindest bei Bestellungen) eine Zustellgebühr in Form von Porto (oder über den Umweg eines höheren Warenpreises) bezahlt. Dafür erwarte ich auch eine Zustellung und keine Selbstabholung.

5. Mitbewerber bieten die Selbstabholung zu einem günstigeren Preis an (Shop2Shop). Wer das will, kann das tun.

Meiner Meinung nach ist und bleibt die Packstation eine große Kundenverarsche. Die DHL zwingt dem Kunden deazu, die Arbeit selber zu machen, für die er eigentlich in Form von Zustellgebühren bezahlt hat. 

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Andreas42 Systemcrasher „Und genau das ist zu kritisieren! Denn 1. Wer die Packstation ...“
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Hi!

Meiner Meinung nach ist und bleibt die Packstation eine große Kundenverarsche. Die DHL zwingt dem Kunden deazu, die Arbeit selber zu machen, für die er eigentlich in Form von Zustellgebühren bezahlt hat. 

Da kann man sehen wie unterschiedlich mehrere Personen ein und die selbe Sache beurteilen. Für mich ist die Zustellgebühr, das was ich für den Versand bezahle. Wo ich die Sendung übernehme ist mir da egal: Zuhause (persönlich oder Briefkasten), Filiale oder Packstation sind für mich gleichwertige Übergabepunkte. Für mich war vor der Packstation häufig das Problem die Sachen überhaupt rechtzeitig zu bekommen.

Die Zustellung an den Nachbarn mag oft funktionieren (ich vertraue meinen nachbarn), aber ich möchte sie auch nicht zu oft damit belästigen.

Ich war jedenfalls froh, als ich vor über 10 Jahren eine Packtsation in der Nähe nutzen konnte. Nach Feierabend (bei mir UND der Postfiliale) die Sendungen abholen zu können, war eine riesen Erleichterung.

Ich bin dann nach einem Umzug aber auch fast 1ß Jahre ohne Packstationsanmeldung ausgekommen und durfte da dann auch mehrfach Sendungen dort abholen. Die nächste war gerade noch gut zu Fuß erreichbar.

Seit meinem letzten Umzug kann ich in unter 10 Minuten hinlaufen. Besser geht es für mich gar nicht.

Nach fast 10 Jahren Packstationspause (bezogen auf die Anmeldung), habe ich jetzt natürlich auch die ganzen Änderungen mitbekommen. Seit etwa ein paar Monaten sendet DHL Mails an mich, wenn sie eine Sendung für mich erhalten haben (also bei der Übergabe an DHL erfolgt). Diese Mail enthält auch den Namen des Absenders (wobei ich da bisher nur Sendungen von Versandhäusern hatte).Die Mails erhalte ich auch bei DHL-Sendungen, die nicht an die Packstation gehen, das ist also eine davon unabhänge Dienstleistung.

Das ganze ist ein Service den man auch unabhängig von der Packstation nutzen kann (man muss sich unter paket.de anmelden; ich war da quasi schon angemeldet, weil ich bei packstation.de angemeldet bin).

Die Mail informiert dann über den geplanten Zustelltermin. Den kann man nun online verschieben.Das scheint mir eine Option für deine Anforderung zu sein, die Sendung immer persönlich entgegen nehmen zu können.

Was aber leider noch nicht geht, ist die Umleitung an einen DHL-Shop. Da die aber auch wie Pilze aus dem Boden schießen, denke ich, dass kommt noch irgendwann. (Wobei einzelne Versender wie Amazon schon die Zustellung in solche Shops anbieten.)

Es wäre gut, wenn DHL das bald "nachrüstet". Ich hab das mal bei einer GLS-Sendung genutzt, da war das richtig praktisch (wobei die Mail, die mich damals darüber informierte; über den Versender angestoßen worden sein muss; der hat offenbar meine Email mit an GLS übergeben).

Bis dann
Andreas

Hier steht was ueber mein altes Hard- und Softwaregedoens.
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Systemcrasher Andreas42 „Hi! Da kann man sehen wie unterschiedlich mehrere Personen ein und ...“
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Nach Feierabend (bei mir UND der Postfiliale) die Sendungen abholen zu können, war eine riesen Erleichterung.

Viele der Pakete, die ich erhalte (also bestellt habe),sind endweder groß, sperrig oder schwer.

Hast Du schonmal mit einer kaputten Schulter en großes, sperriges Paket durch die halbe Stadt getragen? Oder eines, das knapp 20 kg wiegt?

Schlimm genug, daß ich das immer in den 2. Stock tragen muß, weil der Zusteller (in diesem spezielen Fall allerdings GPS, und 26 kg pro Paket) grundsätzlich nie bei mir klingelt, damit er das nicht bis in den 2.Stock tragen muß. 

Aber immerhin: ich muß es nicht auch noch erst abholen.

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Andreas42 Systemcrasher „Viele der Pakete, die ich erhalte also bestellt habe ,sind ...“
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Hi!

Pakete in der Größenordnung bekomme ich sogar wie nie und würde soetwas auch nicht freiwillig durch die halbe Stadt tragen wollen. Bei mir ging und geht es um normale kleine Sendungen, z.B Blurays oder CDs. PC-Zubehör ist auch nicht viel größer.

Wenn du von 20kg sprichst, wundert mich eher, dass eine Sendung in der Größe in eine Packstation passt. Damit hätte ich nicht gerechnet. 

Bis dann

Andreas

Hier steht was ueber mein altes Hard- und Softwaregedoens.
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mawe2 Systemcrasher „Neue Betrugsmasche - Lieferung von "Privat" an Packstaton“
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Bei venteller Rückgabe von z.B. nicht bestellter Ware hat man dann u.U. ein Problem.

Worin sollten denn das Problem bestehen? Dass Dir jemand etwas schenken will?

wunderte ich mich alleine schon deshalb, weil ich kein Packstationkunde bin.

Gerade weil Du kein Packstationskunde bist, hast Du eine Benachrichtigungskarte bekommen. Packstationskunden bekommen diese nämlich nicht sondern werden per SMS informiert.

Unbestellte Ware muss man nicht zurückschicken, man kann sie auch einfach vernichten. Oder behalten. Wenn Du nichts bestellt hast, ist auch kein Vertrag zustande gekommen.

Deine Angst ist unbegründet.

Gruß, mawe2

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schuerhaken mawe2 „Worin sollten denn das Problem bestehen? Dass Dir jemand etwas ...“
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@ mawe2, so viel Verstand wie Du hat aber noch nicht jeder. 
Dadurch kommt es eben auch mal zu einem Sturm im Wasserglas...

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lexlegis mawe2 „Worin sollten denn das Problem bestehen? Dass Dir jemand etwas ...“
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Bei Privatpersonen stimme ich zu. Bei Gewerbetreibenden sieht es oft anders aus.

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schuerhaken lexlegis „Bei Privatpersonen stimme ich zu. Bei Gewerbetreibenden sieht es ...“
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Bei Gewerbetreibenden sieht es oft anders aus.

Was sollen solche Allgemeinplätze: "oft"?
In welchen Fällen denn? -- Präzise, bitte! 
Und was hat das mit mawe2's Einlassung zu tun? -- Präzise, bitte! 

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lexlegis schuerhaken „Was sollen solche Allgemeinplätze: oft ? In welchen Fällen ...“
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Als Privatperson kann man unbestellte Ware zuhause lasssn und muss sie nicht zurückschicken, wenn kein Vertrag zugrunde liegt. Ich meine noch zu wissen, dass im gewerblichen Bereich Schweigen als Zustimmung gezählt werden könnte. Da könnte es dann der falsche Weg sein, die Sachen einfach aufzubewahren

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Max Payne lexlegis „Als Privatperson kann man unbestellte Ware zuhause lasssn und muss ...“
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wenn kein Vertrag zugrunde liegt.

Nicht automatisch. Ausnahme: Der Versender ging irrigerweise von einer Bestellung aus, was zum Beispiel dann gegeben wäre, wenn C im Namen von A etwas bei B bestellt (§ 241a (2) BGB).

dass im gewerblichen Bereich Schweigen als Zustimmung gezählt werden könnte.

Nur bei einer bestehenden Geschäftsbeziehung und unter den weiteren Voraussetzungen des § 362 HGB.

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Olaf19 Max Payne „Nicht automatisch. Ausnahme: Der Versender ging irrigerweise von ...“
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Nur bei einer bestehenden Geschäftsbeziehung und unter den weiteren Voraussetzungen des § 362 HGB.       

Man kann übrigens die Zusendung der Ware als "Angebot" auffassen, sie einfach stillschweigend bezahlen und damit den Kaufvertrag komplettieren ;-) Unter Geschäftsleuten geht das auf jeden Fall, AFAIR auch wenn der Empfänger Privatperson ist (und die Sachen "zufällig" grad gut gebrauchen kann).

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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Systemcrasher mawe2 „Worin sollten denn das Problem bestehen? Dass Dir jemand etwas ...“
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Deine Angst ist unbegründet.

Im Gegensatz zu mir hattest Du wohl noch nie Ärger mit Inkassobüros, die nicht bestellte Waren/Dienstleistungen gebührenpflichtig einzutreiben versuchen und auch nicht von einem Gerichtsverfahren zurückschrecken.

Oft genug gewinnen die, weil die mit dem Fall beauftragten Richter oft genug keine Ahnung von der Materie haben. Oder weil in rechtlichen Grauzonen hantiert wird.

Das sind Erfahrungen, die ich gemacht habe. Sie waren teuer, obwohl ich gewonnen habe.

Ich mußte zwar nix zahlen, hatte aber unzählige schlaflose Nächte, ungezählte Widerspruchs- und Begründungs-Schreiben mit entsprechender Recherche zu erledigen. Und bezahlten Ärger, unbezahlte Zeit vergeudet, usw.

Und das nicht nur einmal. :(

Und Fachanwälte für Vertragsrecht haben auch nicht immer Ahnung von Vertragsrecht, wie ich am eigenen Leib (verlorenes Verfahren) erfahren mußte. :(

Glaub mir: Meine Angst ist mehr als nur begründet!

Von Redtube fang ich jetzt gar nicht erst an zu reden, die Seite kannte ich vorher nicht. Aber es hätten auch andere eten sein können, und sie hätten nicht mal vergleichbaren Inhalt haben müssen....

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lexlegis Systemcrasher „Im Gegensatz zu mir hattest Du wohl noch nie Ärger mit ...“
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Anfang OT:

Redtube

war aber was ganz anderes. Und vor allem unbegründet. §44a UrhG und offensichtlich legale Quelle.

Ende OT.

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mawe2 Systemcrasher „Im Gegensatz zu mir hattest Du wohl noch nie Ärger mit ...“
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Deine schlechten Erfahrungen in allen Ehren...

Aber

Oft genug gewinnen die, weil die mit dem Fall beauftragten Richter oft genug keine Ahnung von der Materie haben.
Und Fachanwälte für Vertragsrecht haben auch nicht immer Ahnung von Vertragsrecht

Wenn das so ist und ein inkompetenter Richter sowie ein inkompetenter Anwalt beugen das Recht so weit, dass ein betrügerischer "Anbieter" das Verfahren gewinnt und Du zahlen musst: Wozu sollte dann erst eine Ware verschickt werden?

Dann kann der Anbieter doch auch einfach behaupten, er hätte etwas verschickt, ohne es wirklich zu tun. Wenn er den Richter - ohne Beweis - davon überzeugt, dass ein Vertrag zustande gekommen sei, dann hast Du erstmal Pech gehabt.

Aber das hat nichts mit einem Zustellzettel und einer Packstation zu tun!

Wenn Du Dich vor dieser Art der maximalen Rechtsbeugung schützen willst, wird die Annahmeverweigerung der Sendung kaum ausreichen!

Gruß, mawe2

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Kabelschrat mawe2 „Worin sollten denn das Problem bestehen? Dass Dir jemand etwas ...“
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Hallo mawe,

Unbestellte Ware muss man nicht zurückschicken, man kann sie auch einfach vernichten.

Viel Spaß, Prozesse gewinnt der Anwalt, der die Fakten optimal verbiegt.

Gruß

Manchmal frag ich mich, ob die Welt von klugen Köpfen regiert wird, die uns zum Narren halten oder von Schwachköpfen die es ernst meinen. M. Twain
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mawe2 Kabelschrat „Hallo mawe, Viel Spaß, Prozesse gewinnt der Anwalt, der die ...“
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Prozesse gewinnt der Anwalt, der die Fakten optimal verbiegt.

Wenn jemand von mir die Erfüllung eines Vertrages verlangt, muss er beweisen können, dass ein Vertrag zustande gekommen ist. Eine unverlangt zugesendete Ware allein ist noch kein Beweis dafür. Egal, welcher Anwalt da tätig ist!

Gruß, mawe2

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Olaf19 mawe2 „Worin sollten denn das Problem bestehen? Dass Dir jemand etwas ...“
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D.h. wenn ein Witzbold auf meinen Namen Schmuck im Wert von 2000 EUR bestellt, kann ich den einfach in den Ascheimer werfen? (unabhängig davon, ob das sinnvoll ist oder nicht)

Muss ich dem Versender nicht wenigstens Gelegenheit geben, die Teile abzuholen?

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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mawe2 Olaf19 „D.h. wenn ein Witzbold auf meinen Namen Schmuck im Wert von 2000 ...“
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Muss ich dem Versender nicht wenigstens Gelegenheit geben, die Teile abzuholen?

Nein, das musst Du nicht.

Da Du ja nichts bestellt hast, weißt Du auch nicht, wieviel die Sendung wert ist. Du kannst die Ware auch behalten, wirst aber nie Eigentümer dieser Ware. Und deshalb darf man sie später auch nicht verkaufen.

Jedenfalls halte ich diese Form von Betrugsversuch für an den Haaren herbeigezogen. Wenn sich ein Betrüger schon so zuverlässig auf rechtsbeugende Juristen verlassen kann, muss er nicht erst irgendeine Ware verschicken, dann kann er auch gleich so Klage gegen Dich einreichen!

Gruß, mawe2

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Olaf19 mawe2 „Nein, das musst Du nicht. Da Du ja nichts bestellt hast, weißt ...“
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Da Du ja nichts bestellt hast, weißt Du auch nicht, wieviel die Sendung wert ist.

Das spielt doch auch gar keine Rolle, solange es keine Regelung gibt in der Art wie: "bis 1000 EUR Wert behalten, über 1000 EUR zurückgeben".

Du kannst die Ware auch behalten, wirst aber nie Eigentümer dieser Ware. Und deshalb darf man sie später auch nicht verkaufen.

Darf man sie denn benutzen? Bissl verrückt klingt das schon...

CU
Olaf

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Max Payne Olaf19 „D.h. wenn ein Witzbold auf meinen Namen Schmuck im Wert von 2000 ...“
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wenn ein Witzbold auf meinen Namen Schmuck im Wert von 2000 EUR bestellt, kann ich den einfach in den Ascheimer werfen?

241a BGB

(1) Durch die Lieferung beweglicher Sachen, die nicht auf Grund von Zwangsvollstreckungsmaßnahmen oder anderen gerichtlichen Maßnahmen verkauft werden (Waren), oder durch die Erbringung sonstiger Leistungen durch einen Unternehmer an den Verbraucher wird ein Anspruch gegen den Verbraucher nicht begründet, wenn der Verbraucher die Waren oder sonstigen Leistungen nicht bestellt hat.

(2) Gesetzliche Ansprüche sind nicht ausgeschlossen, wenn die Leistung nicht für den Empfänger bestimmt war oder in der irrigen Vorstellung einer Bestellung erfolgte und der Empfänger dies erkannt hat oder bei Anwendung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt hätte erkennen können.

(3) Von den Regelungen dieser Vorschrift darf nicht zum Nachteil des Verbrauchers abgewichen werden. Die Regelungen finden auch Anwendung, wenn sie durch anderweitige Gestaltungen umgangen werden.

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Olaf19 Max Payne „241a BGB 1 Durch die Lieferung beweglicher Sachen, die nicht auf ...“
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(2) Gesetzliche Ansprüche sind nicht ausgeschlossen, wenn die Leistung nicht für den Empfänger bestimmt war oder in der irrigen Vorstellung einer Bestellung erfolgte und der Empfänger dies erkannt hat oder bei Anwendung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt hätte erkennen können.

Hatte ich vorhin gerade aus deinem Link zu dejure nachgelesen. So hatte ich das auch in Erinnerung.

Für einen Gesetzestext ist das erstaunlich schwammig ausgedrückt. "Gesetzliche Ansprüche sind nicht ausgeschlossen" – ja was denn nun? Muss ich die Sachen also doch zurückgeben oder zur Abholung bereitstellen oder gar einen Schaden ersetzen, oder was ist gemeint?

CU
Olaf

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Max Payne Olaf19 „Hatte ich vorhin gerade aus deinem Link zu dejure nachgelesen. So ...“
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oder was ist gemeint?

Wenn Du erkennen kannst (oder können müsstest ;-)), dass der Versender in der Annahme einer Bestellung geliefert hat (Rechnung oder Lieferschein im Paket), darfst Du die Sachen nicht einfach behalten. Der Versender hat dann einen Herausgabeanspruch aus §§ 812 ff. BGB (Leistungskondiktion).

Gesetzliche Ansprüche sind nicht ausgeschlossen

Das Problem ist, dass wegen des nicht vorhandenen Vertragsverhältnisses zwischen Dir und dem Versender keine vertraglichen Ansprüche bestehen (können). Sondern beispielsweise solche aus der Kondiktion oder deliktische Ansprüche, wenn Du die Sachen aufgrund mangelnder Sorgfalt (fahrlässig oder vorsätzlich) beschädigt hast.

In solchen Fällen ist es also keinesfalls ratsam, die unbestellten Sachen einfach zu behalten oder zu entsorgen. Am besten würde man wohl Kontakt mit dem Versender aufnehmen, diesem die Situation schildern und das weitere Vorgehen mit ihm absprechen.

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Olaf19 Max Payne „Wenn Du erkennen kannst oder können müsstest - , dass der ...“
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Danke Max – all das hat mir auch ohne jede juristische Vorbildung mein gesunder Menschenverstand gesagt.

Am besten würde man wohl Kontakt mit dem Versender aufnehmen, diesem die Situation schildern und das weitere Vorgehen mit ihm absprechen.

Das einfachste wird sein, speziell bei voluminöseren Artikeln, dass er einen Kurier vorbeischickt. Ist natürlich für mich lästig, dass ich dann "das Haus hüten" muss, um den nicht zu verpassen.

Das Problem ist, dass wegen des nicht vorhandenen Vertragsverhältnisses zwischen Dir und dem Versender keine vertraglichen Ansprüche bestehen

Nun, wenn anderer Leute Eigentum bei mir herumsteht, ist es ihres, ohne dass es eines Vertragsverhältnisses bedarf. Bis hierhin eigentlich ganz logisch.

Problematisch wird es natürlich, wenn andauernd einer etwas für mich bestellt und mich förmlich zuschüttet mit unerwünschen Waren, möglicherweise sperrigen Sachen.

In jedem Fall ist es für den Empfänger wider Willen mit Unannehmlichkeiten verbunden.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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Systemcrasher Olaf19 „D.h. wenn ein Witzbold auf meinen Namen Schmuck im Wert von 2000 ...“
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D.h. wenn ein Witzbold auf meinen Namen Schmuck im Wert von 2000 EUR bestellt, kann ich den einfach in den Ascheimer werfen?

Eher holt der das Zeug dann selber aus der Packstation ab und überläßt dir die Rechnung.

Nun beseise mal, daß Du das nicht selber online bestellt hast.....

Sowas ist leider gängige Betrugsmasche, was z.T. aber auch "todsischern" Passwörtern ("Heidi") liegt.

Oder daran, daß ein Hacker PW +email geklaut hat....

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mawe2 Systemcrasher „Eher holt der das Zeug dann selber aus der Packstation ab und ...“
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Nun beseise mal, daß Du das nicht selber online bestellt hast.....

Das musst Du gar nicht.

Der Verkäufer muss beweisen, dass Du etwas bestellt hast, nicht umgekehrt. Dein Rechtsempfinden ist ja durch Deine negativen Erfahrungen schon komplett "umgepolt"...

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Systemcrasher mawe2 „Das musst Du gar nicht. Der Verkäufer muss beweisen, dass Du ...“
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Der Verkäufer muss beweisen, dass Du etwas bestellt hast, nicht umgekehrt.

Wenn das so einfach wäre, dann gäbe es auf dieser Welt nicht einen einzigen 

Betrüger.

Aber ich hab schlicht keinen Bock mehr, wenn Ihr nix besseres zu tun habt, als Euch auf ein nervenaufreibendes Gerichtsverfahren mit ungewissem Ausgang und immensem Zeitaufwand einzulassen, bitte.

Es gibt ja auch Leute, die glauben, das Universum ist max. 4.000 Jahre alt. Und die sind auch blind und taub jeglicher Realität gegenüber.

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mawe2 Systemcrasher „Wenn das so einfach wäre, dann gäbe es auf dieser Welt nicht ...“
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Wenn das so einfach wäre, dann gäbe es auf dieser Welt nicht einen einzigen  Betrüger.

Naja: Betrügen kann man ja auf sehr vielfältige Weise. Das von Dir befürchtete Szenario ist ja nur eine von unzählichen Möglichkeiten. Also für Betrüger bleibt noch genügend anderer Spielraum.

Aber ich hab schlicht keinen Bock mehr, wenn Ihr nix besseres zu tun habt, als Euch auf ein nervenaufreibendes Gerichtsverfahren mit ungewissem Ausgang und immensem Zeitaufwand einzulassen, bitte.

Hat das jemand gesagt, dass er das vor hat?

Ich harre nun der Dinge und warte ab, ob mir irgendwann mal jemand etwas schickt, das ich nie bestellt habe um es mir in Rechnung zu stellen. Bis dahin bleibt alles nur graue Theorie.

Gruß, mawe2

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Max Payne Systemcrasher „Neue Betrugsmasche - Lieferung von "Privat" an Packstaton“
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Zum Glück bin ich ein äußerst mißtrauischer Mensch mit einem gehörigen Hang zur Paranoia. 

Was soll daran Glück sein?

Empfang an der Packstation bedeutet, daß Annahmeverweigerung nicht möglich sei. Bei venteller Rückgabe von z.B. nicht bestellter Ware hat man dann u.U. ein Problem.

Den § 241a BGB kennst Du? Anscheinend nicht.

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Systemcrasher Max Payne „Was soll daran Glück sein? Den 241a BGB kennst Du? Anscheinend ...“
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Den § 241a BGB kennst Du? Anscheinend nicht.

Ich habe halt so meine ganz persönlichen Erfahrungen sammeln müssen.

Und was der Unterschied zwischen Recht haben und Recht bekommen ist, habe ich schon erfahren müssen.

Meine Paranoia kommt schließlich nicht von ungefähr. :(

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Olaf19 Systemcrasher „Ich habe halt so meine ganz persönlichen Erfahrungen sammeln ...“
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Und was der Unterschied zwischen Recht haben und Recht bekommen ist, habe ich schon erfahren müssen.

Wieso eigentlich? – Recht bekommt immer der, der seinen Standpunkt beweisen kann. Warum sollen das immer nur die anderen sein?

Den Richter möchte ich sehen, der jemanden auf Zahlung nicht bestellter Ware verurteilt.

CU
Olaf

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mawe2 Olaf19 „Wieso eigentlich? Recht bekommt immer der, der seinen Standpunkt ...“
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Den Richter möchte ich sehen, der jemanden auf Zahlung nicht bestellter Ware verurteilt.

Genau das dachte ich mir auch.

Dass es irgendwo immer mal dumm laufen kann, ist auch klar. Aber das würde ich nicht für jeden beliebigen Fall juristischer Auseinandersetzung verallgemeinern, nach dem Motto "Recht kriegen sowieso immer die anderen".

Gruß, mawe2

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Systemcrasher mawe2 „Genau das dachte ich mir auch. Dass es irgendwo immer mal dumm ...“
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nicht für jeden beliebigen Fall juristischer Auseinandersetzung verallgemeinern, nach dem Motto "Recht kriegen sowieso immer die anderen".

Aber mir ist das Risiko nunmal zu groß, da ich aus eigener Erfahrung viel zu oft der Dumme war, oder Menschen aus meinem Dunstkreis.

Fehlurteile sind leider zu häufig, um noch als "dumm gelaufen", "Ausnahme" etc. durchgehen zu können....

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mawe2 Systemcrasher „Aber mir ist das Risiko nunmal zu groß, da ich aus eigener ...“
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Aber mir ist das Risiko nunmal zu groß, da ich aus eigener Erfahrung viel zu oft der Dumme war, oder Menschen aus meinem Dunstkreis.

OK, ich verstehe Deine Bedenken auf Grund Deiner Erfahrungen.

Aber nochmal: Dann kann der "Versender" auch gleich auf den Versand einer Ware verzichten und Dich sofort auf Zahlung einer Summe X verklagen.

Wozu der Aufwand des Versands usw. wenn es doch eigentlich ausreicht, einen cleveren Anwalt und einen blöden Richter einen für Dich nachteiligen Deal auszuhandeln?

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Olaf19 mawe2 „OK, ich verstehe Deine Bedenken auf Grund Deiner Erfahrungen. ...“
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Ganz genau, Mawe!

OK, ich verstehe Deine Bedenken auf Grund Deiner Erfahrungen.

Ich bezweifle, dass es sich tatsächlich um schlechte Erfahrungen handelt. Für mich klingt das nicht nach "Recht haben und Recht bekommen etc.", sondern vielmehr nach:

Zwischen Sich-im-Recht-fühlen und Recht haben liegen manchmal Welten.

CU
Olaf

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Systemcrasher Olaf19 „Ganz genau, Mawe! Ich bezweifle, dass es sich tatsächlich um ...“
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Ich bezweifle, dass es sich tatsächlich um schlechte Erfahrungen handelt.

Klar, Du warst ja auch jedesmal dabei. 

Deshalb weißt Du es auch. :(

Wie ich das hasse, Wenn Leute über Dinge urteilen, von denen sie alleine schon deshalb keine Ahnung haben können, weil sie schlicht und einfach nciht dabei waren und nicht einmal einen geringen Teil der Fakten kennen. :(

Das ist dermaßen unprofessionell, daß einem das kalte Kotzen kommt....

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Olaf19 Systemcrasher „Klar, Du warst ja auch jedesmal dabei. Deshalb weißt Du es auch. ...“
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Na gut, dann erkläre ich es einmal andersrum: Stell dir vor du hättest den Prozess gewonnen. Meinst du nicht auch, dass dann die Gegenseite zum Sturm der Entrüstung geblasen hätte, von wegen unser Rechtssystem ist der allerletzte Husten, Richter haben eh keine Ahnung, "Recht haben ist nicht Recht bekommen" blablabla.

Ein Richter kann es mit seinem Urteil genau einer Partei recht machen. Er hat also immer 50% gegen sich, die hinterher über die ach so inkompetente deutsche Justiz herumlamentieren. Der Richter kann sich lediglich aussuchen, welche 50% er gegen sich aufbringen will.

Im Recht fühlen sich sowieso immer alle und beide Seiten. Ansonsten würde ein Zivilprozess ja gar nicht erst stattfinden.

Unsere Rechtsprechung ist kein Wunschkonzert, und das ist auch gut so.

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Systemcrasher Olaf19 „Wieso eigentlich? Recht bekommt immer der, der seinen Standpunkt ...“
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ieso eigentlich? – Recht bekommt immer der, der seinen Standpunkt beweisen kann. Warum sollen das immer nur die anderen sein?

Weil das Erfahrungen sind, die nicht nur ich sammeln mußte.

Nicht selten verstehen die Richter die Beweise nicht oder lassen sie nicht gelten, oder werfen Widerrufsrecht und Rückgaberecht durcheinander (wie bei meinen Eltern, die deswegen einen Brockhaus haben, den sie nicht wollten, weil sie ihn aufgeschwätzt bekamen.

Der gegnerische Anwalt war eben besser und hat den Richter (in 2. Instanz, die erste hatten meine Eltern gewonnen) regelrecht belabert.

Rückgaberecht gilt nun mal erst ab Erhalt der Ware, während Widerrufsrecht sofort nach Vertragsabschluß beginnt.

Rückgaberecht war vertraglich vereinbart, Ware kam über einen Monat nach Bestellung. Rücknahme verweigert, weil Widerrufsrecht abgelaufen.

SO läuft das heutzutage bei Gericht!

Ich könnte noch massig andere Beispiele bringen.

Wenn Du derartiges noch nicht (persönlich) erlebt hast: sei froh und genieße dieses Glück.

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Olaf19 Systemcrasher „Weil das Erfahrungen sind, die nicht nur ich sammeln mußte. ...“
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Nicht selten verstehen die Richter die Beweise nicht oder lassen sie nicht gelten, oder werfen Widerrufsrecht und Rückgaberecht durcheinander

Um Richter zu werden, musst du ein 1a-mit-Sternchen-Jura-Studium hingelegt haben. Warum sollte ein Richter dann ausgerechnet an Banalitäten scheitern, die jeder juristische Laie mühelos versteht?

Der gegnerische Anwalt war eben besser und hat den Richter (in 2. Instanz, die erste hatten meine Eltern gewonnen) regelrecht belabert.

Auch hier wieder: warum sind es immer die anderen, die die angeblich "besseren" Anwälte haben? Und was heißt eigentlich "belabert" – entweder, der konnte überzeugende Fakten vorbringen oder eben nicht.

Ich könnte noch massig andere Beispiele bringen.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber – bist du ein "Prozesshansel"...? Ich war in einem halben Jahrhundert Lebenszeit noch kein einziges Mal vor Gericht, nicht einmal als Zeuge.

Wenn Du derartiges noch nicht (persönlich) erlebt hast: sei froh und genieße dieses Glück.

Nach wie vor glaube ich nicht, dass unser Rechtssystem auf "Glückssache" beruht.

CU
Olaf

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Systemcrasher Olaf19 „Um Richter zu werden, musst du ein 1a-mit-Sternchen-Jura-Studium ...“
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Um Richter zu werden, musst du ein 1a-mit-Sternchen-Jura-Studium hingelegt haben. Warum sollte ein Richter dann ausgerechnet an Banalitäten scheitern, die jeder juristische Laie mühelos versteht?

Ein Studium alleine macht noch keine Fachkompetenz. Schließlich ist dermxceutsche gesetzesdschungel selbst für Juraprofessoren kaum noch überschaubar.

Und wenn ein Richter von der Thematik keine Ahnung hat, heißt das noch lange nicht, daß er sich die Mühe macht, sich in ein für ihn neues Thema einzuarbeiten. 

Ich kanns nurn wiederholen. Zwischen Theorie und Praxis liegen in der Gesetzesgebeung manchmal ganze Galaxienhaufen. :(

Übrigens gilt das nicht nur für Jura. In der Medizin ganz genauso. Ebenso in allen anderen (Natur)Wissenschaften. Erst recht in der Theologie.

Null Toleranz f?r Intoleranz
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Olaf19 Systemcrasher „Ein Studium alleine macht noch keine Fachkompetenz. Schließlich ...“
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Und wenn ein Richter von der Thematik keine Ahnung hat, heißt das noch lange nicht, daß er sich die Mühe macht, sich in ein für ihn neues Thema einzuarbeiten. 

Von einem Richter, der z.B. Verkehrssachen macht, würde ich schon erwarten, dass er sich mit der Straßenverkehrsordnung auskennt, ohne dass er sich da lange einarbeiten muss. Dafür muss er in jedem Fall nicht den ganzen Gesetzesdschungel kennen.

Ein Studium alleine macht noch keine Fachkompetenz.

Eine gewisse Mindestintelligenz ist schon erforderlich, um ein Studium überhaupt nur aufzunehmen. Um so mehr davon, um es erfolgreich abzuschließen, erst recht bei einer komplexen Materie wie Jura.

Um Notar oder Richter zu werden, muss man im Studium geistige Leistungen erbracht haben, die mit "Inkomeptenz" schlicht nicht vereinbar sind. Das kann mir keiner erzählen, dass jemand ein Einserstaatsexamen hingelegt hat und hinterher nicht einmal Garantie und Gewährleistung auseinanderhalten kann.

Sicher mag es Fehlurteile geben, aber wie viel % aller Prozesse sind davon betroffen? Wenn in deinem Bekanntenkreis ständig Opfer von Richterwillkür zu beklagen sind, kennst du irgendwie die falschen Leute...

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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